Куда толкает власть оппозицию - Георгий Сатаров, Артемий Троицкий, Дмитрий Орешкин - Ищем выход... - 2012-06-27

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, это программа «Ищем выход», меня зовут Нателла Болтянская, и мА. Которую мы сегодня обсуждаем - куда толкает власть оппозицию. Наши собеседники – музыкальный критик Артемий Троицкий, руководитель Фонда «Информатика для демократии» Георгий Сатаров, политолог Дмитрий Орешкин – у него сегодня день рождения. С днем рождения.

Д.ОРЕШКИН: Спасибо.

Г.САТАРОВ: Я здесь единственный без профессии - только урководитель. Это ужасно.

А.ТРОИЦКИЙ: И единственный мужчина, который не родился в июне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К делу, господа. Куда толкает власть оппозицию? Ответа два самых распространенных – к радикализации протеста, что подтверждается мнением ВЦИОМа, и вторая версия – наоборот, достаточно жесткие меры, - и закон о митингах, и обыски и аресты - они убеждают наших соотечественников в том, что сидите тихо и ничего не будет. Так куда?

А.ТРОИЦКИЙ: Можно я скажу сразу? А потом специалисты выскажутся. Я считаю, что все рассуждения о том, толкает ли куда-то власть оппозицию, это, в общем-то, вещь, с одной стороны, может и правомерная, но совершенно не интересная, поскольку куда бы власть ни пыталась куда-то толкать, это все как мертвому припарки – ничего у власти не получится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, сразу перебью.

А.ТРОИЦКИЙ: Не надо меня перебивать. У меня дефект речи, я очень чувствителен к перебивкам. Во-первых, я считаю, что неправильно полагать, что власть вообще имеет какие-то интенции в отношении оппозиции или в отношении народа, и так далее. Не надо, по-моему, приписывать нашей власти интеллект, какое-то хитроумие. Может, там был один хитроумный по фамилии Сурков, итого уже посадили на хлебное место, и по-моему, нормально он сейчас там снимает свою ренту. А больше там никого нет.

То есть, власть наша тупая и бездарная, описанная Салтыковым-Щедриным «от» и «до», имеет два рефлекса: «тащить и не пускать», «тащить» - имеется в виду из карманов, из трубы, то есть, красть. А «не пущать» - в первую очередь не пущать к кормушке, во вторую очередь не пущать куда бы то ни было . Поэтому не думаю, что власть в отношении оппозиции проводит какую-то умную, хитрую тактико-стратегическую политику – ничего такого. Кто-то пытается выслужиться, кто-то действует просто по рефлексу этому самому, щедринскому, кто-то, по чистой глупости или от страха – никакой сформулированной, скоординированной политики у власти в отношении оппозиции нет – я в этом уверен на сто процентов. То есть, это не то, что я думаю, - я знаю, что это именно так. И большое счастье власти в том, что оппозиция - в этом смысле это ей до некоторой степени если не тождественно, то по крайней мере, подобно. У оппозиции есть, к счастью, мозги, намерения и масса правильных соображений, но она тоже действует абсолютно хаотично.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда два человека находятся в тесном пространстве – для того, чтобы один начал теснить другого вовсе не обязательно намерения, в которым вы отказываете сегодняшней власти. Это может быть просто потому, что нам на одном пятачка тесно.

А.ТРОИЦКИЙ: А тут я думаю, что происходит обратный процесс. Думаю, что оппозиция вытесняет власть и процесс этот будет идти спокойно и поступательно. Я думал, что он пойдет быстрее. На самом деле похоже, что он пойдет медленнее. Но это абсолютно объективная ситуация – в стране растет и пухнет, и неплохо себя чувствует и набирается сил, опыта и так далее, огромное количество народа - миллионы, скоро это будут десятки миллионов, которые с этой властью, с этой факинг-феодальной властью воров и жуликов абсолютно не совместимы. В этом нет ничего личного. В одной берлоге не ужиться. Так что это мы их толкаем и вытесняем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В радикализацию.

А.ТРОИЦКИЙ: Даже если этого очень не хочется. И в радикализацию в том числе, потому что медвежья болезнь у власти впервые проявилась в декабре и продолжает давать симптомы и по сей день.

Д.ОРЕШКИН: В целом я бы согласился с Артемием. Власть не куда-то там «толкает», потому что «толкает» подразумевает какую-то осмысленную деятельность: куда-то в угол затолкать. Она выталкивает, она дальше от себя ее отпихивает, чтобы не мешалась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 11 июня, после обысков, очень многие из тех, кто никуда не собирался говорят – вот теперь я пойду.

Д.ОРЕШКИН: Я про это как раз и говорю. Она рефлекторно выталкивает, а в результате это выливается в какую-то форму и на самом деле получается, что оппозиция куда-то выталкивается. Не от большого ума и даже не потому что власть хотела бы ее куда-то вытолкнуть. А просто так складываются векторы, что да, куда-то оппозиция идет - то есть, это вопрос содержательный. То есть, Артемий негативную картинку нарисовал, - что власть недостаточно умна, чтобы куда-то . целеустремленно, эту оппозицию выталкивать. Она ее отпихивает подальше, а вот куда после этого оппозиция переливается и какие формы принимает, мне кажется, есть смысл обсудить. В моем представлении действительно процесс пошел и его не остановить. Дело не в ценах на нефть, о которых сто пятьдесят тысяч раз сказано, и дело даже не в разочаровании креативного класса. Дело в том, что что-то сломалось и власть перестала быть модной. Наоборот, стало модно ее дергать за хвост и за усы, и это стало круто. И протест стал гламурным. Как говорил редактор газеты «Выборча» Адам Михник, «в России оппозиция стала секси». Таким образом власть ,не хотя того ни в коей мере, придает оппозиции какой-то имидж новый и крутость, превращая не самых выдающихся людей в каких-то политических трибунов, приукрашивая их.

«Какую биографию делают нашему Рыжему» - говорила Ахматова про Бродского. То же самое - власть делает оппозиции биографию, причем, героическую. Поэтому процесс идет в сторону радикализации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Александрович?

Г.САТАРОВ: Мы начали с социологических данных, происходит не радикализация оппозиция, происходит радикализация общества. Происходит она не сегодня и не из-за действий власти, в первую очередь, а просто в силу суровых жизненных обстоятельств у людей, которые вынуждены сталкиваться – не могу говорить с государством, потому что государства как такового уже нет, - но вынуждены сталкиваться с властью, у них появляются проблемы, а дальше начинается такой вполне естественный протест.

Итак, первое – человек сталкивается с проблемой, порождаемой властью. Шаг номер один. Шаг номер два: в том числе, с помощью интернета, коммуникаций, он выясняет, что это не только его проблема, а такие же проблемы есть у других людей. Шаг номер три: они объединяются, чтобы вместе эти проблемы решать. Это для людей естественно - человек животное социальное. Они начинают сначала решать социальные проблемы – автомобилей, домов.

Д.ОРЕШКИН: Охраны дачных участков.

Г.САТАРОВ: Власть это не может делать - мы начинаем делать. Шаг номер четыре: решение этих проблем упирается в политические проблемы. И тогда уже последний шаг – они начинают объединяться, будучи животными социальными для того , чтобы решать политические проблемы. Это процесс универсальный и неизбежный. Он просто в какой-то момент должен был набрать некое количество, а во-вторых должно было нечто случиться, что это количество превратит в качество.

Вернемся к социологии: рост числа недовольных и готовых участвовать в протесте фиксируется, как минимум . с середины 10-го года. Абсолютно неуклонный социологический факт – этот процесс идет. А дальше произошла вещь, абсолютно странная: 24 сентября ничего нового, чего не было бы до этого в России ,не произошло. Когда маленького мальчика, никому неизвестного, вынули и показали в качестве преемника, никто не возмутился. А это, извините, хамство еще большее, чем произошло 24 сентября. Просто: вот этот теперь у вас будет. И все, - спокойно переварили.

А.ТРОИЦКИЙ: Есть нюанс: вот этого маленького мальчика, которого ЕБ предъявил, тогда еще никто не знал. А того же маленького мальчика спустя 8 лет бездарного правления уже все знали.

Д.ОРЕШКИН: Да, что-то поднакопилось.

Г.САТАРОВ: Я про Медведева.

А.ТРОИЦКИЙ: И про Медведева. Но я сказал про Путина в 2000 г.

Г.САТАРОВ: Да, смеялись над Ельциным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как считаете, это еще 70-я у вас статья, или уже 58-?

Г.САТАРОВ: Конечно, 58-я.

А.ТРОИЦКИЙ: 1955-я. Соответственно, 24 сентября все уже знали, что это за маленький мальчик и все знали, что этот маленький мальчик олицетворяет «ноу фьюча» - у панков английских был такой лозунг, «будущего нет». Вот ВВПутин – тождественно - «будущего нет».

Г.САТАРОВ: Слова «будущего нет» появились у людей в ощущениях до 24 сентября.

А.ТРОИЦКИЙ: Думаю, что 24 были иллюзии - сто процентов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А новый закон о митингах помог радикализации общества?

Г.САТАРОВ: Объясню, - радикализация общества шла независимо от этого закона, чтобы было понятно: два умных человека, Матурана и Варела сформулировали важный тезис: «внешнее воздейстсвие на сложную самоорганизующуюся адаптивную систему не инструктивно», - оно не содержит в себе инструкций, как эта система будет реагировать. И с этим связана масса наших ошибок в попытках управлять социальными процессами. Они, может быть, думали, что это напугает и уменьшит. Хотя просто работал инстинкт самосохранения: надо защищаться. А сработала уже накопившаяся внутренняя логика этой системы. Она уже неуклонно радикализировалась. И у нее уже опыт реакции на действия власти накоплен совершенно определенный: на любое действие власти, которое мне неприятно, я реагирую только одним способом: я иду на митинг. Это и происходит, и будет происходить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам комментарий: «Только я вас умоляю – не надо баек про радикализацию. Рассказал хомячок волку, что он сейчас радикализируется - скушает его волк и радикализированного».

Д.ОРЕШКИН: Так речь не о хомяках. Мы только что говорили о большинстве населения. И дело даже не только в радикализации – она имеет место, это совершенно естественнонаучный факт. Дело в том, что перестали работать те ключевые слова, те фразы, которым страна верила. И даже если Путин что-то скажет по делу, все равно ему не верят.

Г.САТАРОВ: Да, уже все.

Д.ОРЕШКИН: Потрачен капитал доверия. И это даже хуже, чем радикализация – это просто впустую. Вот он что-то говорит, а ему отвечают: да поди ты, мы знаем, что ты свои интересы отстаиваешь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но он же при этом не в дверях стоит.

Д.ОРЕШКИН: Не в дверях, правда. Но раздражение накапливается. И что самое неприятное для этой модели власти – презрение накапливается. Его не боятся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы что, считаете, что эта власть не способна на Тянь-Ань-Мынь?

А.ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что эта власть неспособна на пролитие крови. Все разговоры, последние недели популярные, что все, - окончательно завинчивание гаек, сейчас уже капельки крови начнут скатываться с этих самых болтов и 37-й год, сталинизм. Надо просто понять, что Сталин жил в абсолютно изолированной стране. И за занавесом, за «великой стеной», и в этой стране мог реально делать все, что угодно, время от времени приглашая к себе деятелей Коминтерна и западных интеллектуалов, чтобы они смотрели на передовые колхозы. А так, - пожалуйста, миллионы и десятки миллионов убитых - что угодно. И прекрасно себя при этом чувствовал.

Сейчас ситуация абсолютно иная, и дело не в какой-то экономической или информационной вовлеченности России в глобальный контекст. Просто в том, что у того же Путина обе дочки учатся за границей, у всех его друзей – у кооператива «Озеро» , у всех министров, у всех его дрессированных олигархов – у всех горы недвижимости, яхты, и естественно, не в Красноярском крае, а на лазурном берегу, в Швейцарии. Сардинии, и прочее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так деньги это эквивалент того, что им нечего бояться. Разве нет?

А.ТРОИЦКИЙ: Нет. Им есть что бояться. Если у нас тут начнется даже какая-то бледная тень сталинщины, более того, я скажу, - если несколько человек-оппозиционеров, не дай бог, будет убито, подстрелено, исчезнут, умрут под пытками в СИЗО и прочее… Если это, не дай бог произойдет, вентили и Путину и всем нижестоящим будут закручены в глобальном масштабе. И прощай лазурный берег, прощайте оффшоры и конюшни Абрамовича, и прочее. Они этого не хотят. Это же люди не идеологизированные, как все прекрасно знают. Это люди, которых кроме бабла на самом деле не интересует ничего. Их даже власть интересует только как способ иметь постоянный доступ к баблу и не подпускать к нему других. Вот и все. А если этого всего нет для детишек, внучек и всех прочих, то на фиг им вообще это надо?

Я другого не понимаю – они должны понимать, что они реально обречены. И должны сейчас искать какие-то совершенно нормальные пути отхода, чтобы ему все-таки остаток жизни прожить не в братской могиле или в какой-нибудь там пост-путинской тюрьме строгого режима, а прожить на том же острове Сардиния по соседству с другом Берлускони. Думаю, страна бы их отпустила: давайте, ребята, забирайте свои миллиарды, только уходите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это молодой Гудков уже сформулировал.

Г.САТАРОВ: Идея была давно.

А.ТРОИЦКИЙ: И я не понимаю, почему она до сих пор не воплощается.

Д.ОРЕШКИН: Я, кажется, понимаю, почему не воплощается. Я хотел вернуться к прежнему вопросу. Я уверен, что во власти есть люди, которые хотели бы попробовать Тянь-Ань-Мынь. Другое дело, что, наверное, во власти больше людей, которые этого бы не хотели, которые не хотели бы испачкаться - по тем резонам, о которых Артемий говорил. Но там все время идет внутренняя борьба: если ты сейчас не выжжешь каленым железом, то в перспективе тебя будут оттеснять и от кормушки, и от кормила властного и вплоть - ну, не до Гааги, но до чего-нибудь крайне неприятного. Поэтому они все время внутри себя решают: надавить как следует. напугать, может быть, кого-то прищучить как следует, ионии заткнутся, хомяки разбегутся, попрячутся под лавкой.

А с другой стороны как бы так сделать, чтобы соблюсти невинность – не получается. И в этом смысле они постоянно находятся во внутреннем конфликте – не улица на них влияет. Улица влияет на тех людей во власти, которые друг с другом разговаривают, - так скажем. И главная угроза на самом деле то, что правильно говорил Артемий про сталинщину, но дело еще не в изолированности от мира, а еще полная вертикализация. Был один человек, который принимал решение: уничтожать – не уничтожать. И никто с ним не спорил. А здесь Путин, или какой-нибудь силовик при нем может быть и хотел бы, но есть другие люди, которые крайне этого бы не хотели. И если только это начнется, тут сразу из этой же власти люди и побегут. Кто-то спрыгнет с поезда, кто-то попытается подсунуть тормозной башмак, - то есть, начнется то, что называется расколом элит.

А единственное, чего Путин серьезно добился в политике - консолидации интересов элит. То, что Глеб Павловский называл «Путинским консенсусом элит». Вот его сейчас нет. Потому что одни товарищи думают, что выход в ужесточении позиции, другие говорят: нет, давай лучше немножко смягчим позицию. И сам Путин – это же он инициирует закон о митингах, - и в то же время начинает разговаривать, что надо бы нам в Совет Федерации назначать людей с учетом – как это он выразился - «волеизъявления граждан», - вот такие туманные слова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но устами пресс-секретаря президента уже была произнесена фраза про печень по асфальту.

Г.САТАРОВ: Согласен с Артемием. То, что препятствует Тянь-Ань-Мынь - это действительно отсутствие идеологии, что такое идеология в этом смысле? - это способ легитимации этого насилия, чтобы оно было признано всеми, хотя бы внутри страны. Нет этого в принципе. Ни в элитах, ни в обществе, тем более. Второе – для того, чтобы насилие применять, нужна работающая машинка применения насилия. Ее тоже нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А космонавты?

Д.ОРЕШКИН: А их с Дальнего Востока привозят, между прочим.

А.ТРОИЦКИЙ: А на Дальний Восток – отсюда.

Г.САТАРОВ: У них такие же проблемы на Дальнем Востоке, как у москвичей здесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это тоже метод - вспомните Лермонтов, Астрахань, где местный ОМОН отказался воевать с протестующими.

Г.САТАРОВ: И это цветочки. Просто они пока не осознали своих, которые живут в соседнем доме, но следующий шаг свои – это те, кто в соседнем городе. Это неизбежно. Машинка не работает. Еще старая традиция, она была зафиксирована еще в коцне царского режима российскими социологами - царская власть покупала лояльность бюрократии с помощью коррупции. И не получилось. Где была эта бюрократия, когда власть начала рушиться? То же самое происходило с застоем: покупали лояльность с помощью коррупции. И где была эта бюрократия, пошла она защищать эту власть? Под стол брызнула. Ровно то же самое происходит сейчас: они пытаются покупать лояльность с помощью коррупции. не помогает. Это не клеит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прервемся, и затем вернемся в студию. Но чтобы вам подумать6 «По-моему, будущего нет у придурковатой оппозиции, которая кроме как орать «Россия без Путина» ничего не может «, хотя за Путина проголосовало 46 миллионов граждан, в том числе и я. Уважайте выбор народа. Ольга». ОБ этом – после новостей.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Не согласны с тем, что оппозиция придурковата?

Д.ОРЕШКИН: Оппозицию по разному можно оценивать – это святое право каждого. Но с цифрами врать не надо . 46 миллионов это у Чурова поддержали Путина. Из них 6 миллионов примерно это Северный Кавказ и другие зоны особого электорального режима, где, как в Чечне, 99,8 – при том, что реальная явка не 98%, а хорошо, если 30. И очень большое число приписок в столичных городах, в частности . в Питере - там примерно пятая часть голосов, которые собрал Путин, вульгарно приписана. Это первая сторона дела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваша цифра?

Д.ОРЕШКИН: Реально, думаю, рейтинг Путина выше 45, но меньше 50 – по стране в целом. Это много. И из этого следует, что тех людей, которые за Путина проголосовали, надо уважать. Но проблема не в этом. Проблема в том, что остальных, кто проголосовал против, нагло и подло кинули. А их тоже надо уважать, потому что это те же самые граждане той же самой страны. А им высказаться не дали, за них высказался Чуров. Это первый вопрос.

Второе – содержание, что еще более важно. Возьмите первых три субъекта федерации. Которые Путина поддержали. Это Чечня - 99,8%, Дагестан - 92,6%, Ингушетия - 91,9. Путин – президент этих северокавказских республик. И возьмите три субъекта федерации. которые дали минимальный результат. По официальным данным Москва - 47% - это отвратительные хомяки, которых мы так не любим. На втором месте, если снять фальсификационные наслоения – Петербург – это 50%, плюс-минус один, а официально показали 58,8% - то ест, примерно 8% пририсовали. И третий – официально - Калининград. То есть. Продвинутые, вестернизированные, урбанизированные территории от Путина постепенно уходят. И этот процесс ускоряется.

Сейчас, после выборов, социологи видят, что рейтинг ползет вниз. Вот вроде бы они ничего не делают плохого, наоборот, делают хорошее, - обещают повысить зарплаты, Сирию защищают, страну с колен поднимают, а к ним уже доверие куда-то уходит, - я не понимаю, куда. То есть, я примерно понимаю, куда – не буду об этом говорить.

Короче говоря, когда нам говорят, что нечего презирать тех, кто проголосовал - а никто и не презирает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот перекрыли Москву при проезде очередных представителей высочайшей власти, приехали они домой, и горько заплакали: нам перестали доверять.

Д.ОРЕШКИН: Нет, горько они не заплакали. Но они чувствуют ситуацию.

Г.САТАРОВ: Путин нужен этой бюрократии, пока он в состоянии защищать ее своим рейтингом. И он прекрасно понимает эту свою функцию. Поэтому ему рейтинг очень нужен. И бюрократии нужен рейтинг некоего человека, который символизирует для народа доверие, будущее, надежды, стабильность, и прочее. Если этого нет, то сначала рушится тот, кто это олицетворяет. Если не находится кто-то взамен и перестают верить этим картинкам, надутым, то рушится вся эта система, которая только на ниточке рейтинга и держится. Вот в чем проблема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Артемия?

А.ТРОИЦКИЙ: Я хотел бы обратить внимание на слово «будущее» - оно фигурировало в реплике. Могу сказать, что все эти миллионы, проголосовавшие за Путина – это миллионы из прошлого, в лучшем случае, настоящего. Но никак не из будущего. Поскольку всем известно, что и Путин, и партия «Единая Россия», весь наш этот теперешний позорный истэблишмент, - все они апеллируют исключительно к отсталым слоям общества. То есть, это а) – провинциалы, б) – люди необразованные, с) - люди пенсионного, предпенсионного возраста, для которых не то, что Путин, а Сталин свет в окошке, - Александр Проханов.

А те, кто олицетворяют собой – даже не олицетворяют, а тупо являют собой будущее России, то есть, люди на самом деле молодые, динамичные, образованные, люди, повидавшие…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но у них целое молодежное движение есть.

А.ТРОИЦКИЙ: Это понятно. Я понимаю вашу иронию, даже комментировать не буду. Я говорю о нормальных молодых людях, которые получают образование – очень часто за границей, которые путешествуют, предприимчивы, у которых есть амбиции, определенная динамика, - именно эти люди, даже если они абсолютно аполитичны, они, собственно, и представляют ту силу, которая выталкивает эту власть и выталкивает Путина. Потому что они несовместимы. Им тоже плевать и на политику и на идеологию, но, скажем, они хотят заниматься бизнесом – они начали заниматься бизнесом, и тут же уперлись в коррумпированных чиновников, в жадных, алчных силовиков и прочее, прочее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожарную и санитарную.

А.ТРОИЦКИЙ: Они хотят получать образование, и опять упираются в то, се, пятое, десятое. Они просто не могут жить в 21 веке в средневековой стране. Иван Грозный - вот, кто на самом деле путинский прототип. И этих людей очень много, их огромное количество. И будущее принадлежит им.

Д.ОРЕШКИН: Они могут плохо относиться к оппозиции – на здоровье.

А.ТРОИЦКИЙ: Они объективно эту власть неприемлют, вот и все.

Д.ОРЕШКИН: Они просто не хотят жить в Туркмении и Узбекистане.

А.ТРОИЦКИЙ: И тем более в северной Корее, и в Белоруссии, кстати, тоже.

Д.ОРЕШКИН: И элита там не хочет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько таких людей, которые не любят оппозицию, но в 15 веке жить не в состоянии?

А.ТРОИЦКИЙ: Могу сказать очень приблизительно, не располагая никакими социологическими данными, но думаю, что речь идет как минимум о 10-15 миллионах людей.

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что 20-25% населения, но пусть социолог скажет, человек без профессии.

Г.САТАРОВ: В любой популяции, в том числе и в человеческой, активных особей, которые двигают остальной социум, примерно 5%. Они, собственно, и делают изменения. В том числе и социальные, и революции. Поэтому тех 20 млн для того, чтобы эти 5% появились и снесли с едрене фене этот режим - достаточно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И где они?

Г.САТАРОВ: Растут потихоньку.

Д.ОРЕШКИН: Москва, Петербург, Калининград, Нижний Новгород, Новосибирск. Просто быстро это не делается.

Г.САТАРОВ: Ярославль, Вологда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне уже тут написали, что Ольга тролль, глава всех троллей мира, но она так думает и имеет право так думать: «а нас все устраивает» - говорит другая часть населения.

Д.ОРЕШКИН: Ради бога.

А.ТРОИЦКИЙ: Есть нюанс, - как говорится в известном анекдоте. Дело в том, что Ольгу и всех прочих, кого все устраивает, - это люди пассивные, они не пойдут на митинги за Путина, тем более, не пойдут за баррикады. Они пальцем о палец не ударят, чтобы этот режим спасти – это вообще не того типа люди. Они будут, в лучшем случае, тупо смотреть в телевизор на ГКЧП, и ахать.

Г.САТАРОВ: И еще будут возмущаться, что сериал отменили.

А.ТРОИЦКИЙ: Или быть свозимыми автобусами, чтобы пососать леденцы под речи Миграняна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните историческую фразу: «Сейчас мы с мужиками приедем и навешаем»?

Г.САТАРОВ: Ну и где он?

А.ТРОИЦКИЙ: Они не смогли приехать. Их же земляк Ройзман им сказал: зачем вам с мужиками ехать в Москву? Приезжайте, у нас точно такой же митинг в Екатеринбурге. Берите своих мужиков холмацких, и мы разберемся с вами. Они струсили, не приехали. Я думаю, мужиков там нет на самом деле, а есть одни карьеристы типа этого Холманского.

Д.ОРЕШКИН: Ужас. Москва бессовестно себя ведет по отношению к провинции. Есть там мужики, просто они поехали рыбу ловить.

А.ТРОИЦКИЙ: Там нормальные мужики. Просто им до Путина и Холманского нет вообще никакого дела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы мне только что хором говорили, что нашу власть волнует свое реноме. Но вот сейчас мы наговорили уже не на одну статью, и никто не бежит закрывать нашу радиостанцию

Д.ОРЕШКИН: Может еще прибегут. Получается: говорите, что хотите, а мы будем слушать, да есть. Никто никому не мешает. Ходите на свои митинги. Я вообще считаю, что они должны не обращать внимания.

Г.САТАРОВ: Это может делать сильная рука.

А.ТРОИЦКИЙ: Так им больше ничего и не остается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что делать?

Д.ОРЕШКИН: Страна 10 лет спала, видела приятные сны про то, как мы поднимаемся с колен, сосала лапу . и вдруг, начиная с 24 сентября, она должна стать на дыбы и сразу добиться каких-то обновлений? Да не дай бог на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От Вована из Саратова: «Да в Корее мы уже, даже хуже. Мы знали вкус свободы чуть-чуть, а они нет. Значит, мы вообще в аду».

Д.ОРЕШКИН: Вот и нет. Потому что мы знали вкус свободы, нас так легко в Корею не загнать. И даже в Белоруссию.

Г.САТАРОВ: нет, конечно, мы не в Корее и даже не в Белоруссии. Мы в разлагающемся трупе советской империи, - как очень хорошо сказал Гудков, - который не был похоронен, и заражают постоянно эти трупные яды.

Д.ОРЕШКИН: Какой Гудков – Лев Гудков?

С.6 Лев. Заражают трупные яды людей, власть. И избавляться от этого очень сложно. Корея тут совершенно ни при чем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Белоруссию постоянно достают из кармана, когда говорят о тенденциях.

Д.ОРЕШКИН: Хотелось бы, но вряд ли смогут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что мешают?

А.ТРОИЦКИЙ: Неужели вы думаете, что Путин, или наш «ай-фончик»-Медведев…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ай-яй…

А.ТРОИЦКИЙ: Чтобы они когда-нибудь допустят, чтобы их , как Лукашенко, пускали бы в три страны в мире? - в Венесуэлу. Северную Корею и в Иран? – нет. У них совершенно иные потребности. Они лишат себя всех прелестей современной мировой цивилизации, и прочее, чтобы им поставили как Ким Чен Иру в свое время эмбарго на поставку…

Д.ОРЕШКИН: Памперсов.

А.ТРОИЦКИЙ: Не памперсов – французского элитного коньяка – не буду называть марку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не вздумайте.

А.ТРОИЦКИЙ: Они этого не допустят ни в коем случае. Поэтому нет, - Батька для них скорее страшилка, нежели образец.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Если бы Сатаров не отговорил Ельцина запретить КПСС, сейчас бы не вернулись в советское прошлое» - понятно, кто виноват?

Г.САТАРОВ: Вообще-то эта история была до моего прихода в Кремль. Но это неважно. Согласен, - конечно, было бы лучше запретить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Ваша оппозиция не предлагает никакой реальной программы».

Г.САТАРОВ: Вранье чистой воды. Тот факт, что вы этих программ не знаете, а эти программы предлагались до того, как появились митинги. И на самом деле, если что-то серьезное интеллектуальное было сделано, то это было сделано людьми инакомыслящими. Потому что мыслящими как они ничего сделано быть не могло в принципе. Потому что они думают только о бабле. О стране думают, о том, чтобы лучше в ней жилось и что для этого нужно, думают другие люди. В том числе, люди. Выходящие на площадь. Потому что туда выходят не только просто протестующие, но и те, кто что-то думает, разрабатывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки спусковым механизмом перестройки был Горбачев - то есть, сверху. Либо снизу – вспомним пример монетизации, когда пенсионеры на улицу вышли.

Г.САТАРОВ: Ничего подобного. Напомню, что все эти события начались. С одной стороны, уже после того, как страна уже немножко вышла из кризиса и до падения цен на нефть. Никакого отношения к карману это не имеет. И то, что началось, началось не сверху – вот и все. Контпример.

Д.ОРЕШКИН: А я думаю, что как раз и в 80-х гг. сверху. Потому что власть, начиная с Андропова, сама поняла…

Г.САТАРОВ: Тогда – сверху. Но сейчас не сверху.

Д.ОРЕШКИН: Но сейчас наверху пока все хорошо, - пока нефть высокая, что менять? Но я бы хотел вернуться про программу. Люди, которые говорят, что у оппозиции нет программы, как будто бы не слышали про «честные выборы», не слышали про то, что России давно пора слезть с нефтяной иглы и заниматься диверсификацией экономики, как будто всех этих слов, которые произносились 10 лет, никогда не видели и не слыхали. Программа есть, и вполне понятная. Но реализовать ее сейчас невозможно, потому что те институты, которые могли бы ее реализовать, обратились уже в труху: парламент не способен это делать, Совет Федерации нет.

Г.САТАРОВ: Государства нет.

Д.ОРЕШКИН: Государство на самом деле занято только обеспечением своих интересов и только для этого и существует на самом деле. А мы существуем как бы помимо власти. Мы создаем альтернативные системы подсчета голосов, - хотя налоги платим за то, чтобы нам считали эти голоса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подсчитали, прослезились, сказали: вы там помитингуйте, а мы поправим.

Д.ОРЕШКИН: Вот не надо спешить. Страна медленная, большая, к ней надо относиться с уважением.

А.ТРОИЦКИЙ: Я как раз считаю, что надо спешить, потому что время уходит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наша . между прочим.

А.ТРОИЦКИЙ: Вы все люди молодые, а мне уже 57 лет, хотелось бы все-таки. Хотел бы сказать по поводу реформ свыше. Дело в том, что в 80-е гг. в ЦК КПСС, в компартии, даже в политбюро этого самого ЦК КПСС были более или менее совестливые люди, в том числе и потому, что какая-то идеология в них все-таки сидела, и какие-то идейки у них все-таки водились. В нынешней властной элите совестливых людей нет. Поэтому я не думаю, что эти люди способны на какие-то реформы сверху, - даже если им припечет. Поэтому я считаю, что, скажем, диалог с Путиным, о котором все время говорят, - он абсолютно, в принципе невозможен. Путин прекрасно понимает одно: что любой диалог, любое сползание по пути реформ для него равняется самоубийством. То есть, выборы, даже если его избирают, то прокатывают партию «Единая Россия» и массу ставленников. Если будет судебная система реформирована…

Г.САТАРОВ: Это вообще кошмар.

А.ТРОИЦКИЙ: Это вообще кошмар. Представить себе в нашей стране справедливый и независимый суд - удивительно. А борьба с коррупцией в нашей стране это вообще борьба правой и левой руки. Короче говоря, он же первый и сядет – тут же. О каком диалоге может идти речь?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во всем вашем выступлении я наблюдаю полное отсутствие уважения современной российской власти.

А.ТРОИЦКИЙ: А вы ее уважаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здесь вопросы задаю я.

А.ТРОИЦКИЙ: Да, я ее абсолютно не уважаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не буду говорить о своем к ней отношении, но мне абсолютно не кажется, что все сто процентов людей, которые нами правят, они идиоты. Я не могу в это поверить.

Д.ОРЕШКИН: Я бы поддержал. Во-первых, я не думаю, что в советской элите было больше совестливых людей – они точно так же уперлись рогом в невозможность управлять слишком сложной для них системой, и в результате эта система развалилась. И в нынешней элите тоже есть разные люди. И пока они все вместе рогом не упрутся в невозможность вот этой слишком сложной для них опять системой управлять, они будут пытаться вытеснять, будут пытаться кого-то купить, кого-то напугать – то, что они умеют делать. Но то, что они умеют делать - это просто нефункционально в нынешней ситуации, Россия стала слишком сложна для них.

А теперь я позволю себе пару слов сказать про то, насколько они ответственны и безответственны. Хорошо говорить про демократию – я сам про нее люблю говорить, я ее очень уважаю. Но реально, если электоральная, честная демократия, то для нас как для страны это значительная катастрофа. А куда Кадыров денется? А как бороться с коррупцией? - ему Аллах деньги дает. Вот если ему Аллах перестанет давать деньги, что он будет делать? - он или отделяется, - а многие скажут «и слава богу», - но тогда это будет гнездо какого-то исламского экстремизма, или он уйдет в лес, или он уйдет в Москву, чтобы побить офисных хомяков и установить типичную восточную деспотию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или на Лазурный берег.

Г.САТАРОВ: Нет.

Д.ОРЕШКИН: Скорее в Эмиратах где-нибудь. Но во всяком случае, это будет очень серьезный стресс для всей государственной машины, которая неэффективна, но которая есть. Поэтому люди, которые в этой машине сидят, они думают не только о бабле – ей-богу, я с ними встречался. Они еще думают о том, как бы эту систему все-таки сберечь – потому что это их среда обитания. То есть, я убежден, что с ними надо говорить. Я понимаю пафос независимого творческого человека Троицкого, которому пофигу все эта государственная структура, он сам по себе самодостаточное лицо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы как в свое время Моссад, который охранял здоровье Арафата, потому что не знал, кто придет на смену.

Д.ОРЕШКИН: Не знаю, с Моссадом никогда не взаимодействовал, и с Арафатом тоже. Но я бы подумал о «золотых парашютах» для них. Хотя они еще не ощущают их необходимость.

Г.САТАРОВ: Ощущают.

А.ТРОИЦКИЙ: Я уже об этом говорил – валите на Лазурный берег, ребята. Забирайте свои оффшорные сбережения, и Кадырова заодно.

Г.САТАРОВ: Я мечтаю о пароходе. Большевики философов на пароход гуманно посадили. Мы бы посадили кого-нибудь другого. Правда, большой пароход должен быть.

Д.ОРЕШКИН: В яхту Абрамовича – она длинная.

Г.САТАРОВ: Не хватит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Некрасова помните?

Д.ОРЕШКИН: Жаль, только жить в это время прекрасное?

Г.САТАРОВ: Это абсолютно непредсказуемо. Но увы, дело не в совести. Достаточно хотя бы интеллекта. Приведу пример: хорошие гаджеты делают бизнесмены не потому, что они совестливые, а потому, что им нужна прибыль. Эти ребята просто должны понять – если есть умные, а не совестливые, где фишка правильная лежит. Без всякой совести. Либо им надо подсказывать, где эта фишка лежит – они пока ее не секут, - как говорят преферансисты.

А.ТРОИЦКИЙ: Значит, все-таки дураки, что и требовалось доказать. Нет, ну и подлецы и жулики - это само собой.

Д.ОРЕШКИН: Меня один генерал в КГБ еще научил одной вещи: недооценивать опасность так же опасно, как ее переоценивать. Вот то же самое с властью. Легко сказать, что она вся никуда, ни за что и никогда, но самом деле это сложнее Поэтому надо с ними договариваться. Надо их убеждать.

А.ТРОИЦКИЙ: Для них надо организовать летний лагерь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот я с ними не согласна, но остаюсь при своем мнении. Это была программа «Ищем выход», которого мы, по-моему, не нашли.