Михаил Ковальчук - Ищем выход... - 2012-07-11

А.ВЕНЕДИКТОВ – 20 часов и 17 минут в Москве. Всем добрый вечер! И, где у вас доброе утро или добрый день, в прямом эфире "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов, Михаил Ковальчук – директор Национального исследовательского центра «Курчатовский институт», членкор РАН, профессор, добрый вечер.

М.КОВАЛЬЧУК – Добрый день!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Валентинович, скажите, пожалуйста, вот, когда я смотрел вопросы, которые пришли к нам по интернету – не знаю, видели вы или нет…

М.КОВАЛЬЧУК – Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вот, там народ говорит так: «Ну, как можно совмещать…», – я, когда ваши должности начал себе выписывать: директор двух институтов, то, сё, пятое-десятое. Вообще, вы ученый или вы менеджер?

М.КОВАЛЬЧУК – Вы знаете, какая штука. Я бы сказал две важные вещи по этому поводу. Первое: вот, в советское время любой директор института был с одной стороны выдающимся ученым, а с другой стороны был великолепным менеджером.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это вы про себя?

М.КОВАЛЬЧУК – Я говорю сейчас про любого советского директора. И, который был хорошим, известным директором, сделавшим дело. Это первое, потому что понимаете, по библейскому принципу: с одной стороны, как ученый должны точно знать и понимать, что вы хотите сделать. Но, если дальше вы за это не будете бороться, то вы можете сформулировать, что угодно, но импламентировать и реализовать вы не сможете. Это очень важное обстоятельство. Гармония должна быть, чтобы вы могли сделать дело. Вы одновременно должны обладать двумя качествами.

И вторая вещь. Мне когда-то об этом сказал президент Академии наук Анатолий Петрович Александров. Вот, когда человек что-то делает, придумывает, двигается быстро, то вы двигаетесь вперед, занимая новые позиции. И дальше он говорит: «Ты знаешь, все, что ты придумаешь: создание кафедры, факультет – надо эти позицию на какое-то время занимать, инкубировать, чтобы потом подрастить людей и выпускать». Потому, что, как только туда попадает человек – не всегда можно найти сподвижников, единомышленников - это место может превращаться в точку борьбы и вы вместо того, чтобы двигаться, опираясь на созданное, вы будете вынуждены бороться с тем, что вы создавали. Я вам приведу простой пример: Институт кристаллографии, в котором…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы директор уже давно – 14 лет.

М.КОВАЛЬЧУК – 500 человек, я директор, кристаллограф, физик, специалист в области рассеянных рентгеновских лучей синхротрона. Но, хочу вам сказать, что я всю жизнь провел с 70 годя я уже работаю – практически 44 года после окончания университета, я живу в Москве и работаю в Институте кристаллографии, пройдя путь от стажера-исследователя до директора этого института, каковым и являюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, кандидатскую, когда вы защитили?

М.КОВАЛЬЧУК – А кандидатскую защитил в 78 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В 32 года.

М.КОВАЛЬЧУК – В 70 году я окончил Ленинградский государственный университет имени Жданова, физический факультет, кафедра электроники твердого тела.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, вы помните свою кандидатскую? Название кандидатской, о чем?

М.КОВАЛЬЧУК – Блестяще! Название: «Рентгено-дифракционное исследование процессов отжига твердого раствора кислорода в кремнии». Тогда только начиналась эра микроэлектроники и выращивался кремний. Сегодня он уже почти к метру приближается диаметр, а тогда он был два дюйма всего. Всего пять сантиметров.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А докторская?

М.КОВАЛЬЧУК – А докторская уже была значительно более сложная. Я значительную часть ее сделал в ядерном центре Германии на синхротронном источнике DESY, в Гамбурге, где работал длительное время в течение двух лет. Докторская была посвящена уже изучению когерентных явлений рассеянного рентгеновского излучения на кристаллах в условиях дифракции. Мы развили метод стоячих рентгеновских волн. Мы – у меня был еще один американский коллега и немецкий – мы внесли существенный вклад, если уж вы спрашиваете…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Спрашиваю.

М.КОВАЛЬЧУК - …то, главное, что я сделал в жизни в науке, это известная, общепризнанная вещь… Вы, знаете, вот я на пальцах объясню, чтобы было понятно любому зрителю. Вот, у вас есть рентгеновское излучение, вы пускаете луч на кристалл. Этот луч может отразиться упруго, при соблюдении особых условий – это будет дифракция. И, тогда вы по отражению можете определить положение атомов в кристалле с огромной точностью – с сотой долей ангстрема. Но, вы не знаете, какой сорт этого атома. Это называется рентгеновской дифракцией. Но, часть этого излучения поглотилось и потом выплевывается кристаллом в виде конкретного кванта флуоресцентного излучения или фотоэлектрона с определенной энергией. Если вы померяете энергию кванта флуоресцентного рентгеновского либо фотоэлектрона, вы определите лейбл этого атома, характеристическую энергию данного атома. Вы будете знать, какой атом. Но не будете знать, в каком положении в решетке кристаллической он находится. Так, вот, нам удалось соединить ключевой вопрос. Иметь информацию о том, где атом в кристалле и какой он. И в каком положении. Вот, мы это соединили, создав, так называемый метод стоящий рентгеновских волн.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это Михаил Ковальчук. Таким образом, вы нам можете объяснить, что такое открыли в ЦЕРНе, что это за бозон такой, кто такой Хиггс. И для чего это, вообще.

М.КОВАЛЬЧУК – Вы, как знаете, я веду передачу, которая называется «Истории из будущего» на пятом канале.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это реклама.

М.КОВАЛЬЧУК – Да. Это не реклама. Я хочу сказать, ее главная цель: попытаться объяснить людям сложные вещи простыми словами. Это очень сложная вещь.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, тут кто-то написал: «Вы что, в ЦЕРНе открыли частицу бога?» - так написали вопрос.

М.КОВАЛЬЧУК – Так ее и называют: «частицей бога». Представьте себе. Мы живем в очень сложном многомерном мире. За последнее столетие, в 20 веке развилась ядерная физика и в частности физика элементарных частиц. Мы с вами хорошо знаем, что весь окружающий нас мир состоит из элементарных частиц. И я хочу сказать, что каждый человек знает, что есть атом, в атоме есть ядро, крутятся электроны. А внутри атома: значит, электроны отрицательные, значит, атом должен быть положительным, чтобы они были нейтральными. Там есть протоны и нейтроны.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Это я помню.

М.КОВАЛЬЧУК – А, дальше есть деление, возникают лептоны, кварки и так далее. У вас возникают элементарные частицы – их огромное количество. И весь, мир, вселенная, звезды – осязаемый мир состоит из этих элементарных частиц. И чтобы описать, как они живут, как они взаимодействую, была придумана, создана, с моей точки зрения абсолютно формализованное математическое описание, которое получило название «стандартная модель». Эта стандартная модель описывает модель поведения сонма элементарных частиц. Но это формализованная математическая теория, по сути, в которой все предписано. При этом в ней есть часть: все частицы там без массы, практически. Я говорю так, приближенно…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Все равно не понимаю.

М.КОВАЛЬЧУК – Нет, ну не важно. Вот, все элементарные частицы - у них нет массы, она не входит тута математически. Для массы – чтобы она была – должна быть некая частица, которую называют базон или базон Хигса. Так вот, вопрос теперь заключается в следующем: что эта стандартная модель, поскольку она – математическое описание, вопрос ее достоверности является крайне важным. Так вот, она была так создана, что в ней чего-то не хватало. И каждый рез это «чего-то», чего не хватало – открывалось. В соответствии с предсказаниями этой стандартной модели. А.ВЕНЕДИКТОВ - Доказывалась правильность…

М.КОВАЛЬЧУК – Доказывалась правильность и поэтому «частица бога – бозон Хиггса», о котором вот, английский физик Хиггс 50 лет назад сказал – вот, эта его теория заключалась… почему вот, такой шум, огромное внимание. Потому, что, если бозона Хиггса нет, то тогда вот, эта вся конструкция – ну, я грубо говорю – она рушится.

А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть, математическая модель не точна.

М.КОВАЛЬЧУК – Да, она может просто, как бы фактически, но не описывает то, что есть. Поэтому вопрос поиска, нахождения бозона Хиггса являлся, как бы, квинтэссенцией этого адронного коллайдера силами практически большинства развитых стран. Поэтому это была очень важная вещь. Это был ответ на то, стандартная модель, в которой мы живем – правильная или нет? Это раз. И, второе. Мы хорошо сейчас знаем, что все, что мы понимаем, знаем и описываем – это всего лишь 4% общего количество материи и энергии, которая возникла во времена большого взрыва в видимой части вселенной. И, если это правильная модель, то это только начало пути к пониманию мира, темной энергии, темной материи. Но, сегодня весь бум с бозоном Хиггса – он еще не найден, но есть уже твердое указание после двух лет работы коллайдера о том, что около 125 ГэВ масса этой частицы, которая, по сути похожа, что это есть бозон Хиггса.

А.ВЕНЕДИКТОВ – По описанию.

М.КОВАЛЬЧУК – Да, по тому, что есть по свойствам. Теперь надо двигаться, это только начало пути. Это очень обнадеживающий колоссальный результат.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Никогда не видел, чтобы человек так заводился от теоретической истории. Ее же не съешь?

М.КОВАЛЬЧУК – Ну, это процесс мироздания, а потом, понимаете, ведь на самом деле большие установки, которые создаются, вот «мега-сайнс» - чем сейчас я занимаюсь, так или иначе, синхротронные источники, нейтронные, все ускорители – вот, когда создаются такие установки, они преследуют, в основном, цели получения фундаментальных результатов: познание мира, изучение свойств материи. Но, когда вы создаете такую установку, даже тогда, когда вы не получаете результата, у вас на кончике ножа, на острие, на лезвии формируются все технологии, материалы. Это, как полет в космос. Это движение. Вот, мега установки, мега-проекты – это есть всегда прорыв, движение даже при отрицательном результате.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Владимирович, вот, в чем еще вопрос. Отражает это состояние, открытие, доказательство, если угодно, состояние мировой науки, западной науки и где там российское место? Если это такое открытие, которое сравнимо – не знаю – с теорией Дарвина.

М.КОВАЛЬЧУК – Ну, теория Дарвина тоже такая вещь - условная.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, все равно, тем не менее. Я говорю, чтобы вы понимали…

М.КОВАЛЬЧУК – Я бы вам сказал так: в Советском Союзе и в наследнице Советского Союза России всегда была великая наука. Или давайте так: мы прожили тяжелый период – это понятно, что сегодня в глобальном мире главное конкурентное поле – это интеллект. Это надо отчетливо понимать. И интеллект это главное поле, на котором развертывается вся конкуренция. Потому что какое-нибудь простое изобретение переворачивает мир. Какое-нибудь открытие, например: электричество, законы электромагнитной индукции – масса вещей, мы сейчас не будем экскурс совершать. Но я хочу вам сказать, что в этой связи, когда нам много лет рассказывают, что у нас нет науки, что у нас нет ученых, нет того, нет этого – надо понимать, что при этом мы с вами являемся участниками некой глобальной игры. Я хочу сказать, что серьезная наука всегда существовала в Советском Союзе и Америке. Было две экономики, две стороны. Мы сейчас не говорим о том, как люди жили, мы говорим о научной сфере.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы имеете в виду 20 век?

М.КОВАЛЬЧУК – Я имею в виду 20 век, конечно. У нас всегда была великая наука, великие результаты. Вот, сегодня, что является самыми высокотехнологичными областями в мире? Это ядерные технологии, атомная энергетика, вообще ядерные технологии и космос.

А.ВЕНЕДИКТОВ – IT-технологии…

М.КОВАЛЬЧУК –IT – конечно. В которых мы тоже неплохо, они развиваются, стали серьезными – это важно. Но, прорыв был: атомные технологии и космос. Но, мы там были одними из законодателей мод и ими остаемся, несмотря на потери, на сложности. Поэтому борьба вокруг этого очень сильно обостряется, потому что вы понимаете сами. Вот, что произошло с нами. Мы, с одной стороны, несли большие потери за прошедший период, но, с другой стороны прошли колоссальный положительный процесс. Вот, когда говорили об утечке мозгов. Вот, утечка мозгов – все говорили: вот, все уехали, все сбежали. Понимаете, какая вещь. Во-первых, не все уехали.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Многие.

М.КОВАЛЬЧУК – Многие. И не все такие талантливые. Я бы сказал так – я не хочу в это сейчас вдаваться, я хочу сказать следующее: это сложный вопрос, никогда нельзя одни цветом красить, говорить о таких сложных процессах. Это задача многих тел. Нет точного описания решения. Вопрос заключается в том, что наряду с потерями…. Ведь у нас был следующий процесс: мы за очень короткий срок стали существенной частью мирового научного ландшафта – это неоспоримый факт, признанный мировым сообществом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вы уж докажите уж тогда, пожалуйста. Потому что, смотрите: наши университеты не входят в рейтинг ста, как мы знаем. Индекс цитирования не самый большой. Должны быть факты того, что вы говорите. Или это фантазии?

М.КОВАЛЬЧУК – Нет, давайте так. Я вам сейчас приведу факты одни, а потом поговорим об индексе цитирования и обо всем остальном. Значит, вот, смотрите. Сегодня мы говорили с вами о ЦЕРНе. Давайте следующий мостик. Сегодня мир реализует четыре крупных мегапроекта, которые на слуху. Один из них ЦЕРН, второй это создание международного ядерного реактора ИТЭР на юге Франции и два проекта реализуется в Германии. Один из них в Гамбурге – создание рентгеновского лазера на свободных электронах X-ray Free-Electron Laser, создание ускорителя тяжелых ионов в институте GSI в Дармштадте. Вот я вам приведу пример. В ЦЕРНе, о котором вы говорили, примерно пятая часть, шестая сотрудников, которые там работают там на постоянной основе, так или иначе - работает около тысячи наших человек на протяжении 10 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос: которые, уехали или не уехали?

М.КОВАЛЬЧУК – Нет, это разные люди. Большая часть их, существенная, так или иначе, сидит здесь или какие-то стройки…, выезжает. Вот, у нас в институте физики высоких энергий в год выезжает на эти проекты тысяча-полторы человек. Короче говоря, первое: там работает тысяча человек, причем часть из них существенно получает деньги наши – есть соответствующее правительственная программа, под которую выделено миллион долларов на оплату работы и жизни наших сотрудников на этих установках и люди работаю в ЦЕРНе. И, грубо говоря, если мы завтра этих людей перестанем поддерживать, вернем назад, то я разговаривал с директором ЦЕРНы – он очень хорошо понимает вклад наш. Я не хочу сказать, что ЦЕРНа остановится, но близко к этому. Так вот, это первое. Это существенно, то есть наше участие физически – абсолютно существенно. И, второе: наш вклад туда. Вот, представьте себе, что такое коллайдер. На глубине 100 метров лежит кольцо ускорительное длиной почти 30 километров под двумя странами: Францией и Швейцарией, где до релятивистских очень высоких энергий разгоняются встречные пучки.

И, я хочу вам сказать, что существенная часть магнитной структуры ускорителя построено нашим институтом. В первую очередь институтом ядерной физики сибирского отделения. Но, главное, для чего строится этот ускоритель. Для того, чтобы эти на гигантских энергиях движущиеся частицы столкнулись и в тот момент, когда они столкнулись, увидеть рождение в частности базона Хигса. У вас есть четыре промежутка встреч, четыре эксперимента, которые Имеют названия: ALICE, ATLAS, дальше у вас CMS и, так сказать, четыре этих эксперимента есть. Теперь в этих промежутках встреч стоят детекторы, например, в эксперименте ALICT,CMS состоят из кристаллов.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Сел на любимую лошадку.

М.КОВАЛЬЧУК – Ну, скажем, не только – у меня много любимых лошадок. Это одна из них. Так вот, единственная страна, которая смогла разработать кристаллы с уникальными свойствами, чтобы детектировать эти процессы, которая смогла разработать эти кристаллы, затем создать технологию производимую и за короткий срок изготовить огромное количество этих кристаллов: десятки, по сути – сотни тонн и из них сделать воспроизводимым образом элементы и собрать детекторы – этом мы с вами, это наша с вам и страна. Никто не мог сделать. Давали деньги китайцам, которые так и не смогли получить характеристик – ничего. Это смогли только сделать мы. Это означает, что без этих детекторов, в частности, базон Хигса – он зарегистирирован с помощью двух экспериментов: ATLAS и второй CMS Этот детектор второй – полностью создан нами. Существенный вклад вносят наши кристаллы. Естественно, если мы этого не сделали. Нам нечего было бы сегодня обсуждать. Вот, вам вторая вещь: ускоритель – существенная часть нами сделана и вклад российских институтов – у меня есть огромный лист, целая книга, где перечислено, что мы туда сделали. Значит – интеллектуальный вклад. Я вам приведу пример: вот, эксперимент Алиса, по изучению кварк-глюонной плазмы – он идеологически в существенной мере сформулирован нашими учеными - сотрудниками Курчатовского института, ведется нами, кристаллы сделаны нами. Наш вклад от идеи…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы не хвастаете сейчас, не придумываете, не фантазируете?

М.КОВАЛЬЧУК – Ну, о чем вы говорите. У нас в год в институте, в прошлом году, например, было 700 иностранных ученых и сотни иностранных делегаций. Спросите.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Спросим, безусловно. Вы сказали про цитирование.

М.КОВАЛЬЧУК – Теперь я вам хочу сказать еще одну вещь. Говоря про эти четыре проекта. Вот, вы представьте себе, что произошло в ЦЕРНе. Спасибо мировому научному сообществу, хотя Россия вложила туда почти 200 миллионов долларов, по сути, в эти вещи. Но, при этом мы имели большое количество заказов оттуда. И в этом смысле была фактически сохранена и поднята огромная часть выскотехнологичной промышленности, которая делает уникальные вещи и она стала частью мирового ландшафта. В этом смысле огромное спасибо сообществу. Вторая часть: мы стали неотъемлемой частью этого ландшафта. Теперь говоря о трех других проектах. Вот, смотрите, ИТЭР…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это «термояд» во Франции.

М.КОВАЛЬЧУК – Это «термояд» во Франции. Значит, в основе лежит идея токамака: магнитное удержание плазмы. Идея была придумана в Советском Союзе, в Курчатовском институте. Первый токамак был сделан у нас. И этот проект был запущен благодаря усилиям, чаяниям нашего президента, академика Евгения Павловича Велихова. Мы являемся, как бы еще интеллектуальными донорами этого проекта, но при этом мы наряду со всеми странами вкладываем туда огромный финансовый вклад и, что значительно важнее то, что называется НЕРАЗБ. – то есть, то, что мы изготавливаем и не деньгами, а отдаем туда. Например: мы выиграли тендер сложнейший туда главной части. Вот, это токамак является высоко-проводящий кабель, кабель со сверхпроводниками. Так вот, лучший сверхпроводник делаем мы с Росатомом. Это разработка Курчатовского института. И, эти кабели – я вас скажу так: вот, иностранная комиссия приезжает, до сих пор не может понять, как мы его тестируем.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи вопрос. Я пытаюсь остаться в теме. Может, это ошибка, Дмитрий пишет: «В Сочи вложили несколько раз денег на строительство коллайдера. Почему сами не построили?»

М.КОВАЛЬЧУК – Вы знаете, какая штука. Я вам скажу сразу. Ведь надо понимать, какую роль играла наша страна в мире. Когда Советский Союз рухнул, то на самом деле рухнуло мировое устройство. Это надо отчетливо понимать. Мы строили коллайдер в одном из наших сегодняшних институтов Институт физики высоких энергий в Протвино.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В Протвино – не в Сочи?

М.КОВАЛЬЧУК – В Протвино, конечно. Десятки километро - в тоннель был фактически построен. То же самое делало американцы. Но когда мы рухнули, у нас не было денег и всего остального, тогда было очень важно – я это помню, когда уже там был в какой-то комиссии физической при министерстве, и тогда было принято очень важно решение, что мы не можем тянуть это и надо идти в ЦЕРНу. Мы пошли, заморозив этот тоннель. И то же самое сделали американцы, все пришли туда. Это, как полет в космос Союз-Аполлон.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Объединить усилия.

М.КОВАЛЬЧУК – Я хочу сказать следующую очень важную вещь. Вот, представьте себе ИТЭР - мы не просто там члены совета: Велихов возглавлял совет, я входил в него и так далее, но главное мы туда поставляем то, что никто не может сделать в мире – раз. Идея наша – два! То есть мы там являемся ключевыми и денег вносим столько, сколько все остальные страны. Ну, там Европа вносит существенную часть, остальные страны одинаковый процент – 8. Теперь я приведу другой пример: лазер на свободных электронах в Европе. Во-первых, что такое лазер на свободных электронах? Вы представьте себе рентгеновское излучение. Первая Нобелевская премия была дана в 1900 году Рентгену за открытие излучение. Он в 1895 году открыл излучение и получил первую Нобелевскую премию. И, вторая, очень важная премия – в этом году мы отмечаем 100 лет – немецкий профессор Макс фон Лауэ со своими аспирантами Фридрихом и Книппингом в 1912 году открыл явление рентгеновской дифракции. Дифракции рентгеновского излучения. И, это очень важный вопрос, потому, что было положено начало эры осознанного материаловедения, но для этого нужен был рентгеновский источники.

Сегодня рентгеновские источники – это синхротроны. Вот, в Курчатовском институте, есть единственная пущенная в советское время мега-установка и один из шестнадцати специализированных атомных источников Европы, которые дает рентгеновский луч. Вот, теперь, следующее поколение – лазер на свободных электронах. И, он делается в Гамбурге. Идея двух советских ученых физиков Дубны и Новосибирска – они были в разных местах. Но, идея наша и мир весь строит: американцы – в Стенфорде, японцы и Европа.

А.ВЕНЕДИКТОВ – У нас сейчас новости. Все, три минуты перерыв, потом продолжим. Новости.

НОВОСТИ.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В Москве 20 часов, 33 минуты. Михаил Ковальчук – директор национального исследовательского центра Курчатовский институт, членкор РАН у нас в гостях. Давайте, мы договорим.

М.КОВАЛЬЧУК – И, вот, я хотел сказать, лазер на свободных электронах – это уникальный рентгеновский источник. Он на десятки порядков ярче рентгеновское излучение, от трубки ярче, чем от синхротрона. И, самое главное: там импульсы короткой длительности, то есть, мы можем видеть, как живет молекула. Это будет переворот. Так вот, этот лазер создается сейчас в нескольких местах в мире. Европейский проект, стоимостью миллиард с лишним евро. 50% - немцы, 25% - Российская Федерация и 25% еще 12 европейских стран. Притом, что сейчас они, к сожалению, испытывают трудности, то Россия и Германия еще увеличили…. То есть практически, этот проект является, идеологически в основе лежат разработки советских, российских ученых, мы там делаем огромный НЕРАЗБ. – вот, сейчас будет фильм и прочее. Мы туда разрабатываем научную программу и вносим туда денег больше, чем вся Европа, кроме Германии. То есть, это российско-германский проект с европейским участием.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Михаил, вот, вы пропели осанну российской науке. Но вам тут же другие факты вываливают. Мы сейчас поговорим про рейтинги и про цитирование. Вот, человек приводит цифры: «Сегодня в США живут 163 лауреата, в России – один» Имеется в виду Нобелевские премии. На рынке хайтек США 40%, Россия – 1 %. Тоже другие цифры.

М.КОВАЛЬЧУК – Понимаете, какая вещь, нам с вами…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Подписывайтесь только, пожалуйста.

М.КОВАЛЬЧУК - …поговорить на эту тему – передачи не хватит!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, еще проведем.

М.КОВАЛЬЧУК – Я хочу сказать только, одну вещь…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Просто вам не верят, что запад – российская наука… Это просто люди цитируют…

М.КОВАЛЬЧУК – Люди могут верить, не верить – я говорю, что есть на самом деле. Я рассказываю, как происходит. Что касается нобелевских лауреатов – это отдельная тема, можно говорить о существенном изменении и статуса Нобелевской премии и много другого – это отельный разговор.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, хорошо, мы поговорим.

М.КОВАЛЬЧУК – Я еще хочу сказать одну вещь. Вот, разговоры о том, что у нас не инновационная экономика – это разговоры спекулятивные по двум причинам. Вот, вы понимаете, что мы сырьевая страна – я сейчас не хочу вдаваться, но кратко вам скажу. Понимаете, какая штука, мы богатейшая страна мира!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Чем?

М.КОВАЛЬЧУК – Чем? У нас самые большие запасы газа, самые большие запасы питьевой воды, самые запасы леса, самые большие посевные площади, одни из крупнейших запасов рыбы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Сырьевая.

М.КОВАЛЬЧУК – Да – сырьевая. Теперь представьте себе, вот сырьевая страна, например: ну, любая страна Аравийского полуострова. Она гонит нефть. Если завтра ее нет – больше ничего нет. Но, мы при этом родоначальники атомной энергетики в мире, самых современных технологий. Мы авторы единственной в истории цивилизации космической станции «Мир» - то есть прорывы, крупнейшие две технологии в мире сегодня, которые определяют безопасность и так далее – мы являемся их родоначальниками.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Тогда объясните…

М.КОВАЛЬЧУК – Но, при этом я хочу сказать, что понимаете, какая штука: наше богатство – был такой академик НЕРАЗБ. - он всегда говорил: «Наши проблемы – есть наше богатство». Любая другая страна для того, чтобы жить должна хотя бы сколотить табуретку или продать нефть. Мы в этом смысле имеем, как бы, колоссальные преимущества. И, наша с вами задача сегодня, построив инновационную экономику…. Надо понять: она не может быть построена простыми методами, которыми ее строило государство, не имеющее такого богатства – раз. И второе: в этом смысле, совсем другая модель. Почему мы так буксуем: всю инфраструктуру западную создали, а ничего не происходит?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

М.КОВАЛЬЧУК – Да потому, что… я сказал. И вторая вещь очень важная. Она заключается, что мы при этом, имея колоссальное богатство, являемся сверхвысокотехнологичной державой в самых важных областях. А теперь надо разворачивать инновации в первую очередь там, где есть платежеспособный спрос. В тех областях, где у нас есть огромный спрос на платежеспособность вот в этих сырьевых областях. Я могу вам подробно об этом рассказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы уже вторую тему записали. Тем не менее, Михаил Ковальчук, скажите мне, пожалуйста, почему наши институты…. Две темы: институты не входят в сотню шанхайского рейтинга или рейтинга Таймс – неважно. Есть два крупных рейтинга.

М.КОВАЛЬЧУК – Вы понимаете, есть такая штука. Рейтинги – вещь важная, объективная, но я просто хочу сказать, что не надо абсолютизировать…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я не абсолютизирую. Хорошо. Почему не входят? Честно, почему не входят?

М.КОВАЛЬЧУК – Я вам скажу, поделюсь своими ощущениями, я не могу сказать, почему не входят. Я вас скажу следующую вещь. Понимаете, во-первых, надо понимать, что эти рейтинги все – они на самом деле коммерческие проекты, что такое рейтинги, например, журнальные – рейтинги цитирования. Ну, вот, я - грубо – создал журнал, серию журналов и хочу, чтобы в них печатались. Я придумываю систему, по которой я могу подгонять людей, чтобы они там печатались. Я рейтингую журнал, я говорю: Вот, этот журнал самый хороший изначально.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это же не последние десять лет возникло… Злоумышленники опять, антироссийские рейтинги. Я надеюсь, что у вас этого нет в голове?

М.КОВАЛЬЧУК – Нет, я просто хочу сказать: надо ко всему относиться с осторожностью. Вот, давайте возьмем университетские рейтинги. Я скажу так: Я много где бываю, бывал и знаю, как устроен мир, в частности наука и образование. Я могу сказать, что непопадание нашего московского университета в рейтинги – это такая странная ведь. Я могу вам привести пример, кто туда попадает, и мы не попадаем – это довольно странная вещь. Вы допустите, что есть вещь определенной конкурентной борьбы, потому, что попадание в рейтинг означает приток студентов, а приток студентов означает приток денег. Это означает, что тот рынок сегодня студентов – если вы не попадаете в рейтинг – вы на него слабо претендуете. А если вы находитесь в рейтинге, вы начинаете на этот рейтинг…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но, это злоумышление.

М.КОВАЛЬЧУК – Нет, это не злоумышление. Это надо точно понимать, как это устроено. Это очень важная вещь. Вот, понимаете, какая штука, я вам скажу, например, про индексы цитирования и про всякие вот эти…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, про рейтинги вы мне не ответили, хорошо… Про рейтинги цитирования…

М.КОВАЛЬЧУК – Я вам про рейтинги ответил.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, не ответили. Давайте про индекс цитирования.

М.КОВАЛЬЧУК – Понимаете, какая штука. С индексом цитирования опять та же самая вещь. Вы должны понимать, почему что-то возникает. Это возникает потому, что исходно – это коммерческий проект. Следующая вещь. Вот, сегодня, если мы начинаем говорить, что мы будем измерять наукометрическую вещь индексами, разными цифрами, то это что означает. Это означает такую вещь, что, если вы сегодня печатаетесь в конкретных, известных международных журналах – у вас высокий рейтинг, если вы печатаетесь в отечественных журналах, которые выходят на английском…. У нас существенная часть: сотня академических…, я вот, например, редактор журнала «Кристаллография», который выходит уже 60 лет. Один из знаковых мировых журналов на английском и переводится и распространяется американским физическим институтом. Так вот, если вы будете руководствоваться рейтингом и каждую свою статью посылать в Physical Review – это есть фактическое уничтожение собственных журналов – это надо понимать. Я вот, сделал простой эксперимент. Я попросил своих сотрудников – существенную часть, которые печатались там и тут не отправлять статьи в зарубежные журналы, а печататься в наших и могу вам сказать «Импакт-фактор» журнал вырос в разы за пару лет. Это есть элементы конкурентной борьбы. Не надо не учитывать этого. Надо понимать, но надо же работать над этим.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Сергей Лесков – если я правильно понимаю, обозреватель газеты «Известия» или был обозреватель, очень известный журналист и очень серьезный. А знаете ли вы, что завод в Богородске, где сделаны кристаллы для коллайдера, которыми вы так гордитесь, обанкротился, закрыт и разграблен. Новые кристаллы будут делать в Китае?

М.КОВАЛЬЧУК – Да, знаю очень хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так, что случилось?

М.КОВАЛЬЧУК – Ничего не случилось. Дело в том, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот вы сказали – я начал гордится внутри…, и тут я узнаю от Сергея, что на самом деле это вчера. А сегодня…

М.КОВАЛЬЧУК – Вы должны понимать одну вещь. Вы должны, как оставлять интеллектуальную составляющую. Этот завод выращивал кристаллы, которые создавала наука, научные институты, завод был мощной базой. Это был советский завод, который был построен министерством электронной промышленности или министерством средств связи для обеспечения нашей электронной промышленности и так далее. У нас все равно нет этой электронной промышленности и этот завод агонизировал и этот заказ, который появился – он продлил агонию. Потому что завод в городе градообразующем, у которого нет заказов, который потребляет огромное количество энергии, количество людей, как самый крупный в мире завод – он не может существовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, если вам потребуются кристаллы для следующей…

М.КОВАЛЬЧУК – Мы и делаем это дальше. У нас есть программа новых детекторных материалов, очень глубокая и, соответственно, есть база в Институте Кристаллографии, в Курчатовском.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Где можно делать?

М.КОВАЛЬЧУК – Конечно. А, дальше вопрос тиражирования. Это следующий вопрос. А разработки интеллектуальные – все сохранено. Просто это есть отмирание атавистических элементов советской системы. Нежизнеспособные в условиях рыночной экономики заводы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть, ставка не на производство, а на идеи, интеллект?

М.КОВАЛЬЧУК – Естественно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Ковальчук. Не могу не затронуть тему – очень много вопросов, касающихся института теоретической и экспериментальной физике ИТЭФ. Даже сайт есть «Спаси ИТЭФ. Речь идет о том, что этот институт, возможно, будет присоединен к Курчатовскому. Ученые беспокоятся. Они говорят, что у вас в «Курчатовке» очень маленькие зарплаты. Называют цифры 5 000. Это для Москвы 5 700 рублей ставка. Они, действительно беспокоятся, потому, что я понимаю, что наука передовая на 5 700 рублей, я думаю, Михаил Валентинович – это, как-то… карикатурно.

М.КОВАЛЬЧУК – Я хочу вам сказать, что – вы знаете, я вообще, не комментирую слухи и вымыслы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, вы скажите нам правду, не надо нам слухи про ИТЭФ.

М.КОВАЛЬЧУК – Я скажу вам правду. Правда очень простая. У нас был мощный ядерный физический потенциал в стране – один из лучших в мире и общепризнанный, как мы обсудили в первой части, признанный миром, благодаря которому мы стали частью мира. Теперь, дальше, я хочу обратить ваше внимание, что дальше этот потенциал в советское время в условиях административного управления был неважным. Все управлялось Росатомом, а где ты числился – не важно. А, часть институтов была под крышей академии наук. Часть институтов была под Росатомом. Курчатовский институт был самостоятельной организацией. Это институты жили сами по себе и они: а) выживали и конкурировали друг с другом, как внутри страны, так и за рубежом, в частности, сбивая цены на наши гранты, заказы и так далее. Поэтому государство приняло решение консолидировать потенциал. Вы знаете, наш

А.ВЕНЕДИКТОВ – Потенциал, какой?

М.КОВАЛЬЧУК – Научный потенциал. Для консолидации в частности в важной конкурентоспособной области, в которой мы всегда были, состоялись и так далее. И в соответствии с двумя указами президента и федеральным законом было создана первая национальная лаборатория НИС Курчатовский институт, которая объединила четыре ведущих ядерных физических института России и мира. Это, собственно, Курчатовский институт с более, чем 6-ю тысячами работающих людей, это санкт-петербургский Институт ядерной физики, который был в академии наук подведомственным и два института Росатома. ИТЭФ, упомянутый вами и Институт физики высоких энергий. Значит, суммарно сегодня в новом институте в национальной лаборатории более 10 000 человек. И сосредоточены крупнейшие мегаустановки России. Теперь, я хочу вам сказать, что все институты работают – уже прошел год с того времени – прекрасно работают, выполняют свои функции, имеют нормальные зарплаты.

Вопрос заключался в следующем, если говорить про ИТЭФ. ИТЭФ, как все предприятия Росатома, как Институт физики высоких энергий были федеральным государственным унитарным предприятием. У них не было бюджета. И не было зарплаты гарантированной. У них был контракт с Росатомом, который они могли выиграть, могли – нет. Этим зарплата определялась. У них не было фиксированных зарплат. Когда они все входили в состав центра «Курчатовский институт», они стали государственными учреждениями и получили гарантированную зарплату. Государство сегодня в соответствии с сеткой гарантирует какую-то минимальную зарплату. Это и Курчатовском и во всех институтах, но зарплата складывается суммарно из этой и не бюджетной части. И у нас зарплата в институтах – она порядка 30 000 – средняя зарплата во всех институтах. Я хочу вам сказать так.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы понимаете, я транслирую волну людей…

М.КОВАЛЬЧУК – Ну, понимаете, волнение людей можно разжигать и искусственно, руководствуясь какими-то непонятными вещами, а можно спокойно действовать и знать правду. Ситуация такая: все институты работают ритмично, нормально, абсолютно функционируют, выполняют все свои вещи и получают нормальную зарплату в среднем, которая около 30 тысяч. Теперь, я хочу сказать, что есть сейчас при ИТЭФ некая часть людей, часть уже, выдавая себя сотрудниками ИТЭФ, не являются таковыми, а являются кооператорами, торгующими санитарными средствами для мойки туалетов. У меня есть справка про одного из них. А второй давно торгует дешевыми испанскими винами, выступая при этом еще числясь в институте. Они раздувают вот это кадило, вызывая абсолютно негативную реакцию у нормальных людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Что ждет ИТЭФ? Секундочку, бог с ними, дешевыми испанскими винами. Важно, что ждет ИТЭФ.

М.КОВАЛЬЧУК – ИТЭФ работает, участвует в ЦЕРНе, во всех проектах, вносит огромный вклад и все идет, с моей точки зрения, очень хорошо, абсолютно нормально. Только я хочу вам сказать еще по поводу ИТЭФ и, вообще части наших институтов. Вы знаете, это касается, вообще, всей нашей науки. За последние два десятилетия российская наука, в частности, академическая – она взяла на себя такой образ нищенки. Она все время говорит о том, что нет денег и это очень оказался удобный образ для эксплуатации, потому что, когда человек все время говорит, на паперти просит денег и говорит, что нет… - его жалко, особенно, если он интеллигентный и прочее. Ему подают: государство или иностранные гранты – неважно, но подают. Немного, но из многих мест набирается много.

Но, понимаете, если вы нищему на паперти подали, то вам неудобно спросить, на что он потратил и это привело формированию в научной середе, в ее части определенного уровня безответственности, попрошайничать и не отвечать. Вот, мы сегодня это явление видим. Оно потихоньку исчезает, но многие люди до сегодняшнего дня продолжают эксплуатировать. И, еще, продолжая эту тему, я вам скажу. Вот, в том же ИТЭФ 80 человек находятся за границей. Часть из них от 17 лет, например. У меня есть справка – я могу ее зачитать. 85 человек. Но, я вам хочу сказать одну вещь: крики про зарплаты – давайте так – надо быть честными, по крайней мере перед самими собой, не заниматься неперстничеством. Значит, люди, которые кричат, что у них зарплата 5 000 – во-первых, это неправда. Потому что у них зарплата средняя по институту порядка 28-30 тысяч – раз. Второе: существенная часть людей находится за границей много месяцев в году. Вот, у меня есть справка…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вы только что сказали, что это плюс, что там обмениваются, учатся…

М.КОВАЛЬЧУК – Вы меня послушайте, я о плюсе. Это очень хорошо, но при этом они получают там – я знаю точно, сколько человек получает в ЦЕРНе – до 10 000 долларов доходят зарплаты некоторые. Но, при этом они, как известно, как оказываетс,я не платят налоги ни там, ни здесь. Понимаете, какая вещь, если вы являетесь достойными гражданами, если вы работаете за границей, если вы получаете тысячи долларов в месяц, то вы тогда должны понимать, что у вас здесь зарплата такая-то. И, вы тогда точно честно себя ведите. Поэтому надо сначала всем правильно и по закону жить. Это очень важный момент. Не может быть двойных стандартов. Сегодня самая большая просьба разрешить въезжать автомобилям на территорию института, поскольку некуда ставить машины. Это очень хороший знак, но при этом люди не должны говорить, что они не получают зарплату, если они получают тысячи долларов подолгу живя за границей. Тогда надо считать зарплату целиком.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вот, вы считаете, что 30 тысяч рублей для научного сотрудника, а Москве – это нормально? Сразу спрашивают.

М.КОВАЛЬЧУК – Нет, конечно. Конечно, нет. Я вам хочу сказать, что люди, которые работают, имеют большое количество грантов…. Например: в Курчатовском институте у нас есть люди, которые работают на актуальных направлениях, которые выигрывают гранты – они получают существенно большие зарплаты, в разы, чем те, которых я называл. Мы говорим о средних зарплатах. Но, если вы к этому прибавите большую часть сотрудников, которые бывают часто за границей, сколько они получают денег там, то они имеют сегодня достаточную зарплату.

А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть, вы не видите проблему? Я пытаюсь понять.

М.КОВАЛЬЧУК – В чем?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вот в низких зарплатах вообще, научных работников – не только у вас. Как это измерить, сколько вот, мой вклад, как научного работника… понимаете, да государственного предприятия.

М.КОВАЛЬЧУК – Я хочу вам сказать, что – вы знаете, какая вещь – сегодня научный сотрудник, например, у нас, который работает на актуальных направлениях, связанных конкретными научными проектами, конкурсами министерства образования и науки, конкурсы Росатома, контракты. Люди получают большие зарплаты в разы большие.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Что делать тем, кто не получает?

М.КОВАЛЬЧУК – Я хочу сказать, следующее. Первое…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как наука должна зарабатывать просто для своих сотрудников?

М.КОВАЛЬЧУК – Наука должна зарабатывать двумя вещами. Они должна, первое – и главное – действовать… Я бы сказала так: нужно разделить на три части вопрос. Первый. Государство должно обеспечивать прожиточный минимум, о чем было объявлено и есть прямое поручение, постановление правительства: в ближайшие, по-моему, два или три года довести зарплату научного работника до средней зарплаты по региону. Это первое. И, этим решается вопрос гарантированной базы. А дальше вы должны участвовать в конкурсах, брать на себя…. Вот, сегодня президент говорил о неком контракте на совещании. Речь идет о том, что надо поддерживать активных людей, которые берут на себя риск, берут на себя ответственность, двигаются, крупные проекты, конкретные маленькие проекты, но там, где вы играете, вы должны это делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как это в академической науке делать?

М.КОВАЛЬЧУК – Очень просто. Академическая наука должна давать базу, очень важную. Я хочу сказать, что на самом деле и в Академии наук база достаточная, средняя там под тысячу долларов. Теперь, вы должны участвовать в конкурсах, самых разных. И наших и не наших. Сегодня для этого все открыто. И, люди, которые действуют, очень хорошо это делают.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, одно из претензий - к сожалению, мы застряли на ИТЭФ, но это важно для людей – одна из претензий к вам, не к вам ли сотрудников ИТЭФ. «Я гляжу, что к нам не пропускают иностранцев, с которыми мы ведем научные проекты». Приходится встречаться с ними в кафе». Как вот, вы говорите: иностранные гранты…

М.КОВАЛЬЧУК – Это ложь. Это просто неправда. Я вам уже сказал, что Курчатовский институт в прошлом году посетило полторы сотни иностранных делегаций, 700 иностранных ученых – раз. Они свободно ходят и так далее. Вопрос второй. Вы должны понимать, что ИТЭФ, как и все институты ядерного комплекса, являются опасными объектами. Объекты, которые эксплуатируют ядерные установки и ядерные материалы. Эти объекты руководствуются международными правилами, соглашениями, режим нераспространения предъявляет особые требования по их охране и содержанию. Вот, например, система «Периметр», которая есть в институте, она создается вместе с Департамент НЕРАЗБ. Соединенных Штатов Америки, который вносит еще и деньги большие в то, чтобы это обеспечить в наших институтах. Поэтому надо отчетливо понимать, что есть четкий порядок. Я не могу сказать, что у них было раньше, когда они были в Росатоме. Но, сегодня режим, который существует в Курчатовском, не вызывает ни у кого возражений. У нас работают и ученые и…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, мне показалось это странным.

М.КОВАЛЬЧУК – Ну, странным, потому что это ложь. Это странно, потому что это ложь. Это первый ответ и главный ответ. Я обращаю внимание, что это объекты и мы с вами, как жители города Москвы или тех мест, где находятся эти институты, заинтересованы в том, чтоб там был правильный режим охраны ядерноопасных объектов – это раз. И второе: правильный режим для работы сотрудников, который у нас есть и полностью обеспечивается.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, и последний вопрос сегодня Михаилу Ковальчуку. У нас осталось пол торы минуты. Мы живем в городе – вы сами на это вышли, Михаил Валентинович, - где находятся крупные ядерные объекты. Мы видели, что случилось с Фукусимой. Насколько, с вашей точки зрения, ядерные объекты, которые находятся в Москве, в крупных города – я не знаю еще где – это секретно – они безопасны.

М.КОВАЛЬЧУК – Нет – это не секретно. Все известно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, хорошо, может американцам известно, но…

М.КОВАЛЬЧУК – Ну, о чем вы говорите. Сейчас все хорошо известно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Насколько ваш институт гарантирует москвичам безопасность, грубо говоря.

М.КОВАЛЬЧУК – Я скажу так. Существует определенный порядок того, как содержатся эти объекты. Существует огромное количество систем, проверяющих органов – это жесткая система, которая, как бы действует. И, в этой связи абсолютно все, как бы полностью контролируется и безопасно. И, второе, я хочу сказать, что мы шаг за шагом уменьшаем… и потом, я хочу сказать вам сразу, что безопасности, как таковой практически не существует. По сравнению с чем? Вот, вы берете атомную станцию большую – там огромные реакторы, огромные объемы всего – это очень сложно. А, здесь, в крайнем случае – это исследовательские установки. Поэтому я хочу сказать…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я не про излучение – я про возможную катастрофу.

М.КОВАЛЬЧУК – Я про катастрофу говорю. Поэтому там, как бы нет объемов, из чего это может происходить, но главное, что контроль настолько жестко поставлен, что самыми чистыми экологически являются области там, где находятся ядерные институты.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Ковальчук…

М.КОВАЛЬЧУК – У нас на Курчатовском есть, дозиметрические… показаны…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, я знаю.

М.КОВАЛЬЧУК – И, они абсолютно чистая правда, онлайн…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Ковальчук. Вы поняли, что мы договорились отдельно сделать передачу про рейтинги и про цитирование, мы договорились отдельно сделать передачу про стандарты школы – вы возглавляли группу. Так что, я надеюсь, что вы летом никуда не уезжаете? Поработаем?

М.КОВАЛЬЧУК – С удовольствием.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Ковальчук в эфире "Эхо Москвы"