Политическое межсезонье: к чему готовиться? - Гарри Каспаров - Ищем выход... - 2012-07-02

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». И старт нашего сегодня трехчасового вечернего марафона. Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева. Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА - Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И я представляю нашего гостя на первый час. Это Гарри Каспаров. Он у нас сегодня будет в качестве политика, а не 13-го чемпиона мира по шахматам.

Г. КАСПАРОВ - То есть буду играть дебютную часть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Добрый вечер.

Г. КАСПАРОВ - Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА - Гарри Кимович, вопросов много. И сразу же вопрос задаю, который прислали из твиттера. Игорь спрашивает: Гарри Кимович, респект, во-первых, где пропадали, работали над списком Магнитского?

Г. КАСПАРОВ - Ну в том числе. В общем, вещи сами по себе не происходят. У нас много сейчас написано и сказано о списке Магнитского. Просто я скажу некоторые детали, которые либо попадали в искаженном виде, либо вообще опускались.

И. ВОРОБЬЕВА - Для начала, какое отношение к этому всему имеете?

Г. КАСПАРОВ - Кто-то должен всегда пытаться убеждать людей в том, что это необходимо сделать. Конечно, основную работу начал и проводил сам Билл Браудер и люди, которые с ним работали. Но, тем не менее, российская оппозиция тоже в этом участвовала. Потому что с самого начала, это тянется довольно долго, мы сталкивались с каким-то уровнем непонимания. В отличие от, скажем, дела ЮКОСа, Ходорковского, как-то Магнитский, какие-то чиновники третьеразрядные. Ну, в России же с этим разберутся. Вот стало очевидно, что именно дело Магнитского высветило полностью коррумпированность всей системы. Потому что в отличие от других резонансных дел, здесь вроде бы верховная власть была не замешана.

И. ВОРОБЬЕВА - Напрямую.

Г. КАСПАРОВ - Да, и очень долго на Западе бытовало убеждение, что рано или поздно вмешаются Медведев, Путин, кто-то вмешается и все встанет на свои места. Ну, это же настолько очевидно было. И вот именно дело Магнитского стало, мне кажется таким символом абсолютной неспособности российской власти к какому-либо реформированию. Притом, что с какого-то момента сама российская власть, еще до второго пришествия Путина, а при Путине это стало уже просто государственным приоритетом, начала активно бороться за то, чтобы этот закон ни в какой форме не был принят. Что мне кажется, вызвало ровно обратную реакцию. Потому что трудно было понять, как это вся мощь российской государственной машины бросается даже не на поддержку близких Путину людей, а на поддержку, в общем, достаточно мелких по российским масштабам жуликов и убийц.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но вы же понимаете, что в России этот закон воспринимается как выпад против России. Как антироссийский закон.

Г. КАСПАРОВ - Давайте сразу оговоримся. В самом законе слова «Россия» нет. Так же как не было, между прочим, в поправке Джексона-Вэника слова «СССР». Это общий закон, который вот сегодняшний, если он будет принят, он может применяться к Казахстану, к Белоруссии, Украине, Сирии, Ирану. Просто прецедентом является именно трагический случай, связанный с Магнитским. Более того, к самому закону никакого списка не прилагается. Это следующая стадия, потому что сам закон имен не имеет. По закону, если он будет принят в том виде, в каком он сейчас есть, палата представителей, сенат могут вносить в Госдеп предложения о тех людях, которые должны в этот список попадать, которые отвечают указанным в этом законе параметрам. Другое дело, что список по Магнитскому уже готов. Также готово еще несколько списков, которые, безусловно, будут представлены. Но повторяю…

И. ВОРОБЬЕВА - Они все касаются России или других стран тоже?

Г. КАСПАРОВ - Просто другие страны тоже это могут делать, но мне неизвестно, что будет украинская оппозиция или казахская…

И. ВОРОБЬЕВА - Я имею в виду, что может быть существует какой-то список, например, иранцев.

Г. КАСПАРОВ - Вполне возможно. Но мне известно, что есть достаточно большое количество фамилий уже в списке Магнитского, и другие списки, которые также будут представлены. Теперь что очень важно отметить. Что администрация США нынешняя сделала все возможное, чтобы закон в этом виде не был принят. Это очень важно понимать, что Обама, конечно, не мог остановить закон, видимо, Путин этого не понимал, когда обращался к нему с таким пожеланием, требованием и когда Путин публично объявил, российская власть объявила перед поездкой Путина, что это будет главный вопрос их переговоров.

И. ВОРОБЬЕВА - Вопрос действительно был.

Г. КАСПАРОВ - Я не сомневаюсь, что он был и Обама сделал все, что он мог. Во-первых, вариант закона, который был представлен в палате представителей в конгрессе США, он был написан конгрессменом Макговерном. И этот вариант очень слабый. Это совсем не тот вариант, который рассматривается в сенате. И этот вариант позволял Госдепу секретить списки. На самом деле борьба на последнем этапе шла именно уже о том, можно засекретить список или нельзя. Совершенно очевидно, что секретный список убивает большую часть воспитательного эффекта. Значит, в конгрессе он проходил довольно успешно, потому что конгресс контролируют республиканцы, этот закон проходил. Но было ясно, что он слаб. В сенате была огромная поддержка, причем двухпартийная. Очень важно отметить, что Кардин вообще демократ. Республиканцы такие как Маккейн поддерживали его активно и там была поддержка 37 сенаторов, уникальный случай. Но он не мог никак пройти через комиссию, которую возглавляет Керри. Это комиссия сената по внешним делам. Он просто не ставил просто на обсуждение. В итоге вопрос был поставлен на обсуждение и интересно, что документ тут же прошел, конечно, но вот ровно по одному пункту, а именно – можно делать секретным или нельзя, голосование было не стопроцентным. Керри проголосовал против. Я думаю, что в данном случае просто администрация США как бы показала, что могли, сделали. Керри проголосовал против этой поправки. Но, тем не менее, совершенно очевидно, что принят будет законопроект в виде, вариант Кардина. Потом по законам американским идет согласование текста конгресса и текста сената. У меня нет никаких сомнений, что будет принята самая жесткая сенатская версия.

И. ВОРОБЬЕВА - Почему?

Г. КАСПАРОВ - Ну потому что республиканцы в конгрессе, они в данном случае будут подыгрывать сенату, у них никакого резона отстаивать позицию администрации нет, и что самое интересное, на мой взгляд, это важнейшее достижение, законопроект этот Кардина так называемый «список Магнитского» привязан отныне к поправке Джексона-Вэника. А это означает, что деваться администрации некуда. Потому что через 30 дней после ратификации российской думой вступления России в ВТО, Америка должна решить, что делать с поправкой Джексона-Вэника. Просто должны решать. 4 июля - 4 августа. Американский сенат четко дал понять Обаме, что отмена поправки будет полностью увязана с принятием закона Магнитского. То есть в принципе можно считать, что 4 августа, не позднее законопроект Кардина почти наверняка будет принят американским сенатом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В связи с этим как бы вы прокомментировали реакцию российской стороны. Потому что мы видим, что наши следственные органы все никак не успокоятся. Пытаются хоть как-то достать и Браудера, хотя Англия сегодня сказала, что никак не будет им помогать. Говорят про какие-то ответные списки и прочее. Это все малоэффективно.

Г. КАСПАРОВ - Это не малоэффективно, это контрпродуктивно, надо сказать. Потому что совершенно очевидно, это вызывает все большую реакцию, я бы сказал отторжения, озлобления на Западе. Потому что я еще раз говорю, сам по себе случай Магнитского не затрагивал высшую российскую власть. И то, что сегодня Путин напрямую себя ассоциировал с очевидным преступлением, причем расползающимся преступлением, в которое включено еще и убийство Магнитского, он просто дискредитирует российскую власть гораздо больше, чем любые действия оппозиции. Вот сегодня российская власть сделала сама все, и любые дальнейшие действия это просто в болоте трепыхаться дальше. Они будут вызывать естественно дальнейшую реакцию. И я надеюсь, что действия российских властей помогут ускорить процесс принятия закона Магнитского и в европейских странах. Где этот процесс совершенно очевидно будет ускорен после голосования в американском сенате.

И. ВОРОБЬЕВА - Мне как человеку, который живет в России, наблюдает за тем, как принимают закон о митингах и другие законы, мне очень странно слышать, вот Обама не хотел, но, тем не менее, это произошло. Как так происходит?

Г. КАСПАРОВ - Вот так вообще работает разделение властей. Тут на самом деле еще случай с Магнитским достаточно уникальный. Потому что редкий по сегодняшним меркам американской политической жизни такой уровень двухпартийной поддержки. Сейчас вообще очень жесткое противостояние, демократы, республиканцы, почти по любому вопросу делятся по партийным линиям. И вот закон Магнитского выделяется на этом фоне. Поддерживают и те и другие. И это делает позицию администрации безнадежной. Потому что единственный реальный случай, по которому есть единство позиции, Обама даже не может думать о том, чтобы использовать право вето. Тем паче, что это привязано к поправке Джексона-Вэника. А здесь срабатывает второй аргумент. Отменить ее требует американский бизнес. Между прочим, справедливо требует отменить, потому что она абсолютно уже устарелая, такая антикварная поправка. Она на самом деле наказывает всю страну за противозаконные действия или преступления, совершаемые властью или представителями власти. В этом плане принятие закона Магнитского четко фиксирует направление удара на отдельных людях, представителях власти, а не на всей стране. И для того чтобы в рамках ВТО американский бизнес смог развернуться в торговле с Россией, поправку надо отменять. То есть в данном случае Обаме будет…

И. ВОРОБЬЕВА - То есть принимают закон Магнитского, отменяют поправку.

Г. КАСПАРОВ - На мой взгляд, эта уже вероятность близка к 100%, если конечно не случится чего-то невероятного. И это мне кажется, создаст принципиально новую ситуацию в отношениях России и Запада, потому что за Америкой последует Европа. Что кстати гораздо болезненнее, потому что конечно, основные деньги и интересы российской элиты все-таки находятся в странах ЕС, а не в США. Хотя в США тоже будет достаточно болезненно.

И. ВОРОБЬЕВА - А что российской элите разве есть чего бояться. Там же в списке нет российской элиты.

Г. КАСПАРОВ - Так подождите. Это начало. Список Кардина открытый. Вот здесь очень важно, что он открытый, а дальше уже как повезет. Потому что в принципе Госдеп может, конечно, отказываться включать кого-то в список. То есть у него такое право есть. Там 30-дневный срок, по истечению которого Госдеп должен сказать, подходит человек или нет. Но если руководство конгресса США будет настаивать, я не думаю, что Госдеп будет сильно сопротивляться. То есть в принципе возникает такая угроза, она для многих еще носит такой гипотетический характер для российских начальников, но, тем не менее, она реально существует. Притом, что неясно, что в Америке будут одни правила действовать, а может быть в какой-нибудь Германии, Франции или Голландии правила будут другие. Причем Европе, понимаете, достаточно одной стране будет принять такой закон и начнется цепная реакция, потому что все-таки Шенгенские правила никто еще пока не отменял. То есть угрозы появляются. И, учитывая то, что все украденное здесь, хранится там, я полагаю, что, начиная с сентября месяца, с момента принятия закона и законов этих уже в Европе, для многих российских начальников среднего или высшего звена начнутся такие серьезные мучения. Как гарантировать себя от того, чтобы не оказаться в этой компании.

И. ВОРОБЬЕВА - Вы не испытываете никаких угрызений даже не совести, а просто неприятно, что мы здесь в своей стране не можем разобраться. И при этом настаиваем на том, чтобы там приняли какой-то закон, который наших родных чиновников заставит о чем-то задумываться. Неужели мы настолько здесь не в состоянии ничего сделать.

Г. КАСПАРОВ - На самом деле насчет родных можно поспорить.

И. ВОРОБЬЕВА - Ну родных я имею в виду российских.

Г. КАСПАРОВ - Естественно, безусловно, доморощенных, скажем так. Конечно, хотелось бы, чтобы все это решалось здесь. И в принципе все эти люди, которые совершают эти преступления, должны быть судимы по российским законам. Но проблема в том, что мы сегодня столкнулись с ситуацией, когда в России сделать это невозможно, потому что вся российская власть сегодня, как мы видим на примере того же случая Магнитского, она связана круговой порукой. И мне кажется, достаточно естественно в этом противостоянии использовать те возможности, которые у нас остались. И как бы там российская власть ни вопила истерически о том, что мы обращаемся к Западу, так если бы вы там не держали свои деньги, то никто бы туда в принципе не обращался. Держали бы деньги в Иране.

И. ВОРОБЬЕВА - Вы не отвечаете на вопрос. У вас нет чувства неприязни…

Г. КАСПАРОВ – Мне, конечно, хотелось бы говорить то же самое на Первом канале телевидения и видеть какого-нибудь яркого прокурора, скажем, Алексея Навального в качестве прокурора, который громит зарвавшихся воров и жуликов и убийц. Увы, мне кажется, пока это в России невозможно. Хотелось бы, чтобы это все стало нашим отечественным делом.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть все нормально, что это происходит именно там и с той стороны, это нормально в условиях сложившейся ситуации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сегодня пришли сообщения о том, что несколько незарегистрированных оппозиционных движений объединились в новую общественную структуру, «Комитет 6 мая», уже запланирована первая масштабная общероссийская акция среди тех, кто в этот комитет вошел. Есть члены «Другой России», «Левый фронт», «Автономное действие», ОккупайМосква, и члены движения «Солидарность». Вы в «Солидарность» также входите.

Г. КАСПАРОВ - Вообще один из создателей, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И до сих пор там присутствуете.

Г. КАСПАРОВ - Безусловно. Самым активным образом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вот Комитет 6 мая приглянулся или приглянется?

Г. КАСПАРОВ - На самом деле «Солидарность» с самого начала задумывалась как организация, объединяющая людей, объединенных общей целью. Но при этом имеющих свободу действия в вопросах ее достижения. То есть на сегодняшний день есть разные представления о том, как надо действовать. И Комитет 6 мая, безусловно, одна из организаций, которая тоже будет стремиться развивать существующие формы протеста. Мне кажется, что сейчас организаций будет очень много, но концентрироваться надо уже не только и не столько на организации массового протеста. Он будет сам расти, в общем, по большому счету, сколько комитетов мы ни создадим, все-таки все зависит от готовности людей выходить. То есть до 4 декабря 2011 года тоже было много разных организаций, но, тем не менее, надо сказать, что просто события, которые начали происходить, они быстро перехлестнули все организационные формы, которые до этого существовали. Мне кажется, на сегодняшний день принципиально важно найти репрезентативную форму для любой оппозиционной организации, которая хочет выступать от имени протестующих. А это подразумевает в какой-то форме проведение выборов. Внутри определенного количества людей. Пусть это будет небольшое количество, несколько десятков тысяч, но пока ни будет проведено подобных праймериз можем назвать, любой формы, выдающей какой-то мандат тем, кто будет выступать осенью от имени протестного движения, все остальное будет носить, мне кажется уже явно архаичный характер. Потому что на сегодняшний день мы понимаем, что можно создать любую структуру и сказать, что мы будем что-то делать и от имени кого-то выступать. Это должно быть подтверждено мандатом, который выдаст пусть, я повторяю, ограниченное число людей. Несколько десятков тысяч. И эта мне кажется задача как раз, которую надо решать в летние месяцы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Послушайте, мы видели замечательную историю с праймериз в Омске, когда там все готовились к выборам мэра. И ничем хорошим и красивым это не закончилось.

Г. КАСПАРОВ - Во-первых, праймериз в Омске скажем так, вещь довольно условная была. Потому что, на мой взгляд, праймериз подразумевают не вообще нажатие кнопки в Интернете, а именно сознательное участие людей, которые готовы регистрироваться как избиратели. То есть не просто такое безымянно-анонимное голосование. А именно регистрация избирателей новой свободной России. «Манифест свободной России», который так часто критиковали, он как раз и пытается определить два эти этапа. Первый этап это проведение хоть в какой-то форме внутренних выборов среди тех, кто готов подписывать манифест и кто готов считать себя, регистрироваться как избиратель свободной России. Неважно, это в Интернете, вживую, но это человек, который полностью себя видит внутри этого процесса. И второе, очень важно говорить о том, как может происходить транзит власти в России. Потому что сегодня во многом режим держится за счет инерции. Инерция связана с тем, что, ну а если это все рухнет, ни получим ли мы опять 17-й и 91-й год в одном флаконе. Ведь как мы знаем, за последние сто лет обвал власти вел к обвалу государственности. Мне кажется, что эти страхи должны быть развеяны какими-то разумными предложениями, которые люди смогут воспринять.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если сейчас не уходить в сторону транзита власти, безусловно, это важный вопрос.

Г. КАСПАРОВ - Это самый важный вопрос.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжить тему праймериз. Потому что вот чего нет среди оппозиции, так это единства. И за лето, например, пройдут какие-то праймериз по той схеме, которую предлагаете вы, и будет условный вот Гарри Каспаров, за которого проголосовало 15 тысяч человек и вас наделяют правом выступать от имени этих людей. А потом выходит условный Владимир Милов и говорит, а за меня сто пятьсот миллионов Демвыбора проголосовало.

Г. КАСПАРОВ - Секундочку.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я буду говорить от имени оппозиции и бороться с режимом.

Г. КАСПАРОВ - Очень хорошо, если проголосуют 100-200-500 миллионов, это отлично. Я на самом деле предлагаю вещи, которые легко проверяемы. Потому что мы говорим о том, что все-таки есть люди, которые сегодня готовы регистрироваться. Очень важно. Это не вообще человек с улицы приходит. А я готов зарегистрироваться. Я такой-то гражданин России, я хотел бы участвовать в выборных процедурах новой России. И какое-то количество людей из оппозиции соответственно, может быть, достаточно большое готово тоже в этом участвовать. На мой взгляд, выборы должны быть достаточно по нашим меркам масштабными, они должны включать в себя какую-то федеральную часть, может региональную. Скажем так и еще и по каким-то партийным группам. Потому что в итоге должен быть сформирован какой-то совет. Это не один человек, не два, не десять. На мой взгляд, это должно быть гораздо большее число людей, которые могли бы активно участвовать на федеральном, региональном уровне. А вот дальше вы сказали, ну проголосует за него 15 тысяч. Это конечно очень много на самом деле. Потому что сегодня ни одна российская политическая партия такой поддержки не имеет. Вот если даже у КПРФ проверить, я думаю там тоже не наберется такого количества реально проголосовавших. Если мы говорим про активистов. Так вот даже уровень поддержки в несколько тысяч голосов именных, он даст совершенно невероятный прорыв, на мой взгляд, в легитимности любого человека…

И. ВОРОБЬЕВА - Но это получается такое партстроительство.

Г. КАСПАРОВ - Нет. Упаси боже. Как раз партстроительство это сегодняшняя фикция, на которую клюнули очень многие. Вот опять создаются партии, опять они создаются из центра, опять совершенно ясно, что есть какое-то количество федеральных лидеров, и они будут между собой грызться. Вот сейчас обсуждать региональные выборы, но все это фикция, потому что, в конце концов, все равно будет Чуров считать. И все равно в конце вы окажетесь в тех же самых ловушках, из которых мы пытаемся сейчас выбраться. Речь идет принципиально о другом. Власть эта нелегитимна. Путин нелегален, потому что он выбирался абсолютно незаконно. И что нам надо создавать альтернативу. Вот это как раз связано с вопросом транзита власти. Альтернатива любая. Не может быть так, вышел Алексей Навальный, Сергей Удальцов, вышел Борис Немцов, Гарри Каспаров, неважно кто еще вышел, сказал: значит так, я буду от вашего имени говорить. Давайте все-таки сначала пройдем хоть какую-то процедуру. Власть отказалась использовать нормальные инструменты выборов. Мы должны попытаться противопоставить этому абсолютно транспарентную, понятную всем систему, которая показала, вот Алексей Навальный, у него такой уровень поддержки. Он естественно имеет право говорить, не потому что он в блогах популярный, а потому что 12 тысяч 965 российских граждан, вот их имена, выдали ему мандат. А покажите, какой мандат у вас. И дальше можно задать вопрос всем официально зарегистрированным партиям.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Эта схема понятна. Но когда вы произносите фразу – этот человек сможет говорить, - говорить кому-то или говорить с кем-то от имени этих 12 тысяч.

Г. КАСПАРОВ - В выборах будет принимать гораздо больше людей, я надеюсь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если с кем-то, то нужно, чтобы вашу легитимность тоже признали.

Г. КАСПАРОВ - Подождите. Понятно, что легитимность в условиях, на мой взгляд, такого уже начавшегося транзита власти, она, в общем, вещь достаточно условная. Потому что выходит на улицу какое-то количество людей. Много, кстати. Десятки тысяч людей. Вот кто-то должен к ним обратиться, между прочим. Скорее всего, осенью их может стать больше. Если экономическая ситуация будет ухудшаться. Кто и с какими предложениями будет к ним обращаться. Если продолжать плодить комитеты вот такие вот, 6 мая, еще 12 июня, то это будет продолжение сказки о белом бычке. Мы это уже проходили. Важно сейчас перейти на новый качественный уровень, вот выходит Навальный, Удальцов, у нас есть хоть пусть такой, но это мандат представительства. И говорить мы будем, во-первых, с нашими сторонниками. Мы будем говорить от имени формируемого нового ядра российской власти. Если потребуется, мы можем говорить с властью о том, что делать дальше. Не какие-то люди популярные, за которых в твиттере или фейсбуке нажали кнопки. А вот мы, потому что мы прошли уже все-таки какой ни есть, а вот испытательный марафон праймериз.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы сейчас прервемся буквально несколько минут. Никуда не уходите. Я напомню, что в гостях сегодня у нас Гарри Каспаров.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА - Продолжается наш вечерний эфир. У нас в гостях политик Гарри Каспаров. Вот опять вопросы наши слушатели задают. Анна спрашивает: Гарри Кимович, вам не кажется, что в отместку США и Европе здесь передушат всю оппозицию.

Г. КАСПАРОВ - Оппозицию здесь душат вообще без всякой отместки США и Европе.

И. ВОРОБЬЕВА - А вот теперь передушат.

Г. КАСПАРОВ - На самом деле понимаете, Каддафи тоже передушил всю оппозицию. Передушил. В принципе вопрос отношения власти и оппозиции, в данном случае отношения власти и общества, он мне кажется, не сильно зависит от того, что происходит за пределами страны. Безусловно, сегодня, наверное, власть может нажать на все кнопки и, скорее всего, оппозиции в ее сегодняшнем виде не будет. Но она все равно, если есть к этому объективные предпосылки, еще раз возвращаемся в 4 декабря, что 4-5 и далее 10 декабря, это все именно из-за того, что действовала оппозиция? Ну, оппозиция до этого действовала, и у нас по несколько тысяч человек выходило. 7-8 тысяч считалось большим успехом. Сегодня меньше 50 вообще уже считается большой неудачей.

И. ВОРОБЬЕВА - Провалом.

Г. КАСПАРОВ - Провалом. Все это связано с тем, как люди относятся к власти. Совершенно очевидно отношение поменялось. Совершенно очевидно, что Путин представляется огромному количеству наших граждан, в первую очередь активной части общества тупиком. Они не видят перспектив. И эти граждане в основном живут в крупных городах, а еще точнее в городе Москве. Поэтому что бы власть ни делала, она просто будет, максимум, чего может добиться – изменения может такого качественного состава. Но меняться он будет в худшую сторону.

И. ВОРОБЬЕВА - Но вот то, что происходит с оппозицией в последнее время. Обыски, аресты, уголовное дело по Болотной площади. Это уже все кнопки или только начало кнопок?

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что это еще далеко не все кнопки. Но также мне кажется, что у этой власти есть совершенно очевидный предел такого репрессивного механизма. Потому что нажимать кнопки Путин может все и, скорее всего, что касается Путина, и может ближайшего окружения, то они готовы пойти по пути Каддафи. Вопрос в другом. А готовы ли те, кто будет исполнять приказы, пойти по пути Каддафи. Особенно когда начнут работать такие механизмы как закон Магнитского. А, кроме того, помимо тех угроз очевидных, которые есть за рубежом, есть на самом деле еще понимание того, что жесткие репрессии, по-настоящему жестокие репрессии, которые приводят к пролитию крови, они делают всех смертниками. Потому что рано или поздно любая власть заканчивается. Причем у них есть ощущение, что колебания мировой конъюнктуры, в ценах на нефть, вообще экономически могут привести к экономическому обвалу. Тогда на улице будет не сто тысяч человек, а в десять раз больше. Скорее всего, у них будут другие вожди. И я полагаю, что тот уровень противостояния ненасильственный, который пока оппозиции удается удерживать, он может смениться на другой алгоритм. Мы это в России проходили. И у меня ощущение, что многие люди, которые должны будут эти путинские приказы выполнять, они сейчас об этом думают. Пока такой процесс медлительный, я думаю, что закон Магнитского подгонит эти…

И. ВОРОБЬЕВА - Все ли из этих людей будут знать об этом…

Г. КАСПАРОВ - На самом деле те, кто имеют счета за рубежом, они об этом знают. Но важно же опять помимо разумных аргументов, есть еще такое, может быть, коллективное бессознательное. Совершенно очевидно, что ОМОН, который стоит на улице и сдерживает вот этот революционный порыв людей, хотя на самом деле толпа достаточно мирная, он тоже будет реагировать даже как не отдельный человек, не отдельный омоновец, а как такой коллектив. Он тоже будет реагировать на настроения с другой стороны. Там 5 тысяч омоновцев могут проявить действительно неслыханный героизм и разогнать 5 тысяч человек. Потому что реально мы понимаем, что 6 числа…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Потом получить квартиру.

Г. КАСПАРОВ - А если там будет сто тысяч человек, реально готовых участвовать в этом и настроение передастся омоновцам, искать по подворотням будем, где будут срывать погоны. Это на самом деле все проходилось.

И. ВОРОБЬЕВА - Полиция с народом?

Г. КАСПАРОВ - Не полиция с народом, полиция за себя будет. И если станет очевидно, что как Шура Балаганов помните, «будут бить», вот когда станет ясно, что будут бить, будут разбегаться. Проходили и в России и в Египте, и в Ливии. Мы видим одну и ту же картину. Пока соотношение на улице не критично. И, кроме того, видно, что люди достаточно миролюбиво настроены. То есть пока еще все-таки запрос общества на мирные перемены. Пока он еще доминирует. Вопрос – как долго это будет продолжаться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Закон о митингах это было коллективное бессознательное от власти?

Г. КАСПАРОВ - Безусловно, конечно. Это коллективное бессознательное от власти, потому что те люди, которые сегодня принимают решения, их не так много. Понятно, что депутаты нажимают кнопки просто, подавляющее большинство из них просто по приказу. Эти люди мне кажется, просто уже ошалели от собственной безнаказанности. То есть мы можем и так сделать, и так, и так сделать. Вот мне кажется, скоро подойдет момент, когда даже в этом кругу начнут задумываться – так, ну и что мы будем делать дальше. Ведь ясно, что этот закон может действовать в условиях, когда протестное движение, скажем так, находится в эмбриональной форме. Но если оно уже выплеснулось из берегов, если мы говорим, что 50 или 100 тысяч на улицах Москвы это не предел, то совершенно бессмысленно говорить про какие-то штрафы. Просто власть на самом деле лишает себя возможности влиять на общество через какие-то легитимные методы воздействия, включая, в том числе легитимное насилие. Если в какой-то момент общество считает, что власть перестала быть легитимной и отказывает в праве на легитимное насилие, это означает, что рано или поздно, а, скорее всего, в условиях Интернета и в сегодняшней России это будет скорее раньше, чем позже, так вот в этих условиях общество само может начать защищаться.

И. ВОРОБЬЕВА - Гарри Кимович, на последних митингах я правильно помню, вас не было. Который был на Болотной и позднее на Сахарова. 6 мая вас не было.

Г. КАСПАРОВ - Почему, я был. Я был в этой студии потом просто. Я начинал с Якиманки, а потом оказался здесь.

И. ВОРОБЬЕВА - По итогам 6 мая ко многим из лидеров оппозиции пришли с обысками. У вас ничего, все нормально.

Г. КАСПАРОВ - У меня обыска не было.

И. ВОРОБЬЕВА - Никакого давления, никаких претензий, допросов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Разговоров в СК.

Г. КАСПАРОВ - Пока Бог миловал. Может быть, потому что сидел у вас в студии здесь.

И. ВОРОБЬЕВА - Как вы оцениваете действия тех, кто сегодня подвергается этому давлению. Часть уезжает за рубеж, часть остается здесь и всячески делает это публично, постоянно рассказывая о том, как проходит митинг. Вот как вести себя сейчас оппозиции в тех условиях, в которые ее поставили. С уголовными делами, с угрозами закрытия и так далее.

Г. КАСПАРОВ - На самом деле здесь, когда человек сталкивается с такой уже угрозой достаточно реальной, понимая алгоритм действия сегодняшней российской власти, эта угроза уголовного преследования, угроза ареста, угроза реального тюремного срока, тут каждый должен вести себя и мне кажется, это личное решение и мне кажется его нельзя подвергать критике или сомнению. Каждый выбирает решение и мне кажется он прав в этой ситуации. А можно только действительно отдать должное тем, кто не отступает и продолжает отвечать на беспредел власти как бы повышением градуса противостояния. Мы никуда отсюда не уйдем. И в этом плане понятно, что поведение Навального, Удальцова, Бори Немцова заслуживает всяческого уважения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Люди, которые совершенно случайно попали в это, даже не знаю, в эти жернова. Которым, например, сегодня одной из девушек продлили срок содержания под домашним арестом аж до 6 ноября. Они проходят тоже по делу о беспорядках. Это простые люди. Некоторых вообще не было на Болотной.

Г. КАСПАРОВ - Некоторых не было на Болотной площади, это еще раз показывает на самом деле вообще уровень подготовки всего этого уголовного дела. Совершенно очевидно, что сегодняшнее дело по Болотной площади это такая концентрированная форма беспредела государства. Это в принципе форма бандитизма государственного, потому что очевидно, что на Болотной площади совершались преступления, совершались преступления полицейскими чинами. Кто-то давал приказы, кто-то их выполнял. И я не сомневаюсь в том, у меня есть ощущение, что все-таки историческая предопределенность сработает раньше, нежели позже в России и те, кто сегодня пытаются делать вид, что они представляют закон, они будут отвечать за то, что они совершали 6 мая и совершают сегодня. Что касается людей, которые попали в эти жернова, конечно, надо пытаться их всячески защищать. Но надо также понимать, что когда вот этот молох власти крушит все на своем пути, то может случиться все, что угодно. Чем организованнее отпор, чем больше людей готовы будут выйти осенью на улицу, тем скорее мы прервем эту агонию. Потому что то, что мы видим сегодня, и дело 6 мая это очень хорошо показывает, так же как дело Pussy Riot, это агония. Потому что никакого здравого смысла в этих действиях нет. Власть только озлобляет дальше общество и делает будущее противостояние гораздо более мотивированным.

И. ВОРОБЬЕВА - Вот мы говорим все время о том, кто пойдет на улицу, что многие люди выходят, но смотрите, выходят они тогда, когда лидеры или в фейсбуке появляется событие, что вот 12 июня приходите туда-то и туда-то. Но при этом, когда принимается закон о митингах и за этим наблюдает вся страна, никто в таком массовом режиме не идет защищать свои права. Хотя все прекрасно понимают, что будет означать этот закон. То есть все-таки не проснулись еще.

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что здесь такая двойственная ситуация. С одной стороны может быть вы правы, конечно, не проснулись. А с другой стороны, а может быть наоборот, уже все поняли, что это все бессмысленно. А какой смысл вообще ждать чего-то от правительства, от думы, от Совета Федерации, с ними все ясно на самом деле. То есть мне кажется, идет просто такое переосмысление в обществе о том, как вообще может произойти смена власти в России. То есть надежды на парламентские институты, на институты выборов уже практически нет. И люди должны для себя просто сформулировать уже понятный вывод, что это может произойти только в результате массового гражданского неповиновения. И это конечно, связано с улицей. А если человек к этому выводу приходит, по большому счету, какая разница, какие там штрафы или законы, потому что все равно это решится в момент, когда критическая масса на улице явно перевесит способность власти к силовому подавлению.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но здесь же очень важна составляющая региональная. И нельзя надеяться только на тех, кто выходит на улицы в Москве. Все-таки важно понимать настроение и другой части населения. Большей части населения. И тут если мы посмотрим, например, на закон об НКО, который так стремительно сейчас пытаются принять, то, как справедливо заметил Константин Ремчуков в прошлом эфире, достаточно показать по всем федеральным каналам в прямой трансляции митинга оппозиции и выходит Борис Немцов и там внизу написано - иностранный агент. И под каждым выступающим – иностранный агент. И массовое сознание будет совершенно по-другому воспринимать этих людей.

Г. КАСПАРОВ - Подождите. Очень хорошо приводить примеры такие. А давайте теперь сопровождать каждое выступление Путина надписью – миллиардер, Путин - миллиардер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А это ничем не доказано. А тут будет закон конкретный, принятый, подписанный президентом закон.

Г. КАСПАРОВ - В данном случае это оставим Ремчукову и всем, кто хочет упражняться в комментировании законов, которые принимает нынешняя абсолютно нелегитимная, незаконная власть. Мы как раз должны создавать альтернативу. Теперь что там будут показывать по Первому каналу, не имеет никакого значения. Потому что аудитория, которая готова действительно к действиям, она сегодня ориентируется не на Первый канал, а на Интернет и современные средства массового общения, коммуникаций. Более того, эта аудитория в основном живет в крупных городах, и давайте еще раз подведем черту под этой дискуссией, Москва против остальной России. Путин создал государство, в котором все, что происходит за пределами Москвы, не имеет никакого значения для политического будущего страны. Опять хорошо это или плохо, спорить надо уже будет в другой системе координат, безусловно, Россия должна стать федерацией. Ситуация, когда в Москве собраны все деньги, все ресурсы, она неправильная. Но это путинская ситуация. И поэтому все, что происходит политическое, в том числе и протестное за пределами Москвы, никак на власть не влияет. Власть реагирует только на скопление людей в непосредственной близости от таких сакральных символов российской власти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему, в Пикалево среагировали моментально.

Г. КАСПАРОВ - В Пикалево был не политический протест. Сейчас мы подойдем к этому. Мы пока говорим про политический протест. Даже в Питере заметьте, люди не выходят в таком количестве, потому что им понятно, там нет символа власти. Все-таки если вы находитесь непосредственно перед Кремлем, тут собирается ОМОН со всей страны. Власть защищает свою сакральность. А она находится в России. Поэтому политический протест он, конечно, будет развиваться в Москве в первую очередь и неслучайно многие активисты приезжают в Москву. 6 мая много людей приехало. Они хотят участвовать в реальных событиях. Те же сто человек могли бы выйти в Ярославле. Но этого никто не заметит. А сто человек, добавленных в эту колонну, это сразу увеличение вот этой динамики, энергетики протеста. Теперь мы переходим к экономическому протесту. А вот здесь другая история. И, безусловно, этот протест начнет катиться по всей стране. Все равно это заканчивается Москвой. Но я думаю, что мы с сентября месяца начнем пожинать плоды тех реформ правительственных, связанных в первую очередь с повышением цен. Уже июль месяц наступил. Вот цены начали подниматься. Причем таких повышений никогда не было. То есть на самом деле это будет отложенная во времени реакция, но реакция, конечно наступит. Поэтому там рассказы про то, кто там Немцов, Удальцов, Навальный, что там будут писать, людей будет интересовать гораздо больше, как они будут расплачиваться за непосредственно услуги разваленного ЖКХ. Мне кажется через несколько месяцев, если не будет кардинального изменения тренда экономического в мире, то ситуация в России начнет стремительно ухудшаться. Власть к этому в принципе готовится уже. Власть уже говорит о необходимости экономии, попытке как-то сокращения бюджетного дефицита, мы прекрасно понимаем, что стодолларовая нефть может не выдержать трат бюджета. А если она упадет дальше, что мне кажется, достаточно вероятно, до 70 долларов, это будет означать бюджетную катастрофу, с вытекающими отсюда экономическими последствиями. И вот тогда произойдет та самая реакция синтеза протеста политического и социально-экономического. Если к протесту политическому добавятся социально-экономические требования, то конечно, на улицах Москвы будет не сто тысяч человек, а миллион.

И. ВОРОБЬЕВА - Социально-экономический протест такая страшная штука. Особенно когда людям нечего есть, это уже очень большая агрессия.

Г. КАСПАРОВ - Вот ровно про это я и говорю. На самом деле власть своими действиями делает невозможным какую-то мирную реформу, пока протест остается политическим. Потому что если он перейдет уже в другую форму, когда доминирующей силой станут социально-экономические требования, то очень важно, сначала изменится демография протестующих. И она станет, толпа станет гораздо более агрессивной. И в этой ситуации уже власть никакими законами о митингах, никакими омоновскими цепями не сумеет оградиться.

И. ВОРОБЬЕВА - А потом социально-экономические проблемы касаются не только тех, кто выходит на площадь, но и тех, кто стоит в оцеплении.

Г. КАСПАРОВ - Вот если произойдет вот этот синтез политических и социально-экономических требований, то ситуация может измениться очень быстро.

И. ВОРОБЬЕВА - Но вы хотели бы этого?

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что все-таки для сохранения основ российской государственности проводить политическое реформирование, пока в стране существует запас прочности. К сожалению, нынешняя власть делает все, чтобы это произошло в стихийном уличном формате. То есть, есть представления о том, как должна меняться страна. Вот есть многие люди либеральных взглядов, которые считают, что вот мы пройдем какой-то период, несколько лет, какие-то выборы будут региональные, потом парламентские, потом в 2018 году президентские. Мне кажется такого люфта во времени у России нет на самом деле. Потому что при той динамике развития событий, конечно, все будет решаться в момент, когда толпа, уже настроенная совсем по-другому, будет готова прорвать омоновское оцепление.

И. ВОРОБЬЕВА - Гарри Кимович, вы бы этого хотели или нет? Чтобы социально-экономический протест сросся с политическим.

Г. КАСПАРОВ - Я считаю, что это неизбежно, я считаю, что это очень опасно. И в данном случае не вопрос, хочу я или не хочу, мне кажется, что сегодня мы должны думать о том, вот единственный способ предотвратить самый крайний вариант развития событий это предложить наиболее приемлемую форму транзита, используя нынешние государственные институты к тому, чтобы власть перестала быть нелегитимной в глазах многих людей.

И. ВОРОБЬЕВА - Что должна сейчас делать власть на ваш взгляд? В нынешней ситуации, чтобы не допустить кризиса, всех этих протестов. Что вы сейчас хотели бы получить от власти, что она должна сделать, чтобы этого всего не произошло?

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что власть достаточно общее такое понятие. Потому что есть Путин, который реально сейчас держит рычаги управления, есть большое количество людей вокруг него. Хочется надеяться, что вокруг него сохранилось какое-то количество здравого смысла, которое объяснит, что продолжать толкать ситуацию в эту сторону это самоубийственно и все-таки надо выполнять политические требования. Проведение выборов, то, что требовала Болотная площадь. На самом деле Болотная площадь, выполнение хотя бы даже части требований Болотной площади позволило бы, конечно, резко снизить накал противостояния. И подготовиться к тому, что в момент нарастания социально-экономических проблем все-таки не было бы, эти ветви протеста не срослись бы между собой. Если власть готова подобное делать, то у нас был бы шанс. Но, судя по тому, что сейчас происходит, власть действует ровно в обратную сторону.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сроки какие-то вы для себя определяете, потому что про люфт до 2018 года, вы говорите он слишком большой.

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется невозможный просто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Реальные сроки.

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что максимальный срок, в течение которого эта конструкция может удерживаться худо-бедно два года. Более того, мне кажется, что уже осень может оказаться тяжелейшим испытанием, если начнется новая фаза экономического кризиса. Не будем забывать, что все-таки Россия сырьевой придаток и поэтому серьезные потрясения экономические, которые, на мой взгляд, неизбежны сейчас и в Америке и в Европе в первую очередь в Европе, они, конечно, резко отразятся на социально-экономическом положении большинства россиян.

И. ВОРОБЬЕВА - Давайте подумаем о людях. Вот в случае, если случится экономическое падение и экономический кризис те, кто сейчас находится в оппозиции, способны будут притом, что власть уйдет, вытащить страну из этого кризиса?

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что все-таки талантами земля наша не оскудела. Мне трудно представить, что даже те молодые ребята 30-летние, которые сейчас в оппозиции, они будут менее способны к управлению, нежели динозавры ельцинской и путинской эпохи. Совершенно непонятно, почему опыт людей, которые занимались только личным обогащением, он является таким уникальным и необходимым для того, чтобы вытаскивать страну из катастрофы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Очевидно, что среди этих 30-летних есть люди с самыми разными политическими взглядами. И если говорить об экономических реформах, также очевидно, что например, среди них нет нового Гайдара.

Г. КАСПАРОВ - Ну и, слава богу. Моя точка зрения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А есть, например, левые. Которые непонятно как будут все вытаскивать.

Г. КАСПАРОВ - Во-первых, на Гайдаре свет клином не сошелся. В 1991 году разные люди были. Да, и пока там, между прочим, Гайдар писал программы сначала для группы «Союз», для Алксниса, а потом для Горбачева, там Григорий Явлинский писал программу для российской власти. Всегда были, между прочим, альтернативы. И об этом очень хорошо пишет Андрей Илларионов. В 1991 году было несколько вариантов развития событий. И гайдаровский был далеко не единственный и уж, по крайней мере, с сегодняшней точки зрения далеко не лучший.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас экономистов совсем не наблюдается.

Г. КАСПАРОВ - Подождите. На самом деле есть достаточное количество людей…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Среди этой молодежи.

Г. КАСПАРОВ - Мы сейчас говорим все-таки о переходе гораздо менее кардинальном, чем все-таки переход из Советского Союза в Россию. Все-таки у нас есть какие-то основы сегодня функционирующие экономики. И речь в первую очередь идет сегодня все-таки об обуздании коррупции чудовищной. А это требует несколько иных качеств. Тут вам нужен не столько экономист, сколько все-таки человек, категория людей, которая способна будет совершенно взбесившееся сегодня российское чиновничество как-то поставить на место. А это означает в принципе проведение каких-то гигиенических процедур. Потому что в стране пока еще довольно большой существует запас финансово-экономический, накопленный за счет высоких цен на нефть, если конечно они не успеют его украсть в ближайшее время. И мне кажется, что все-таки качество управления сегодня оно гораздо важнее, чем такие очень долгосрочные, долгоиграющие стратегические программы. В момент катастрофы все-таки надо говорить именно о возможности выстроить ту систему управления, которая будет легитимной. И которая в течение ближайших полутора-двух лет сумеет подготовить страну к переходу к полноценной демократии.

И. ВОРОБЬЕВА - Много вопросов задавали наши слушатели. К сожалению, не все из них мы сможем задать. Но я надеюсь, что Гарри Кимович, ненадолго пропадете в этот раз.

Г. КАСПАРОВ - С удовольствием, всегда.

И. ВОРОБЬЕВА - Ненадолго и скоро опять появитесь у нас в эфире. Хотелось бы с вами поговорить и на экономические темы. Но как-то мало времени уделили в этот раз. Не получилось. В любом случае сейчас политическое межсезонье, несмотря на это все равно довольно активное. Будем смотреть, что будет происходить. Спасибо большое, что пришли к нам в эфир.

Г. КАСПАРОВ - Спасибо.

И. ВОРОБЬЕВА - Политик Гарри Каспаров был у нас в эфире.