Михаил Маргелов - Ищем выход... - 2012-07-09
А. ВЕНЕДИКТОВ – В Москве 20.07 минут. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях председатель комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Маргелов. Добрый вечер. Он же спецпредставитель президента по Северной Африке.
М. МАРГЕЛОВ - Нет, по сотрудничеству со странами Африки. Африка больше, чем Северная. Она большая.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, она большая. Конечно, мы сегодня будем говорить по большому кругу вопросов нашей международной политики с учетом того, что сегодня в Москве происходил большой съезд всех послов российских. Перед ними выступал президент, видимо, перед ними выступал министр. Что там еще было, Михаил?
М. МАРГЕЛОВ - Это совещание, которое проводится раз в два года. Традиционное совещание, на самом деле это не только российская практика, практически все страны, по крайней мере, «восьмерки» проводят такие большие совещания. Выступает в первый день президент, потом министр, планировалось выступление сегодня, я уже уехал, первого вице-премьера Шувалова. Министры федеральные выступают, руководители федеральных агентств, идут заседания по секциям. Я, например, в среду выступаю на африканской секции. Будем говорить об африканских проблемах. Чрезвычайно важное мероприятие. Важное еще и с той точки зрения, что закону о дипслужбе дипломаты сами себе оплачивают отпуск, за свои деньги прилетают на родину. Так вот это возможность для послов приехать за государственный счет в командировку, в том числе в Москву.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И пообщаться.
М. МАРГЕЛОВ - И пообщаться на самом деле с большой пользой.
А. ВЕНЕДИКТОВ – На нашем сайте для тех, кто интересуется внешней политикой, полностью выступление Путина в открытой части президента Путина. Это около 20 минут. А дальше он говорил?
М. МАРГЕЛОВ - Да, он говорил, говорил содержательно, говорил эмоционально, заинтересованно. Но, не раскрывая не моих тайн, могу сказать, что мне было важно в его закрытой части выступления это то, что он говорил о тех же озабоченностях, о которых на самом деле как спецпредставитель президента по Африке я говорю уже не первый год. Мы стоим перед реальной угрозой перекройки постколониальной карты большого Ближнего Востока и Африки. Той самой карты, которая сложилась искусственным образом после крушения колониальных империй французской, британской, бельгийской, германской. И которая на самом деле не отражает реальной этноконфессиональной картины большого Ближнего Востока и Африки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так что же, Михаил, правильно ли я вас понял, что мы вместе, видимо с Европой, США готовы снова взвалить на себя бремя белого человека, это неоколониализм?
М. МАРГЕЛОВ - Алексей, вам, европейцу по сути такие неполиткорректные высказывания вообще не к лицу, извините за упрек.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я про президента. Нам все к лицу, понимаете.
М. МАРГЕЛОВ - Здесь на самом деле речь идет об ответственности стран постоянных членов Совета Безопасности в первую очередь, ибо на нас на большой «пятерке» так называемой, в конечном счете, все те тяжелые непростые решения, которые принимаются по поддержанию мира в горячих точках. Применительно к большому Ближнему Востоку и Африке здесь, в какую страну ни ткни, это горячая точка. И Ирак, и Сирия, и Ливия и Сомали. И Мали. И Кот-Д’Ивуар. Дальше список можно продолжать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно ли понять вас так, и я не спрашиваю цитатно, тем не менее, это обсуждалось и будет обсуждаться, что передел Африки и Ближнего Востока неизбежен?
М. МАРГЕЛОВ - Нет, конечно. Не неизбежен, но, к сожалению, возможен и если начнется этот эффект домино…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Он еще не начался с вашей точки зрения?
М. МАРГЕЛОВ - Он не начался, но опасность эта есть. Эта опасность есть, наверное, в последние лет 50, потому что курды заявляли о своих претензиях на независимое государство еще в годы Второй мировой войны. И давайте вспомним, что великая римская империя разваливалась 400 лет. То есть любая система может рассыпаться чрезвычайно долго. Другое дело как этому процессу либо помешать, либо сделать его, по крайней мере, цивилизованными и управляемым.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи давайте на примере Сирии посмотрим. Там вы можете, конечно, использовать то, что говорилось, или не говорилось или то, что вы считаете. Но, Михаил, смотрите, Россия на сирийском направлении противопоставила себя не только зловредному Западу, но и Лиги арабских государств практически. Какой здесь…
М. МАРГЕЛОВ - Здесь я с вами не соглашусь в принципе. Мы не противопоставили себя остальному миру. Мы просто предложили другую технологию разрешения сирийского кризиса.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это и есть противопоставили.
М. МАРГЕЛОВ - Вот мы не себя как страна противопоставили. Мы противопоставили некое, может быть, более глубокое знание Сирии, в частности Ближнего Востока в целом, чем есть у наших партнеров. Вот у меня в среду очередная встреча с очередной, наверное, седьмой по счету делегацией сирийской оппозиции. Я прошлым летом взаимодействовал с ливийскими противниками Каддафи, летал в Бенгази. Встречался с ними по всему миру. Много меня потом за это ругали.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Важно, интересно.
М. МАРГЕЛОВ - Но то, что я вижу сейчас в рядах сирийской оппозиции, принципиально отличается от того, что было в рядах антикаддафийской оппозиции. Сирийская оппозиция фрагментирована. Это группы…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Более фрагментирована.
М. МАРГЕЛОВ - Значительно более фрагментирована. Те, что были в Бенгази, они были едины тогда в одном – пора свергать Каддафи. Те, кто сейчас, будь то в Сирии, Турции, во Франции, в Италии, в США, в других странах базируются и выступают против сирийского режима, выступают порой с настолько диаметрально противоположных позиций, что кажется, что сложить этот пасьянс в некое единое лоскутное одеяло будет крайне тяжело. И собственно к чему мы как Россия шли на 30 июня, на эту самую Женевскую международную конференцию по Сирии. Мы шли с призывом работать пинцетом, а не молотком. Мы шли с призывом исходить из великого принципа – когда не навреди. Мы шли с призывом в восточной политике и в политике играть в шахматы, а не в регби. И мне кажется, что какая-то часть наших озабоченностей, наших предложений была услышана.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я подслушал разговор Лаврова и Хиллари Клинтон. Мой английский совсем никакой. Но я понял смысл этого. Она сказала: Сергей, сколько еще человек должен убить Асад, чтобы вы, наконец, поняли, что он палач?
М. МАРГЕЛОВ - Вы знаете, у нас никогда не было иллюзий…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это про шахматы и пинцеты.
М. МАРГЕЛОВ - Я продолжу. У нас никогда не было и нет иллюзий по поводу ни одного из лидеров стран так называемого третьего мира. Такой термин применялся в свое время в годы холодной войны. Мы прекрасно знали и знаем, какого качества эти политики. К сожалению, архаичное общество, а именно архаичными обществами является большинство обществ Африки и Ближнего Востока, строились и формировались по принципу восточных деспотий. Этот термин востоковедческий…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы востоковед, Михаил, давайте напомним.
М. МАРГЕЛОВ - Он странным образом не стал еще почему-то достоянием журналистики. Но вот эта система восточных деспотий, так или иначе, воспроизводится обществами большого Ближнего Востока и Африки где-то в форме модернизирующихся монархий, например, где-то в форме как бы демократии, которые не сильно напоминают западные демократии. А когда они начинают, кстати, играть по принципам западных демократий, тогда к власти приходит ХАМАС, как в Палестине, или «Братья мусульмане», как в Египте. Примеры эти можно продолжить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Или либералы как в Ливии.
М. МАРГЕЛОВ - На самом деле относительные либералы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Все относительно.
М. МАРГЕЛОВ - По крайней мере, это, на мой взгляд, очень интересное развитие, которое сейчас идет в Ливии. Те выборы, которые прошли в Ливии, которые ошибочно почему-то называют выборами в парламент, это еще не парламент, это как бы предпарламент. Это то, о чем в июне в Бенгази говорили лидеры переходного национального совета Ливии, то есть это скорее учредительное собрание. Парламент будет потом. До этого еще будет переходное правительство и много воды должно утечь. Пока в Ливии к великому сожалению, национальной консолидации, национального примирения не наступает.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я просил бы вернуться к Сирии. Может, если надо мы вернемся. Все-таки, почему Россия отказывается предоставить убежище президенту Асаду?
М. МАРГЕЛОВ - Потому что он не просит об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А если попросит?
М. МАРГЕЛОВ - Президент Асад пока не ставит так вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее, понятно, что идут переговоры. Мы помним, по тунисскому варианту…
М. МАРГЕЛОВ - Международная политика не терпит сослагательного наклонения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Терпит, терпит. Если так, то так, если так, то так.
М. МАРГЕЛОВ - Хорошо…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Помните тунисский вариант? Шли переговоры.
М. МАРГЕЛОВ - Я помню тунисский вариант, и йеменский вариант. И я вам больше скажу, не открывая большой международной тайны, и ливийские варианты подразумевали различные способы предоставления убежища Каддафи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему Россия, которая влияет на президента Асада, которая поддерживает с ним контакты в отличие от многих европейских стран, не сказала: слушай, брось все, приезжай, будешь хорошо жить в Геленджике.
М. МАРГЕЛОВ - Алексей, вот это, к сожалению, одна из иллюзий относительно степени нашего влияния на процессы, происходящие в мусульманском мире. Скажу даже шире…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но все-таки Сирия государство светское.
М. МАРГЕЛОВ - Мы поддерживаем отношения с тем же самым сирийским руководством, поддерживали, скажем, до этого конфликта, не менее глубокие, чем эти отношения поддерживала Франция или Турция. И мы здесь совершенно не…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Франция просто говорит, Олланд говорит: президент Асад – палач. Турки говорят: палач. Какие убежища. Мы не говорим «палач».
М. МАРГЕЛОВ - Сказать «палач» еще не значит решить проблему. Мы пытаемся решить эту проблему, если хотите с двух сторон. Мы не обрубаем наши контакты с правительством, а правительство Сирии сегодня это не только Башар Асад и не только алавиты, входящие в это правительство шиитская группа, которую представляет Башар Асад. У него там на самом деле достаточно пестрый состав. Там и сунниты, и христиане разных конфессий. Но мы поддерживаем контакты и со всеми оппозиционными группами. Мы пытаемся склеить эту самую странную сборную модель, которая называется антибашаровская оппозиция вместе с западниками.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вместе с Асадом. Вы пытаетесь склеить эту модель, имплантировав туда правительство Асада.
М. МАРГЕЛОВ - Не совсем так. Мы пытаемся помочь этим оппозиционным группам договориться между собой, чтобы был некий единый голос, который мог бы говорить с тем единым голосом со стороны нынешнего режима. Проблема в чем. И это была, на мой взгляд, главная проблема перед международной конференцией 30 июня. Мы наблюдаем два параллельных процесса. Все больше и больше радикализируется оппозиция, все больше и больше радикализируется режим. И при этом все больше и больше фрагментарность отмечается в рядах оппозиции и замечена фрагментарность уже внутри режима. Вот это, на мой взгляд, был бы наихудший сценарий.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?
М. МАРГЕЛОВ - Потому что эти все фрагменты вообще будет невозможно заставить договориться между собой. Вот тогда самый плохой сценарий. Тогда страна раскалывается по этноконфессиональному признаку. И тогда мы видим наихудшую картину для большого Ближнего Востока.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А может это хорошо? Сто лет назад Сирии не существовало.
М. МАРГЕЛОВ - Но Сирия, которая во многом да, действительно…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Несколько стран. Чехословакия распалась, вот и Сирия распалась.
М. МАРГЕЛОВ - Когда создавалась Сирия, как результат соглашения Сайкса-Пико…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вполне искусственно, согласитесь.
М. МАРГЕЛОВ - …когда создавалась этноконфессиональная система в нынешнем Ливане, когда создавался Ирак, когда создавалась тогда называвшаяся Трансиордания, ныне Иордания. Все это было конечно достаточно искусственно. Но с момента появления на карте мира этой искусственности, прошло уже чуть меньше века. А выросли новые поколения, для которых эта искусственность является реальностью. В свое время создание государства Израиль тоже было искусственным. Но я не думаю, что сейчас кто-то согласится с тем, что его нужно стереть…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы знаем таких лидеров.
М. МАРГЕЛОВ - Такие лидеры существуют, но эти лидеры не входят в число тех, кто принимает решения в Совете Безопасности ООН, слава богу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вас спрашивает sdrozhzhinov, извините, ребята, латинскими буквами: «Ваше мнение о возможном вводе миротворцев России в Сирию, чтобы ситуация не пошла по пути Косово и Ливии?»
М. МАРГЕЛОВ - Что касается наших миротворцев, то я скажу, что к великому моему сожалению, сегодня представленность российских офицеров военных и наших полицейских в миротворческих проектах ООН чрезвычайно мала, у нас меньше сотни наших ребят…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Миротворцев.
М. МАРГЕЛОВ - Да, служат в различных точках мира. Последняя наша вертолетная группа была выведена из Южного Судана не так давно. Мне кажется, что наше участие в миротворческих операциях ООН надо наращивать, кстати, наверное, не только ООН, мы можем помогать, скажем, Афросоюзу в миротворческой операции в Сомали. Здесь нужно решить помимо прочего наши бюрократические проблемы между МИДом, Минобороны и Минфином. Но я думаю, что Россия может рассматривать такие опции как участие миротворческой операции в Сирии, если об этом будет принято решение Совета Безопасности ООН.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я поставлю вопрос по-другому. А считаете ли вы полезным, что в случае принятия резолюции Совбеза или решения Совбеза об участии миротворцев в Сирии, по просьбе Асада того же, считаете вы полезным, чтобы Россия там участвовала?
М. МАРГЕЛОВ - Вы знаете, может быть это не очень корректные параллели. Но когда российские миротворцы пришли в бывшую Югославию, это помогло снизить градус противостояния между противоборствующими группировками. Мне кажется, у нас же был совсем недавно опыт присутствия наших миротворцев в Ливане, когда мы восстанавливали мосты, инфраструктуру этой страны. Я считаю, что конечно, да, но здесь есть еще одна польза. Ничто так не добавляет позитива образу России за рубежом как то, что делают наши миротворцы в Африке, на Ближнем Востоке. Я наблюдал в деле неоднократно, это действительно профессионалы высокого класса, которые умеют достойно представить нашу страну.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вернемся к политике и все-таки по Сирии. Все равно, наблюдая снаружи, безусловно, но внимательно предложения, которые делает Россия, сегодня президент Путин, с другой стороны делает Лига арабских государств, некоторые члены влиятельные ЕС, такие как Франция, США, все равно мы находимся в противофазе между нашими партнерами. Скажите, пожалуйста, видите ли вы точки соприкосновения, которые могут получить дальнейшее развитие, потому что накануне Женевы было очевидно, что наши предложения будут услышаны, после этого все те же заявления и наши, с чем зашли, с тем и вышли. И наши, и американские, и президента Олланда и Лиги арабских государств, и Кофи Аннан, который там мечется по непонятной амплитуде.
М. МАРГЕЛОВ - У нас есть две самые главные точки соприкосновения. Точка номер один – у нас у всех есть серьезные опасения по поводу ответа на вопрос - а что будет на следующий день в случае, если нынешний режим будет так или иначе демонтирован. И вторая точка соприкосновения – мы все не хотим неуправляемой цепной реакции в случае смены режима в Сирии. Мы не хотим повторения ливийского сценария и об этом, кстати, говорят в том числе и наши западные партнеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А дальше как?
М. МАРГЕЛОВ - А дальше как. И вот об этом мы говорим и пытаемся договариваться. Не соглашаться еще не значит становиться врагами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я понимаю. Но, тем не менее, ситуация накаляется, во всяком случае, медийно она накаляется во всем мире.
М. МАРГЕЛОВ - Пусть ваши корреспонденты приходят в среду на нашу встречу с оппозицией.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое.
М. МАРГЕЛОВ - Мы попытаемся и с ними поговорить и с вами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое.
М. МАРГЕЛОВ - Мы работаем, мы пытаемся найти точки соприкосновения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи является ли глобальное противостояние, как может быть искусственное, которое мы сейчас наблюдаем между Россией и условным Западом, которое уже на постсоветском пространстве тоже продолжает проявляться. Мы это видим, скажем, в Средней Азии. Было ли сегодня обсуждение ситуации в Средней Азии, выход Узбекистана из ОДКБ, и присутствие российских, в том числе вооруженных сил в рамках ОДКБ в Средней Азии.
М. МАРГЕЛОВ - На пленарном заседании вообще тема ОДКБ обсуждалась, поднималась, скажем так, очень вскользь. Понятно, что на секциях завтра и послезавтра об этом будут говорить. И говорить будут много и подробно. Но мне, честно говоря, кажется, что вообще ситуация в Центральной Азии сейчас требует своего совершенно отдельного глубокого анализа, в особенности в свете того, что будет происходить в Афганистане в ближайшие годы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот я хотел вас спросить.
М. МАРГЕЛОВ - Из Афганистана будут выводиться войска. Кто-то будет уходить быстрее, скажем, европейцы, кто-то медленнее, скажем, американцы. Но понятно, что в Афганистане будет складываться некая новая ситуация.
А. ВЕНЕДИКТОВ – С вашей точки зрения какая?
М. МАРГЕЛОВ - Ситуация, при которой с одной стороны международное сообщество понимает, что нельзя допустить вот того самого вакуума власти, который случился после ухода советских войск из Афганистана и падение режима Наджибуллы. Когда к власти пришли талибы. С другой стороны совершенно непонятно, а кто будет замещать нынешние силы коалиции. У ШОС, например, нет своих коалиционных вооруженных сил, которые теоретически могли бы сделать ОДКБ, не знаю, не уверен. То есть пока вопросов значительно больше, чем ответов. Но понятно, что помочь правительству Карзая не допустить талибов снова к власти в Афганистане это важнейшая стратегическая задача для всех.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть вы сказали странную вещь. Уход коалиции из Афганистана это нарастание угрозы для России.
М. МАРГЕЛОВ - Конечно. Это никоим образом не странная вещь, на мой взгляд, совершенно очевидная вещь. Сейчас в Афганистане воюет коалиция, я никогда не забуду тех на самом деле очень тяжелых дней после убийства Ахмад Шаха Масуда, когда в разных кабинетах в Москве шли разные разговоры, и абсолютно было понятно, что кто-то должен что-то делать с этими самыми талибами. Напомню, это было все накануне 11 сентября. И потом в Афганистан пришла коалиция…
А. ВЕНЕДИКТОВ – По мандату Совбеза.
М. МАРГЕЛОВ - По мандату Совбеза ООН и я напоминаю, что, в общем, объективно коалиция в Афганистане защищает и наши южные рубежи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи не могу не задать вопрос про базу НАТО в Ульяновске. Вокруг нее ведутся…
М. МАРГЕЛОВ - Или как у вас на сайте называют – «как бы не база».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. Здесь был вице-премьер Дмитрий Рогозин, который отвечал на тот же вопрос, но после его интервью наши слушатели заметили некие расхождения, которые вице-премьер говорил в апреле и говорил у нас в эфире в июне о транзите военных грузов. И это позволяет говорить, считают некоторые наши слушатели о том, что действительно в Ульяновске база НАТО.
М. МАРГЕЛОВ - Вы знаете, я как председатель комитета по международным делам Совета Федерации могу сказать, что в ведении нашего комитета вопросы ратификации наших соглашений с отдельными странами членами НАТО, участниками коалиции о транзите грузов на территорию Афганистана через российскую территорию. Мы каждый такой вопрос рассматриваем очень подробно, очень серьезно. Я понимаю эмоциональную реакцию многих наших граждан. Наверное, мой покойный дед и в страшном сне не мог бы себе представить, что натовский сапог встанет на российскую землю. Он все-таки слишком долго командовал советскими воздушно-десантными войсками.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Там ботинки, там нет сапог.
М. МАРГЕЛОВ - Да, да, сейчас ботинки. Но сейчас и у нас в армии, кстати ботинки. У меня сын три дня назад принимал присягу, я кое в чем стал разбираться. Как это у нас происходит. Дело в том, что грядет, напомню вывод войск из Афганистана. То количество даже просто бронетехники или артиллерийских систем, которые за эти годы туда завезено, поднимает колоссальный объем вопросов, а как все это дело вывозить. Передавать армии Карзая или отдавать в руки талибам. Или что, или продавать в соседний Иран, извините. Надо как-то все это перемещать. Как, через что. Через нашу территорию, не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Через Узбекистан.
М. МАРГЕЛОВ - Вряд ли кто-то на это пойдет в Брюсселе и Вашингтоне. Авиацией все не вывезешь. Как я понимаю из тех документов, которые читал я, в Ульяновске создается некий логистический центр НАТО. Это не база. Это не военная база. Это то место, где будут на какое-то время депонироваться какие-то грузы, которые будут перемещаться, аэродром подскока, наверное, можно употребить термин времен Второй мировой войны. Но понятно, что эту проблему НАТО самостоятельно без России не решит. Проблему вывода войск из Афганистана.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Там же чем лучше, тем хуже. Не надо им давать решать.
М. МАРГЕЛОВ - Я не думаю, что нам надо потирать руки и похохатывать, когда у НАТО или Запада есть какие-то проблемы. Потому что их проблемы это в конечном счете и наши проблемы. Потому что мы такая же Европа, как Швейцария или Люксембург.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть в этой связи, чтобы закончить эту тему перед новостями, вот у вас нет такого действительно беспокойства, что сделан некий шаг невозвратный о том, что военные грузы пойдут через Россию.
М. МАРГЕЛОВ - Мы не отказываемся от нашего суверенитета над нашей территорией. Мы не отказываемся от всех возможных и необходимых, если мы это сочтем нужным, механизмов инспекции тех или иных грузов, или тех или иных перемещений. Поэтому мы…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно украсть что-нибудь такое… Как говорит Владимир Владимирович. Не сможем купить, можем украсть.
М. МАРГЕЛОВ - Но не на нашей территории, Алексей, ну зачем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А на нашей территории только потерять. Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам. Через несколько минут мы вернемся в студию.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ – 20.34 минуты. Еще раз добрый вечер. Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам у нас в эфире. Переходим, следуя за сегодняшним выступлением Владимира Путина, который задает, естественно, как президент вектор политики, к двусторонним отношениям России и США, тем более что вы были на связи с сенатским комитетом по международным делам. Уже сколько лет, сколько выборов сенатских.…
М. МАРГЕЛОВ - Столько не живут. Да нет, у нас…
А. ВЕНЕДИКТОВ – …товарищ Маккейн, вы же на съезде на республиканской партии…
М. МАРГЕЛОВ - Я регулярно последние 12 лет присутствую на всех съездах, и на демократических и на республиканских.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это отмазки, ваш товарищ Маккейн.
М. МАРГЕЛОВ - Нет, мой товарищ, во-первых, Джозеф Байдан, который сейчас вице-президент, бывший председатель сенатского комитета.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Второй – Керри.
М. МАРГЕЛОВ - И Джон Керри. А что касается Маккейна, то в воскресенье улетела в Вашингтон делегация комитета по международным делам во главе с зампредом нашего комитета Виталием Малкиным. Для того чтобы говорить с коллегами американскими сенаторами, в том числе с Маккейном, у них будет встреча. О Джексоне-Вэнике, о законе Магнитского обо всех непростых вопросах российско-американских отношений.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот давайте тогда по закону, пакту Сергея Магнитского. Как вы видите, в чем причина такой бурной реакции российской политической элиты от президента и вас до депутатов районного уровня, где сходятся буквально все партии, в том числе оппозиционные, я имею в виду парламентские оппозиционные. В чем дело, с точки зрения нормальной логики. Страна решает, кого пускать, кого не пускать. Россия имеет такое же право. Как я понимаю.
М. МАРГЕЛОВ - Алексей Алексеевич, во-первых, принятие такого закона, если он будет принят…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Будет, будет.
М. МАРГЕЛОВ - …в США, во-первых…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы это точно знаете, лучше меня.
М. МАРГЕЛОВ - Это некое вторжение законодательной власти в компетенцию власти исполнительной. Американской. Кому въезжать, кому не въезжать, как вы знаете, решает конкретный миграционный чиновник из службы таможни и охраны границы, который сидит со штампом в руках на контрольно-пропускном пункте.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть конгресс может принять антиконституционный закон? С вашей точки зрения.
М. МАРГЕЛОВ - Мне безумно интересно получить ответ на этот вопрос, я надеюсь, мои коллеги, члены Совета Федерации вернутся когда из Вашингтона, расскажут, каковы аргументы американских сенаторов по этому вопросу. А эмоциональность реакции тоже понятна. Замена вот этого политического динозавра из времен Парка Юрского периода холодной войны, вот этого закона, поправки Джексона-Вэника, которая абсурдна в первую очередь с того момента, когда Россия и государство Израиль отменили визовый режим на, в общем, как у нас это воспринимается, антироссийский закон, не вяжется с духом перезагрузки. И такова реакция определенной части нашего политистеблишмента.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Объясните мне, почему они это принимают, объясните нашим слушателям, вы хорошо знаете американскую политическую жизнь. Вот вы его назвали, как нам кажется антироссийским законом. Почему единогласно, сначала один комитет, палата представителей, второй комитет сената, некоторые из них не знают, где Россия. Ну правда. И никогда международкой по отношении к России не занимались.
М. МАРГЕЛОВ - Многие люди, когда говоришь за рубежом, думают, что это речь идет о Гавайях.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. И вот вдруг они воспылали принятием такого антироссийского закона, который заключается в том, что не впускать на территорию США. Можно было принять какие-то санкции по России, можно было чего-нибудь там, какой-нибудь закон по не знаю чему, не покупке стали. Они принимают закон, как у нас говорят антироссийский в такой форме. Почему? Что ими движет?
М. МАРГЕЛОВ - Мы на днях беседовали с лорд-мэром Лондонского Сити про проект «Москва – международный финансовый центр» и он сказал на этой встрече, что говорит, удивительно, говоришь с кем-то, называет несколько уважаемых британских бизнес-изданий о Москве как том месте, я цитирую – торговли деривативами чрезвычайно актуально и удобно. Они мне говорят, а вот позиция России по Сирии. Причем здесь это. Вот когда администрация Обамы инициировала обсуждение необходимости для американского бизнеса необходимости отмены поправки Джексона-Вэника в свете присоединения России к ВТО, а я уверен, это состоится до 22 июля. Такой у нас дедлайн. Стали возникать вопросы, потому что и в палате представителей и в сенате выросло целое новое поколение американских законодателей, которые не помнят, а почему собственно принималась поправка Джексона-Вэника. Которые не помнят, что в Советском Союзе была ограниченная миграция евреев и других граждан, которые не помнят собственно, а про что были советско-американские отношения в годы холодной войны. Они говорят, что Россия в этом не права, в этом не права, так что же, как же мы политически ответим…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это же единогласно, Миш. Подождите, если бы там шла внутриполитическая борьба, если бы там…
М. МАРГЕЛОВ - Так она продолжается.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот тут они слились в экстазе.
М. МАРГЕЛОВ - Администрацию Обамы прижали к стенке. Демократов в конгрессе в обеих палатах прижали к стенке. У республиканцев же подход сейчас очень простой. Все, что плохо для Обамы, то хорошо для нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А у демократов, которые голосуют за закон Магнитского? Все, что хорошо для Обамы, все хорошо…
М. МАРГЕЛОВ - А дело в том, что помимо Джексона-Вэника и Магнитского до выборов еще нужно провести энное количество законов, которые объективно будут усиливать Обаму перед выборами и вот здесь идет политический торг. И в какой-то степени…
А. ВЕНЕДИКТОВ – По России.
М. МАРГЕЛОВ - …с моей точки зрения здесь эта вся история вокруг Джексона-Вэника становится предметом политического торга. И вот этот закон, который мы называем антироссийским, это один из элементов этого торга. Внутри американского торга.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи что-нибудь такое антиамериканское в виде списка Бута или Ярошенко как-то готовы принимать?
М. МАРГЕЛОВ - Знаете, насколько я знаю, коллеги в ГД высказывали разные предложения. У нас в комитете это пока никак не обсуждалось. Я собственно и был за то, чтобы поехала делегация нашего комитета во главе с Виталием Малкиным. У нас между Советом Федерации и сенатом США существует постоянно действующая рабочая группа. С 2003 года, мы одна из пяти стран, у которых с американским сенатом есть такая постоянно действующая рабочая группа. Мы привыкли обсуждать вопросы двусторонних отношений до того, как они станут непреодолимыми проблемами. И вот мне кажется, что в этом прямом разговоре наши коллеги российские сенаторы сейчас привезут нам некоторые ответы. Тогда будем принимать решения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но все-таки как вы считаете экспертно уже будет принят этот закон в связке с отменой Джексона-Вэника?
М. МАРГЕЛОВ - Я полагаю, что шансы велики.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И какой бы вы предложили ответ? Вот вызвал вас президент, сказал, Михаил, вы хорошо знаете Америку, их конструкцию, их сенат. Какой ответ дать, чтобы они поняли, что мы недовольны?
М. МАРГЕЛОВ - Я подождал бы с законодательным ответом до выборов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А я не про законодательный ответ. Я вообще какой ответ.
М. МАРГЕЛОВ - А вообще на все акты, которые мы считаем недружественными, ответ, наверное, может быть только один – не надо скатываться до враждебности, можно просто в чем-то не участвовать, на что-то не отвечать. В чем-то не помогать. На что-то закрывать глаза. Порой может быть, это бывает более действенно, нежели сразу бить в колокола. Можно скажем просто на какое-то время отойти в тень. Мы 4 дня назад в Южной Эстонии и в Пскове встречались с нашими коллегами эстонскими парламентариями. Впервые за 6 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В Эстонии или Пскове?
М. МАРГЕЛОВ - Сначала в Южной Эстонии, потом в Пскове. Вот у нас шесть лет не было межпарламентских контактов. Не потому что мы так захотели, а потому что наши коллеги эстонские парламентарии имели некую свою повестку дня, которая не подразумевала особой дружбы с Россией. Сейчас экономические и в первую очередь условия взаимодействия наших стран толкают нас друг к другу. И мы готовы к этому.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно задать вам философский вопрос.
М. МАРГЕЛОВ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите, неоднократно от людей, которые принимают участие, определяют, в том числе нашу внешнюю политику я слышал некие конструкции, которые заключаются в следующем. Все равно экономические связи возьмут верх. Все политики циничные, сейчас они демонстрируют, пальцы веером (я упрощаю), но в конечном итоге капиталист всегда продаст ту веревку, на которой его потом повесит РФ.
М. МАРГЕЛОВ - Но если вы продолжаете цитировать классиков марксизма, то продолжу и я. Политика есть концентрированное выражение экономики. Хочется этого или нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А какая роль идеализма? Многие считают, что разговор о правах человека, неважно в России, в Мали, Афганистане, США это вопрос циничный, разменный. Это не вопрос идеализма тех людей, которые выросли там, опять-таки в Мали, США, во Франции, в России, Эстонии. Или все-таки в политике есть элемент идеализма? Когда люди верят, какой-нибудь Маккейн верит, что это неправильно, и считает, что он за это жизнь отдавал и будет отдавать. Например.
М. МАРГЕЛОВ - Да нет, конечно, в политике есть элемент идеализма, есть элемент мессианства, есть элемент предопределенности, осознания какой-то своей некой высшей идеи, высшей цели, которой политик служит. Разумеется, это есть. Но финальное решение это всегда компромисс между идеализмом и прагматизмом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И кто берет верх как правило?
М. МАРГЕЛОВ - Это уже зависит от каждого конкретного случая. Тут невозможно…
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть необязательно прагматизм. Я хотел бы обратить ваше внимание.
М. МАРГЕЛОВ - Но и необязательно чистый идеализм.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Противоракетная оборона. Мы с вами много раз про это говорили. И вы мне говорили, я напомню нашим слушателям, лет 8 тому назад, что американцы все равно будут строить в той или иной конфигурации противоракетную оборону.
М. МАРГЕЛОВ - Это и происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Насколько возможно не превращать эту ПРО в реальное противостояние и гонку вооружений? Грубо говоря, гонку вооружений, потому что на это нужны большие деньги.
М. МАРГЕЛОВ - Мне кажется, опять же вынужден повторить, многое будет зависеть от того, каким будет результат президентских выборов в США.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А вы за Обаму или за Ромни?
М. МАРГЕЛОВ - Я за Россию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я понимаю.
М. МАРГЕЛОВ - Если серьезно говорить, то вопрос о том, кто победит сейчас в американской президентской гонке актуален как никогда. Потому что как говорят мне мои коллеги с Капитолийского холма, сейчас та самая ситуация, когда впервые республиканцы почувствовали, что могут выиграть, и впервые возникла ситуация, когда демократы почувствовали, что могут проиграть. Вот сейчас…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кажется, сенат уйдет все равно под контроль республиканцев.
М. МАРГЕЛОВ - Я согласен. По моим ощущениям сенат, скорее всего, уйдет под контроль республиканцев, причем не под тех республиканцев, к которым привыкли мы исторически. Ричард Лугар уходит…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Старый товарищ.
М. МАРГЕЛОВ - Это не просто старый товарищ, это человек, который был одним из конструкторов этой нашей системы поддержания взаимной безопасности.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню нашим слушателям замечательную историю про Лугара и Обаму. Помните, когда они прилетели в Пермь.
М. МАРГЕЛОВ - Я помню, когда их тогда задержали, я помню, сидел на…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Заперли в аэропорту.
М. МАРГЕЛОВ - Сидел на телефоне и названивал.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сенатор Обама попал в Россию первый раз. В Перми.
М. МАРГЕЛОВ - Потом неоднократно коллеги Обаме, когда он уже освободился…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не хотите ли в Пермь.
М. МАРГЕЛОВ - … и оставался сенатором еще до избрания президентом напоминали эту историю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А Лугар все помнит занавески в цветочек.
М. МАРГЕЛОВ - Так вот, уходят люди, которые обладали институциональной памятью в этих советско-американских, российско-американских отношениях в сфере стратегической стабильности. Приходят новые люди. Скажем, я достаточно неплохо знаком с Реном Полом, это сын Рона Пола.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Одного из бывших кандидатов.
М. МАРГЕЛОВ - Сенатор молодой, человек с одной стороны который говорит порой достаточно прагматичные и разумные вещи, а порой, когда с ним беседуешь, получаешь от него какие-то материалы, поражаешься, сколь глубоко идеологизированным может быть этот человек. Это будет другой сенат. Это будут другие люди. И другие республиканцы, другие демократы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – …партия чая проявится.
М. МАРГЕЛОВ - Понимаете, так называемая партия чаепития это как, сложно ее с чем-то сравнить, это как дым из печной трубы. Куда ветер подует, такую форму она и принимает. Движение чаепития не структурировано, оно не является…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это правые республиканцы все-таки.
М. МАРГЕЛОВ - Это движение зависит на самом деле во многом от воли простых избирателей республиканцев консерваторов. И вот очень много будет зависеть от того, как пройдет съезд у республиканцев. Кстати как и у демократов. Поэтому пока сейчас вся эта история с американскими выборами это история, состоящая из все большего количества неизвестных.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим как вы думаете, Обама или Ромни, ПРО останется таким, каким останется. То есть на это не влияют выборы?
М. МАРГЕЛОВ - Я не стал бы торопиться с ответом. Выборы сейчас влияют на все.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, 5 ноября или какого там.
М. МАРГЕЛОВ - Результат выборов влияет и на то, каким будет ПРО и на то, каким будет ситуация вокруг Ирака, и на то, насколько быстро американцы уйдут из Афганистана. И насколько активно они будут противодействовать пиратам у берегов Сомали и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы же следите и за заявлениями и программами, вы видите людей, которые вокруг, ну Обаму вы понимаете, но вокруг Ромни формируется внешнеполитический штаб. Все-таки вы говорите, вы за Россию. А России выгоднее чтобы кто стал президентом?
М. МАРГЕЛОВ - С Обамой мы умеем работать. С Ромни сейчас начнем налаживать более плотные контакты. Мы в принципе срабатывались и в более тяжелые годы с любым американским президентом. Наши страны разделяет 52 километра Берингова пролива. Мы слишком близки территориально друг к другу. Мы соседи и у нас общая морская граница. Нам придется договариваться в любом случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи сегодня президент уже Путин я имею в виду, наш президент российский назвал в открытой части, назвал две точки противостояния. Это точка соответственно, которую мы обсудили ПРО и закон, акт Сергея Магнитского. Что в закрытой части он по этому поводу говорил, я имею в виду тренд. Я понимаю, что вы не можете…
М. МАРГЕЛОВ - Тренд абсолютно прагматичный. Тренд абсолютно то же самое, что Владимир Путин говорит все последние годы. Главные цели российской внешней политики внутри нашей страны, мы должны заниматься нашей страной. Для этого нам нужно дружественное или, по крайней мере, нейтральное окружение на наших ближних и дальних подступах. Вот генеральный тренд, он не меняется последние 12 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но перед выборами и можно сказать за год до выборов может быть начала возникать идея Евразийского союза. Имею в виду оформленная идея. Не просто слова. Постсоветское пространство СНГ, ШОС. Насколько вам понятна или непонятна эта идея Евразийского пространства. Насколько она реальна?
М. МАРГЕЛОВ - В Совете Федерации для того, чтобы сделать эту идею более реальной, для того чтобы понять, что это вообще будет такое, мы создали так называемый интеграционный клуб, это некий стыковочный механизм, некая лаборатория, если хотите, где мы пытаемся обсуждать различные модели, модели такие, которые должны быть жизнеспособными и взаимоинтересными. Интеграция тогда бывает успешной, когда она выгодна для всех. И понятно, что любое придуманное бюрократией надстроечное верхушечное объединение нежизнеспособно. И надо сделать так, чтобы интеграция была выгодна экономикам, бизнес-сообществам, политическим элитам. Людям, в конце концов, самым обычным. Вот это наша задача. Мы ей пытаемся заниматься.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, сегодня президент с каким-то, если я скажу слово «раздражением» я ошибусь, но с какой-то унылостью говорил о том, что Украина не хочет, не входит, не присоединяется, в открытой части говорил…
М. МАРГЕЛОВ - Что касается…
А. ВЕНЕДИКТОВ – С таким усталым удивлением.
М. МАРГЕЛОВ - Президент сказал же, что мы не собираемся навязывать нашу волю, наше видение Украине…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это понятно.
М. МАРГЕЛОВ - Украина, наверное, это сложно структурированное общество. Это очень многослойная система. Наверное, есть кто-то за интеграцию, кто-то против. Но объективно, конечно, если бы Украина участвовала в интеграционных процессах, я думаю, что для украинской экономики это был бы колоссальный плюс. И колоссальные новые рынки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но не происходит.
М. МАРГЕЛОВ - Подождем, посмотрим. Жизнь она никогда…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не торопимся за шестилетний мандат президента Путина завершить…
М. МАРГЕЛОВ - А мы вообще никуда не торопимся. Потому что мы смотрим далеко вперед.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как мне тут пишут: в этой связи, как любил говорить Леонид Ильич…
М. МАРГЕЛОВ - А Руслан Имранович говорил: в этой свЯзи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Максим из Москвы спрашивает: зачем Медведев опять ездил на Курилы, обостряя отношения с Японией. В чем необходимость была?
М. МАРГЕЛОВ - Председатель правительства…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил, не надо повторять то, что…
М. МАРГЕЛОВ - …регулярно ездит по регионам России.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это мы слышали от Дмитрия Анатольевича.
М. МАРГЕЛОВ - Я бы сам с удовольствием съездил на Курилы. Я там ни разу не был.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Совершенно очевидно, что перед АТЭСом, перед визитом нового японского премьера, я не верю, что люди не просчитывают, он уже был. Поставили флаг, поставили казармы, еще был Сердюков. Зачем?
М. МАРГЕЛОВ - Я не был в делегации с президентом Медведевым. Я не знаю, как принималось это решение. Но я еще раз говорю, не вижу в этом решении ничего преступного, предосудительного или странного.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос – зачем? Никто не говорит, что ай-ай-ай…
М. МАРГЕЛОВ - Ответ, который для меня лежит на поверхности – проверить, как выполняются данные им поручения. Данные во время предыдущего визита. Вполне очевидно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так считает Михаил Маргелов, скажем так. У нас еще есть 4,5 минуты, будем играть в Бармалеев и Африку. Расскажите, пожалуйста, странный вопрос, такое государство как Мали оно абсолютно не упоминается в информационных лентах. И только последние дни в связи с действием непонятно кого для нас, с разрушением памятников ЮНЕСКО в городе Тимбукту, который мы помним только по Наполеону, даже у Чуковского этого нет.
М. МАРГЕЛОВ - Я там был в октябре прошлого года, могу рассказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот что это такое.
М. МАРГЕЛОВ - Что произошло в Мали. В Мали долгие годы существовал редкий для этой части Африки демократический избранный режим. Где бывший генерал господин Туре, выпускник Рязанского десантного училища, в 1975 году он его окончил. Готовился в результате демократической процедуры отойти от власти и передать власть тому кандидату, который будет избран. Помогали все мыслимые и немыслимые международные организации в организации, простите за тавтологию этих самых выборов. Все казалось бы, шло своим чередом. В этот момент вспыхнуло очередное, а они там происходят регулярно, восстание туарегов на севере страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Господи, я про туарегов у Жюль Верна читал. Или Майн Рида.
М. МАРГЕЛОВ - Эти самые кочевники, кочующие по Сахаре и субсахарской зоне, зоне Сахеля, подпитанные огромным количеством практически бесплатного оружия, которое хлынуло в зону Сахеля из разграбленных каддафийских арсеналов…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Зачем?
М. МАРГЕЛОВ - Ну потому что это…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Если оно бесплатное, его продавать надо.
М. МАРГЕЛОВ - Оно дешевое, оно там дешевое. Я когда в октябре был в Тимбукту, мы сидели, ели барана с племенными религиозными лидерами в течение целого дня, они мне говорят, ты знаешь, переносной зенитно-ракетный комплекс советского производства стоит по цене двух Калашниковых. Нам рынок подорвали. Это у них был раньше рынок, а теперь его подорвали. И вот это бесплатное ружье, оно выстрелило. Сначала выстрелило вот этим очередным восстанием туарегов. А потом…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А туареги чего хотели?
М. МАРГЕЛОВ - Они хотели создать свое туарегское племенное кочевое государство.
А. ВЕНЕДИКТОВ – На севере Мали.
М. МАРГЕЛОВ - На севере Мали, в определенной части Ливии. Кусок Нигера, кусок Мавритании. А потом этот процесс оседлали люди из одной из ячеек Аль-Каиды в странах Магриба. И вот этим уже мракобесы, которые реально объективно оказались более структурированы, более дисциплинированы, более злобны, чем вот эти самые туареги, традиционные кочевые племена, они сказали, нет, мы сейчас будем жить по законам нашего аль-каидского ислама, а это значит…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Туареги это исламское племя?
М. МАРГЕЛОВ - Ну туареги они конечно мусульмане, но такие мусульмане…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Язычные.
М. МАРГЕЛОВ - Как и все кочевники, они довольно такие расслабленные мусульмане. Мы тогда с вождями сидели, ели барана, мы пивом его запивали. И женщины там лица не закрывают. И чувствуют себя достаточно свободно и комфортно. А Аль-Каида в странах Магриба это совершеннейшие мракобесы, которые говорят, что какие там библиотеки могут быть в этом самом Тимбукту. А там те библиотеки, которые защищало ЮНЕСКО, там раннехристианские, раннеиудейские, раннемусульманские рукописи. Я держал в руках эти фолианты, это потрясающе на самом деле. Эти библиотеки, книгохранилища. Эти глинобитные мечети. И не может быть никакого культа святых, говорят они в исламе, поэтому нужно рушить мавзолеи, реально чудовищно то, что сейчас там происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И перспективы?
М. МАРГЕЛОВ - Перспективы очень грустные. Потому что оружия много, оружие бесплатное. Государственное устройство практически во всех странах региона очень слабое. Собственно, поэтому мы бьем в колокола уже больше года. Мы как РФ, требуя концентрации международных усилий там.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть опять бремя белого человека.
М. МАРГЕЛОВ - Бремя члена страны Совета Безопасности ООН.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Если еще Китай, добавилось бремя желтого человека.
М. МАРГЕЛОВ - Ну добавьте еще тогда и «восьмерку» и «двадцатку», и многое другое, чем нам приходится заниматься.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Маргелов, председатель международного комитета Совета Федерации. Спасибо большое, Михаил. Мы ждем интервью министра по чрезвычайным ситуациям в следующем часе. Не знаю, привезли или нет. Мне кивают, что привезли. Значит, будет. Всем счастливо.