Александр Кибовский - Ищем выход... - 2012-06-26

С. БУНТМАН – Добрый вечер. В Сетевизоре вы видите, потому что тут будет что посмотреть. И новый номер «Московского наследия» и сегодня программа «Ищем выход», которая уже становится потихоньку самовольно, как самовольные есть постройки, так у нас самовольно уже почти регулярные программы получаются. Глава департамента культурного наследия Москвы Александр Кибовский у нас в гостях. Есть вопросы в Интернете, среди них есть развернутые по конкретным совершенно ситуациям и объектам. И мы будем об этом говорить. Насколько это возможно будет конкретно сейчас рассмотреть те большие вопросы, которые упоминаете. +7-985-970-45-45. Вопросы вот такие, общая ситуация, год без сноса это замечательный пиар или это суровая реальность нашей жизни?

А. КИБОВСКИЙ - Сегодня это действительно скажем так, потому что те решения, которые были приняты правительством Москвы в прошлом году в этом отношении, когда у нас вообще сама тематика сноса, которая вызывала так много споров, так много возражений и с точки зрения своей обоснованности, целесообразности и необходимости для города, не для инвестора, а именно для города. Что эту ситуацию удалось обуздать и ввести в абсолютно новое правовое поле, с рассмотрением каждого такого случая и его необходимости реально на комиссии, где вы являетесь членом комиссии, и там основной тон все-таки задают в этой ситуации специалисты.

С. БУНТМАН – В основном эксперты и в рабочей группе и рассмотрение конкретной ситуации по конкретным памятникам и принципиальных вопросов.

А. КИБОВСКИЙ - Плюс те наши достаточно жесткие реакции в отношении тех, кто пытался под финал всей этой истории все-таки чего-то успеть снести, это, конечно, дало свои результаты. И то, что майские длинные праздники, когда всегда у нас, вы можете посмотреть статистику за предыдущие годы, у нас май это всегда был сезон длинные праздники, они всегда были сезоном сносов. Законных, незаконных. Потому что начало сезона как раз легко, первые теплые дни, людей нет…

С. БУНТМАН – Взять под шумок.

А. КИБОВСКИЙ - Да, под шумок бульдозер, дом долго строить, а снести его особенно старый можно очень быстро. И у нас впервые майские праздники прошли в ситуации, когда у нас нигде не работали бульдозеры, ничего нигде не рушилось, и мы с некоторой тревогой ждали этих выходных, потому что понимаете, Москва большая, за всем не уследишь. А само собой мы максимально построили взаимодействие с нашими коллегами, партнерами из общественных организаций, с тем, чтобы, как только что-то возникает, у нас уже были готовы бланки, обращения в прокуратуру, как всегда у нас делается. Но на удивление к нашей радости у нас май обошелся. И вообще с этим стало полегче.

С. БУНТМАН – Стали опасаться?

А. КИБОВСКИЙ - Когда особенно стало понятно, что это не пустые заявления, что будут по тем объектам, где у нас такие ситуации возникают, просто будем… в принципе строительство, тогда это немножко людей ввело в рамки. И когда пару таких опытов мы провели, разумеется, у других охота отпала. Тем более что показал опыт работы новой комиссии, что если есть действительно такая официальная объективная потребность, действительно у нас ничего такого с этим не связано, всякие же бывают. Например, да, территория центральной части города советской постройки. Не конструктивизм, ни в коем случае, а 80-х годов. В общем, у нас было желание снести бывшая трансформаторная будка, на ее месте сделать во дворе, само ТСЖ вышло с инициативой, детскую площадку. Для того чтобы во дворе, ну кто же будет возражать.

С. БУНТМАН – Если это не трансформаторная будка Жолтовского, например.

А. КИБОВСКИЙ - Я же сказал, 80-х годов.

С. БУНТМАН – Нам когда-нибудь придется кое-какие произведения не только 80-х, а 90-х нашим внукам охранять. Если они хороши.

А. КИБОВСКИЙ - Да, но это уже другая тема. Современных архитекторов и, в общем, заслуживают ли эти здания, которые украшают город на месте бывших как было раньше типовой застройки, самим войти в анналы архитектуры.

С. БУНТМАН – Это редкость большая, но это бывает. Московская общественность страшно кричала, когда построили здесь в районе Арбата первые 6-8 этажные дома. Страшно кричали - что вы нам здесь построили. Построили громилы, это из воспоминаний девятисотых, десятых годов. Но при этом они доказали свое значение. Но это уже философические у нас размышления. Ну вот, конечно, реклама мэрии, отдельных чиновников. Нет, тут вообще такая забавная вещь, Александр Владимирович и слушатели. Понимаете, то, что делает Мосгорнаследие, вы можете видеть на улице. Есть дом, нет дома, в каком он состоянии. Это все видно. Так что здесь можно сколько угодно кричать, когда есть дома и спасенные и реставрированные и есть состояние, которое вы можете видеть и об этом говорить. Ведь вы же заявляете, что что-то не то творится. Слушатели. Те же самые жители Москвы. Правильно?

А. КИБОВСКИЙ - Абсолютно.

С. БУНТМАН – Так что давайте это оставим сейчас. И будем говорить о конкретных вещах. Вот смотрите. Типография «Огонька» Лисицкого. Единственная работа в Москве.

А. КИБОВСКИЙ - Да, вообще у этого мастера наследие осталось очень небольшое. В основном это все мы знаем по бумажной архитектуре, но из построек, которые дошли до наших дней, тем более еще в состоянии полной практической сохранности архитектурной, это объект очень знаковый. Но, тем не менее, как вы знаете, в 2006 году было решение, что вообще его снести. И когда высказываются различные критические замечания, я читал эти вопросы, которые в Интернете приходят, конечно, легко размахивать шашкой и давайте того привлеките, того расстреляйте, понимаете. Но ведь прежде чем что-то сделать, находится у людей право собственности, денежные отношения, имущественные отношения и так далее. Чтобы что-то реально сделать, спасти хотя бы один дом, это действительно большая системная работа, связанная с тем, чтобы найти взаимодействие и понимание с теми, кто находится в этом объекте. У людей был свой проект, снести этот дом и на его месте построить красиво, дорого и быстро. И когда начинается диалог о том, что вы знаете, исходя из общественных интересов, нам ваши коммерческие интересы совершенно здесь не представляются возможными к реализации. И мы когда говорим о том, что мы расторгаем инвестконтракты, когда мы действительно минимизируем застройку в центре города, это не какие-то общие слова, счет идет на миллионы кв. метров. Подчеркиваю, того, что было принято решение, что строиться не будет в центре города Москвы. Но, между прочим, все почему-то забывают, что эти же самые люди зачастую идут в суды, начинают судиться, отстаивать свои права. Оперировать тем обещанием, которое им давала прежняя администрация в этих отношениях. Поэтому это сложный большой процесс.

С. БУНТМАН – Оперируют и документами.

А. КИБОВСКИЙ - Конечно, и еще раз говорю, когда мы каких-то результатов добиваемся, да, мы людям говорим, когда уже какая-то ситуация решена. Но чтобы она была решена, это не один месяц кропотливой долгой постоянной работы. Да, это неброская работа, она не шумливая. Она такая неяркая, она не эпатажная, не рекламного, тут слово «рекламное» было употреблено кем-то. Но такая работа и она дает результаты. Я в этом глубоко уверен, весь опыт моей работы показывает, что именно трудом таких людей, которые просто ежедневно занимаются просто конкретными ситуациями именно в формате взаимодействия, дискуссией, диалога, поиска взаимоприемлемых решений, им удается добиться того, что добилось. И вот сегодня я очень рад, что реальный пример, все по типографии ЖУРГАЗа мы нашли общий язык, понимание с пользователем этого объекта. Более того, уже выделены средства на то, чтобы начать реставрационные, ремонтные работы. Само собой, мы пользователей, наладили их взаимодействие с нашими экспертами. Андрей Баталов и Пастернак. Очень известные специалисты выразили полную готовность лично курировать ведение этих работ. И лед тронулся. Вот это реальная ситуация. Вот мы реально решили, мы нашли пути решения. А уж сколько стояло за всем этим переговоров, поэтому можно очень много писать…

С. БУНТМАН – Но какие-то вещи мы можем видеть почти с самого начала. Например, мы не знаем окончания ситуации с уже ставшим знаменитым неожиданным, когда мы с маленькой дочкой проходили мимо этих слонов у детсада, и все время на них смотрели. Мы как-то себе не представляли, что сложится ситуация, когда детсад номер 333 на Северо-западе, что он окажется по мнению одних действительно предметом культурного наследия, по мнению других ветхой постройкой, вместо которой надо построить новый совершенно детсад. И что мы будем об этом разговаривать сейчас. Это не памятник. Но что будут возможности провести экспертизу, и вопрос открыт. Вот это мне кажется важно.

А. КИБОВСКИЙ - Дело в том, что очень правильно вы сказали, в данном случае речь идет именно о детсаде. То есть и то, что предполагались планы дальнейшего развития этого земельного участка, тоже было связано со строительством объекта…

С. БУНТМАН – То есть здесь не мыльно-пильный завод, не частный бизнес-центр, ни что-нибудь еще.

А. КИБОВСКИЙ - В этой ситуации когда тема эта возникла в принципе, мы тоже хотя это и не памятник, граждане написали нам соответствующее обращение. Мы это обращение поддержали. И направили свои соответствующие документы и провели совещание с нашими коллегами, партнерами из соответствующих департаментов. О том, что коллеги, давайте мы все-таки разберемся, ну если люди сами местные жители, в том числе говорят о том, что, обратите внимание, детсад не производит впечатления, находящегося в тяжелом аварийном состоянии.

С. БУНТМАН – Средненькое, если знать о материалах. Работающий более-менее, бывает хуже.

А. КИБОВСКИЙ - Это правда. Вы совершенно правильно говорите. Так мы говорим о том, что если есть такое желание у местного населения этот сад сохранять, тем более сам интересный, там есть интересные в данном случае и архитектурные решения, малые архитектурные формы, о которых вы упомянули. Так может быть мы давайте просто, исходя из целесообразности и расходования бюджетных средств, посмотрим, может быть нам проще провести капитальный ремонт и этим ограничиться. Собственно об этом ведем разговор. Но в этой ситуации здесь первым значение будет конечно, слово самих людей, населения. Потому что в первую очередь эта программа по детсадам формировалась как бы, исходя из интересов местных жителей. Чтобы их интересы здесь учесть. Если есть общее понимание у местных жителей о том, что нам этот сад нравится, мы должны его сохранить, кто же будет в этой ситуации возражать. И наша поддержка здесь будет, мы об этом позицию свою официальную заявили. И дальше будем этот вопрос держать на контроле. Мы от этого не отходим.

С. БУНТМАН – Москва это не только центр. И есть очень любопытные места и не только исторические. Например, съеденные городом старые усадьбы и так далее. А есть уже почти городские совсем недалеко у Октябрьского поля, все-таки приняли решение сохранить дома сразу послевоенной постройки. Которые называли то немецкой слободой, пленные строили, Октябрьское поле, Полежаевская. Сохранили и нашли с жителями общий язык. Теперь это такая достаточная гордость тамошняя.

А. КИБОВСКИЙ - У нас есть масса таких мест проблемных, правильно говорите, что мы очень зациклены на центральной части города, это наш главный ресурс. А у нас, допустим, проблема рабочих поселков. Она объективно существует. Раньше она рассматривалась только в одном формате, это все непригодно для современного проживания, не соответствует никаким нормативам, правилам и техническим… Правда, строили, мягко скажем, не очень качественно.

С. БУНТМАН – Уберем клоповники и так далее.

А. КИБОВСКИЙ - И давайте снесем. Сейчас уже такого разговора не идет. Уже проводятся совещания, которые по-другому вообще риторику, давайте посмотрим, что можно, что нельзя, то есть что с этим делать. С одной стороны надо людей переселять и мы видим только одну сторону, нам кажется, что только одна сторона, та, которая борется за защиту памятников. Я вам покажу огромное количество обратного характера, когда люди требуют, чтобы нас расселили. А чтобы расселили, надо, чтобы дом снесли. Логика процесса другая совершенно. Те, кто живут в этих домах. И таких писем тоже хватает и поверьте, довольно много. Сейчас в суде мы сидим с таким человеком одним, человек в суд на нас подал, что мы не даем возможности ему улучшить свои жилищные условия, потому что мы не даем один из таких домов приговорить к сносу, как он считает. Это его точка зрения. Поэтому у нас с людьми очень разные бывают позиции. Помните, мы обсуждали тему очень забавно, что у нас памятники все любят априори, в целом, вообще. Но когда доходит до личных каких-то нужд, интересов, у всех сразу другие позиции возникают.

С. БУНТМАН – Стеклопакеты, кондиционеры.

А. КИБОВСКИЙ - Антенны. Лоджии остекленные.

С. БУНТМАН – Это очень хорошо в пробке стоять и рассматривать. Где антенна, где одна квартира беленькая рама, у другой красненькие, у третьей аутентичные. Вот историческое здание 900-х годов или 1890-х стоишь и смотришь. Это серьезный сложный вопрос. Значит сейчас с детсадом в стадии обсуждения. Могут люди заказать, которые хотят и экспертизу и все.

А. КИБОВСКИЙ - Пожалуйста. Никаких проблем не возникает. Но мы от чего уходим сейчас и наша комиссия от чего исходит. Вот эти разговоры, если он не памятник, давай его под бульдозер. Это просто дискредитирует саму идею памятников. Тогда у нас начинается обратная реакция, что в памятники давайте тащить все, потому что если мы сегодня не сделаем его памятником, даже неважно, есть к этому основания, то завтра на его месте что-нибудь появится.

С. БУНТМАН – Или памятник или снос.

А. КИБОВСКИЙ - Вот эта альтернатива совершенно кощунственная, неправильная. Она совершенно противоречит основному постулату базовых и европейских конвенций по охране культурного наследия. А главное, когда у нас Церковь Вознесения в Коломенском памятник и одновременно какой-то извините, убогий весьма неуклюжий дом начала 20 века доходный, тоже памятник, мы на одну чашу весов ставим совершенно несравнимые вещи.

С. БУНТМАН – Нужна градация.

А. КИБОВСКИЙ - Правильно. Но тогда мы должны обеспечить и защиту тех объектов, которых мы градоформирующими мы называем. Средовые объекты. В комиссии мы эту ситуацию ведем. Потому что мы не рассматриваем снос памятников, потому что это просто запрещено законом. 243-я статья Уголовного кодекса. Но мы очень четко отслеживаем всю средовую вещь. И для этого мы делаем градрегламент, высотную таблицу, я надеюсь, в августе она будет принята. А что касается таких объектов, мы считаем, что мы должны реагировать на все такие ситуации, которые возникают, когда есть неважно, есть статус, нет статуса. Если есть желание разобраться, тут надо быть очень осторожным. Семь раз отмерь, и уж один раз потом, если это действительно необходимо, тогда уже отрежь. С полной уверенностью, что это действительно возможно и это правильно. Если нет такой уверенности, к чему тогда торопиться.

С. БУНТМАН – Да.

А. КИБОВСКИЙ - А вот гонка, да у нас тут деньги горят, вы чего, давайте быстрее. Эта игра в дензнаки, она нам оборачивается потом очень неприятными последствиями.

С. БУНТМАН – Не успеем, потом очередной кризис и так далее.

А. КИБОВСКИЙ - Почему очень важна позиция именно местных жителей. Потому что делается все от их имени. В их интересах. И в этой ситуации, в том числе давайте быстрее построим, иначе мы потом не успеем, еще чего-то будет не так. Но если местное население говорит, что коллеги, мы этот садик любим, его ценим, давайте все-таки разберемся вместе с вами, со специалистами. Со строителями, с архитекторами. С департаментом образования. Надо это не надо, не надо гнать, давайте разберемся спокойно. И все.

С. БУНТМАН – Отказаться от спешки. Теперь еще один объект. Фанагорийские казармы. Сложная ситуация.

А. КИБОВСКИЙ - У нас есть в городе такие объекты, которые это тоже не секрет, считается, что они (неразборчиво) с территориальным статусом. Казармы Фанагорийские. Эта территория принадлежит воинской части. Естественно, наши попытки туда проникнуть на территорию этой части в рамках инспекторской проверки, они успехом не увенчались. На основании того, что это воинская часть, нас просто туда имеют право не пускать, скажем так. Но мы запрос направили в этой ситуации как положено по регламенту в прокуратуру с просьбой нам дать такие полномочия и вплоть до того, что организовать совместную проверку. Это требование законодательства, мы его обязаны выполнять. Хотя не может от нас укрываться та история, что у таких объектов такой статус специфический позволяет некоторым пользователям считать, что они могут жить каким-то своим особым миром, не пересекаясь с окружающей действительностью. Нам этого очень не хотелось. Поэтому мы очень ждем, что прокуратура поддержит наше обращение и даст нам санкцию на то, чтобы все-таки мы провели проверку этого объекта как положено.

С. БУНТМАН – Потому что там странная ситуация. Речь идет о здании 18-19 веков, несколько пристроек было. Это очень интересное здание и историческое здание. И немалые архитекторы от Ухтомского до Бове строили это здание. И в чем заключается реконструкция этого здания, что там собственно делается, это, прежде всего, надо выяснить.

А. КИБОВСКИЙ - Сам факт того, что работы ведутся без согласования, это уже факт, который должен сегодня быть зафиксирован, запротоколирован… А это невозможно сделать, пока…

С. БУНТМАН – Но вы нам расскажите сразу, когда будет ответ прокуратуры.

А. КИБОВСКИЙ - Мы очень рассчитываем. У нас вообще с прокуратурой московской взаимодействие такое нормальное, но просто в этой ситуации я так полагаю, не исключаю, что придется и с военной прокуратурой пересекаться. Потому что, конечно, объект специфический. И тут нам необходима помощь наших коллег.

С. БУНТМАН – Будем следить за этой ситуацией. Но если обобщить, одну вещь я еще хотел спросить. Может быть, общую ситуацию с недостроями, которые и в исторической части Москвы. Чего далеко бегать, на внешней стороне Садового кольца недалеко от Долгоруковской улицы стоит скелет дома, будущего небоскреба, который идеологически был как очередная высотка. Намек на высотку. Его нет. С 2008 года там ничего не делается.

А. КИБОВСКИЙ - Тут вопрос более сложный. Потому что все ситуации разные. И по правовому механизму их решения и по тем гарантиям, обязательствам, которые давал город, когда эти проекты начинались. Но дело в том, что все эти объекты ГЗК по мере возможности рассматривают, по мере того, как получается ситуация, по некоторым требуется очень большая работа. Но в принципе таких недостроев быть не должно. Это понятно. Однако в любом случае, даже если мы идем на то, что этот проект должен быть закончен в силу того, что просто уже существует, то в любом случае у нас есть полное понимание того, что мы в регламентах в любом случае таким объектам присваиваем статус диссонирующего объекта. Сразу. С тем, чтобы в дальнейшем, когда будет позволять ситуация, все эти объекты должны будут приведены к тем параметрам, которые должны быть утверждены. Подчеркиваю, что все эти чудеса, они стали возможны именно в силу того, что у нас градрегламентов в городе не было. И вот та работа, которая сейчас нами осуществляется по разработке градрегламентов, в том числе высотные таблицы ограничения (неразборчиво) Москомархитектурой, это конечно, и должно было быть сделано давным-давно. Прежде чем разрешать такие проекты, надо было все это сделать. Так по закону, но по закону так, а на самом деле происходило все совершенно по-другому. Вот сейчас фактически мы впервые делаем то, без чего в принципе сегодня город существовать не может.

С. БУНТМАН – Сейчас мы прервемся. Продолжим через три минуты.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем. Вышел новый номер «Московского наследия». Большой красивый. Еще раз скажите, где его можно, я как олигарх его получаю просто. А как нормальный человек может найти, где?

А. КИБОВСКИЙ - Дело в том, что мы заинтересованы в его как можно более широком распространении. Вообще есть электронная версия на сайте нашего департамента. Почему мы и стараемся как можно больше людей, особенно молодых склонять. Но мы договорились с нашими, кстати, неравнодушными к теме культурного наследия бизнесменами и у нас наш журнал можно в разных достаточно популярных местах и заведениях, Жан-Жак, Кофемания, и многих других местах, номер выходит, мы его распространяем. Другое дело, что тираж не очень большой в силу просто ограниченности возможностей это сделать, но когда номер выходит, то поскольку мы сейчас вывели на формат почти ежемесячного такого издания, то это приведет к тому, что у нас хотя бы один какой-то номер, да на этих местах должен находиться. Поэтому Бискотти, и Бонтемпи, и много, там более 30 адресов, где мы это все распространяем. И на сайте тоже этот список, естественно существует. Этих точек. Поэтому мы очень хотели бы, чтобы стал бы таким хорошим началом рабочего дня для людей, которые приходят выпить чашку кофе, и позавтракать в какой-то хорошей деловой компании. Тем более действительно журнал очень интересный, подчеркиваю, не какое-то ведомственное издание, циркуляры, приказы. Тут именно живая мысль.

С. БУНТМАН – Здесь есть очень много и очень хороших фотографий, и есть принципиальные вещи. Например, уже который номер рассматривается такая вещь как перспектива, как вид на московские перспективы, на акценты московских видов, где сохранились, где не сохранились. Это очень любопытно. И здесь, кстати, вопрос от Альберта очень интересный: как объяснить застройщикам необходимость сохранения коридоров видимости на памятник? И их количество, обосновать размер территории охраны памятника. Чем руководствоваться?

А. КИБОВСКИЙ - Дело в том, что с застройщиком все бессмысленно, застройщик видит свой конкретный коммерческий проект. И естественно, дальше все идет чисто математически. Чем ты больше, выше плотнее построил, тем ты больше заработал. Поэтому в данном случае тут никого уже не надо, тут возможность только одна – административно ограничить и создать правила игры. То, что сейчас делается в городе впервые.

С. БУНТМАН – А чем руководствоваться?

А. КИБОВСКИЙ - В Москве достаточно серьезная база. В частности довольно большая работа была проведена и НИИ Генплана и центром визуального ландшафтного анализа, который был в свое время создан. Именно с точки зрения правильного восприятия тех или иных объектов в их городском окружении. Чтобы нигде ничего ниоткуда не вылезало и та таблица высотных ограничений, которая сейчас рассматривается и должна быть утверждена, это вообще я считаю важнейший ключевой документ, где по каждой территории будет определена предельно допустимая высота с точки зрения обзорности. Чтобы никакие нигде башни ниоткуда не вылезали. И поверьте, я очень внимательно смотрел таблицу, уже в некоторых местах такие высоты, уже сегодня бегают люди ко мне, в том числе пытались подъезжать, что нельзя там поправить пару циферок в таблице. У нас проект, а вы нам режете 30 метров, а нам хочется 68. По бизнесу. Понимаете, для этого и нужны эти документы. Потому что когда все это решается в индивидуальном порядке, всегда найдется возможность что-то доказать, обосновать и так далее. Когда есть базовый документ, утвержденный правительством Москвы по всем территориям, то, разумеется, есть единое решение, оно принято. Потом, чтобы это решение каким-то образом пересмотреть, требуется очень большая работа для того, чтобы такое доказать, главное, что это никак не скроешь, никак ни с кем не договоришься в кабинете с сотрудником, подчиненным и так далее. Поэтому это те документы, без которых город жить не может. И вот именно там закладываются те основы, о которых пишет слушатель Альберт. Потому что конечно это очень важно, есть еще важный вопрос. Связи связями, но и плотность там должна быть понятная. И функционал. И много чего еще. Потому что есть вещи, которые связаны, город как огромная большая живая система. Об этом все урбанисты очень много говорят, пишут. Сейчас не хочу повторяться, тем более с кем мы занимаемся, немножко такие ретро в этой ситуации. Аспекты нашего города. Но когда вы вешаете, просто приведу простой пример. Чисто человеческий. Хороший магазин «Азбука вкуса», замечательный. Прекрасный сетевой магазин. Вот на Кутузовском проспекте открывают этот магазин, где раньше был в свое время чудесный магазин для детей. Я не потому говорю…

С. БУНТМАН – Дом игрушки. Легендарный.

А. КИБОВСКИЙ - И теперь вроде как и парковочное пространство вдоль, машины ряд, но когда машины все начнут отъезжать, разъезжать, в итоге Кутузовский проспект перекрывается две боковых полосы огромного напряженного магистрального пути, и в итоге у нас из-за того, что все это происходит, толчея, у нас получается, встает Новый Арбат. Просто как один пример в этой ситуации. А таких у нас точек очень много. А потом мы удивляемся, что у нас с движением не так все хорошо, зачастую оно искусственно создается, а не имеет объективных к этому оснований. Это просто как пример. Это вопрос к нашим коллегам…

С. БУНТМАН – Но ваши коллеги тоже ставят этот вопрос из департамента транспорта.

А. КИБОВСКИЙ - И серьезным образом наводят порядок.

С. БУНТМАН – Я очень жду 1 июля, меня можете назвать врагом народа, но я жду 1 июля очень. Очень жду. В отношении парковок.

А. КИБОВСКИЙ - Бог с ним.

С. БУНТМАН – Да, смотрите, раз мы сюда приехали. Как можно мириться, - пишет нам Вася, - с асбестовой оградой на Воздвиженке, 18?

А. КИБОВСКИЙ - Вопрос очень интересно задан. Потому что в данном случае именно этот объект…

С. БУНТМАН – Вот он увидел. Вообще это правильно, что мы видим, о том и спрашиваем. Вот как можно мириться? Вообще с этими удивительными заборами в центре города, это тоже ведомственные. На Воздвиженке не только 18, на другой стороне есть.

А. КИБОВСКИЙ - Мы начали с одной стороны, а можно посмотреть и по другим направлениям. Как можно мириться, у вас тут письма, и про Казанский вокзал и еще про что, все – ну как это возможно. Давайте говорить, вопрос решается следующим образом. Первое – да, мы проверяем, проверок огромное количество, штрафы мы выписываем. Это все понятно. Это все разговоры из серии «Эра милосердия» известного произведения. Да, карательными методами мы работаем и стараемся работать, в пределах, в каких нам позволяет закон. Но ведь, а кто все это строит, кто это все возводит, делает? Это какие-то дикие люди с Марса что ли.

С. БУНТМАН – Нет, марсианам можно все объяснить. Это не марсиане. Но ведь была идея подобного вида заборы, вообще от них отказаться в городе Москве, не только в центре. Они типа строительные такие.

А. КИБОВСКИЙ - Строительные площадки должны иметь свои строительные ограждения. Это понятно. Вопрос, касающийся именно формы ограждения как таковой, она же является временным ограждением, не постоянного характера. Хотя бы сняли рекламу, это уже хорошо. Год назад перенесемся, у нас Малый театр был весь в сетках с огромными рекламными баннерами. Следующий дом за ним Колонный зал Дома союзов был весь в сетке огромной. Там реклама висела автомобилей. И так далее. Да, жизнь меняется. Не все сразу.

С. БУНТМАН – Это возможно, но на время ремонта или реставрации.

А. КИБОВСКИЙ - Так нет, дорогу осилит идущий, ведется работа. Мы работу не останавливаем, просто всем хочется быстрее. Я понимаю прекрасно людей, конечно, хочется, чтобы завтра уже у нас был город-сад. Это понятно. Давайте хотя бы просто оценим пройденный путь. На год назад отмотаем. Я вам напоминаю, для чего эти вещи. Ведь еще недавно, сегодня мы видим прекрасные колонны Дома союзов с его портиком замечательным и Малый театр у нас… на площади у Большого театра не высвечивает огромными баннерами и так далее. Это всего-навсего было год назад. То есть естественно, работа ведется, она будет вестись и дальше. И постепенно будет все приводиться в порядок.

С. БУНТМАН – Мы о том и говорим, и о ходе приведения в порядок. Когда задают вопрос, тут вослед мне задали вопрос: будет ли что-нибудь достроено этот долгострой около Долгоруковской. Это же вопрос, не сколько можно терпеть, это вопрос – сколько и как это разрешить.

А. КИБОВСКИЙ - Чтобы его достроить, необходимо, чтобы люди сложили свои средства и достроили. А объект очень непростой с точки зрения тех правовых ситуаций, которые вокруг него. Это вообще отдельная тема с долгостроем и недостроем. Поэтому конечно, опять же все ситуации индивидуальны. Только кажется, что они все одинаковые. На самом деле каждая ситуация по-своему. У меня офис Пятницкая улица, дом 19, а рядом Пятницкая, 7 уже тоже, меня больше этот долгострой волнует. Нет дома уже давным-давно. Фасад висит, а дом в принципе очень такой интересный. И вот много лет уже дырка от места этого дома стоит, именно в силу того, что когда дом сносили, были одни пользователи, собственники, они там договорились, потом они между собой поссорились и вот до сих пор они там 62 суда, между прочим, между ними. И никак не могут поделить метры квадратные между собой. Делят шкуру неубитого медведя. Хотя это очень жалко, потому что мы много раз говорили, позиция наша одна – надо консолидировать имущественный комплекс хоть где-нибудь уже, наконец, и кто-то должен этот дом сделать.

С. БУНТМАН – Александр Владимирович, надо успеть, во-первых, что и на какие деньги, на деньги города будет в ближайшее время реставрировано?

А. КИБОВСКИЙ - Программа достаточно большая. Реставрационная. Я могу сказать из тех объектов, которые мы начали в этом году. Это дом Василия Львовича Пушкина на Басманной. Для меня очень важный объект, надеюсь, мы его достаточно быстро приведем в порядок и отдадим музею А. С. Пушкина. Как дополнительный объект для музейного показа. Хороший чудесный домик и, наконец, в принципе, Басманная в этой части будет приведена в порядок. Потому что это был последний, был позор для города, последний дом, который там не был более-менее приведен в порядок, это был наш музей. Грандиозные проекты у нас будут по провиантским складам по Останкино. Это вообще такие проекты я считаю, топового характера и по объему работ, и по стоимости. Особенно останкинский дворец это работа архисложная, архиважная и архидорогая. Софийскую колокольню напротив Кремля сделаем. И вся документация имеется, конкурс мы объявляем. И тоже надо все-таки привести в порядок напротив, параллельно ведем работу…

С. БУНТМАН – Там от Софийской и до Болотной там уже классифицированы как памятники. Софийская набережная.

А. КИБОВСКИЙ - Об этом переговоры, было сказано, что давайте все-таки, пока решается вопрос, что делать или не делать, но хотя бы приведем в порядок то, что там уже стоит и будет точно сохранено.

С. БУНТМАН – И не будет снесено.

А. КИБОВСКИЙ - Это уж точно. Мы же точно очень четко стали ловить высотные отметки с тем, чтобы не допустить вырастания неожиданной архитектуры напротив самого главного московского вида. Софийскую колокольню будем делать, одновременно ведем разговор по соседним зданиям. Когда в советское время строили соседний дом, то конечно перекосили линию, здание с «Роснефтью» в одну линию и конечно вышло не очень красиво. Там три этажа советского надстроя. Здание в принципе предполагается под реконструкцию. Мы сейчас ведем диалог, пытаемся уговорить пользователей, что может быть, они все-таки эту линию три этажа разобрали и вернули бы линию первоначальную. Когда колокольня была среди таких одинаково равновысоких зданий. Но это трудное решение, там три этажа в центре города потерять, это такая вещь самоотверженная. Но ведем дискуссию, диалог. И надо понимать, что будет у нас строиться рядышком, где участок Сатори, разобрали эту чудовищную страшную постройку, но понятно, что здесь должно возводиться какое-то новое здание. Тоже ведем разговор, чтобы все это было достаточно корректно, потому что это самая ближняя точка к московскому Кремлю. Поэтому, занимаясь реставрацией, мы всегда стараемся это делать как-то в комплексе с точки зрения и рядом прилегающих объектов. Церковная программа наша будет продолжена само собой. На Новой площади мы колокольню, мы в прошлом году полностью сделали купол, крест поставили на храме. А колокольня там сейчас некрасивый вид, привели в порядок основное здание, а колокольня была в советское время снесена на верхнем ярусе, а там был очень красивый шпиль архитектурно интересный, этот шпиль, естественно, будем тоже восстанавливать.

С. БУНТМАН – Это церковь, которая использовалась как музей истории реконструкции Москвы.

А. КИБОВСКИЙ - Да. Мы занимаемся провиантскими для музея Москвы, а храму возвращен первоначальный функционал, то есть он действующий, там, кстати, проходят богослужения, так что можно туда зайти. В Хамовниках продолжим работы. В общем, программа большая и есть идеи, есть, чем похвастаться. Надо кстати не забывать, что у нас очень большие работы ведутся и в частном поле, у нас такой есть…, что пользователи ничего не делают, на самом деле это неправильно, потому что только что закончили работу в Афанасьевском переулке Большом. Палаты 17 век, а был, простите за сравнение, был дом Павлова еще несколько лет назад. Просто какие-то были ужасающие…

С. БУНТМАН – Сколько мы здесь работали, столько я мимо каждый день и хожу.

А. КИБОВСКИЙ - И как?

С. БУНТМАН – Замечательно. Можно поспорить с Большим домом…

А. КИБОВСКИЙ - Большой дом я бы сейчас оставил за скобками.

С. БУНТМАН – А вот то, что сделано с этим домом, он замечательный.

А. КИБОВСКИЙ - А на улице Орджоникидзе какой дом конструктивизма хороший сделали. И кстати инвестор второй дом собирается делать. И Плехановский институт очень здорово сделали реставрацию, особняка, который у них входит в комплекс. Работы ведутся разные. То есть не только за счет нашей программы, что нам приятно, Триумфальную арку, даже не буду об этом говорить. Столько сказано, показано.

С. БУНТМАН – Еще когда будут открывать в августе.

А. КИБОВСКИЙ - Мы закончим в августе, а открытие, скорее всего, будет в рамках Дня воинской славы России Бородинской битвы 8 сентября. А так, конечно, приятно, что конечно и инвесторы потихонечку подтягиваются и конечно, ждем начала работ реставрационных на объектах за один рубль. Кстати у вас были вопросы, Николоямская, 52 и Таганка, 88. Коллеги, по Николоямской Ирбис 25 апреля взяла компания в реставрацию и уже начинает по ней работы. И Таганка, 88, я думаю, что у нас 11 июля следующий аукцион за рубль и может тоже найдут своего нормального пользователя. Который вернет этому дому первоначальный вид. И приспособления, кстати, там очень жесткие условия по этому дому, там только музейные функции мы туда заложили, гуманитарная функция, потому что там ни жилья, ни гостиниц ничего невозможно ни по транспорту ни по СанПиНам в этом объекте.

С. БУНТМАН – Вопрос Надя задала про Дом Тарковского. Ответ кстати, в журнале «Московское наследие».

А. КИБОВСКИЙ - Дом Тарковского мы согласовали с нашими коллегами в департаменте культуры, с Мариной Арсеньевной Тарковской, естественно, поскольку она будет главным пользователем этого объекта на правах мемориального музея-квартиры. И объявляем в проектирование в этом году, и надеюсь, что в следующем году все-таки этот дом, он не очень большой, но нам бы хотелось сделать нашу корректную работу, опять-таки тут спешка совершенно ни к чему, она не к месту. Мы должны все делать качественно, надолго и с тем, чтобы действительно там можно было все, что замысливало руководство этого музея, можно было реализовать.

С. БУНТМАН – Смешно написал Альберт, тот самый, который нам писал: в историческом центре Парижа, - он специально, наверное, ходил и смотрел, он увидел один кондиционер на посольстве Болгарии.

А. КИБОВСКИЙ - А я скажу честно, Альберт прав. Объясняю ситуацию. Дело в том, что в историческом центре Парижа живут люди совершенно определенного имущественного статуса, и, как правило, этот статус гарантируется соответствующим профессиональным и образовательным уровнем. Ну не живут люди малообеспеченных семей на Елисейских полях.

С. БУНТМАН – Там была целая программа, потому что много было и людей, которые жили там издавна, и которые не были столь богаты, чтобы например, купить себе квартиры. И была целая программа их поощрения. Так что мне кажется исторический центр города это разумно.

А. КИБОВСКИЙ - По-моему, 5 июня у нас правительство Москвы, мы приняли впервые в стране программу субсидиарной помощи жителям домов-памятников. Жилых домов. Ведь в чем проблема. Да, у нас была программа городская тоже некоторое ноу-хау. Где мы помогали ТСЖ, жилищным организациям по инициативе жильцов соучаствовать в процессе ремонта их домов. Потому что по Жилищному кодексу жильцы должны сами нести бремя содержания своего имущества и должны сами все, что надо делать. Город в этой ситуации может финансировать какие-то общие вещи, которые связаны, как его доля, подъезды в частности, лифтовое оборудование. А весь дом считается по закону, это должны делать собственники этих квартир. И когда с этим столкнулись, выяснилось, что нет достаточных средств во многом для собственников квартир, которые их приватизировали, для того чтобы провести большие работы. Тем более в домах-памятниках зачастую требуются работы повышенной стоимости, повышенной сложности.

С. БУНТМАН – Там не замажешь стены просто.

А. КИБОВСКИЙ - Городская программа субсидиарного участия города была в прошлом году внедрена. Очень хорошо себя показала. И очень важно помогать тем, кто хочет, чтобы ему помогали. Отремонтируем дом, но если за ним дальше не будет присмотра и контроля со стороны жильцов, ну через три года насмарку вся эта работа. Потом очень важно помогать тем, кто реально заинтересован в этом доме долго жить, качественно жить, комфортно жить. И если деньги вложили, уж точно отдадим людям, люди будут в этом доме все поддерживать так, как мы это сделали. И вот у нас правительством Москвы принято постановление, где мы расширили эту программу, раньше не давалась возможность, за исключением памятников было. Сейчас мы отработали механизм и сегодня программа эта следующего года заработает, на субсидии надо подавать заявления до марта, на то, чтобы давать средства, в том числе и на дома-памятники. Это наш такой шаг очень важный вперед. Но это хоть какой-то ход вперед, потому что вообще в стране эта проблема не решается никак, к сожалению.

С. БУНТМАН – Два вопроса. Ну как же вы недоследили ситуацию с Домом Быкова. Что значит потерян. Наоборот, только об этом и говорим. Спасен.

А. КИБОВСКИЙ - Как недоследили?

С. БУНТМАН – Нет, НАТО недоследило. НАТО прервало свое слежение за этим памятником в тот самый критический момент, когда его чуть ни уничтожили.

А. КИБОВСКИЙ - Более того, мы этот проект представили на нашей комиссии, и инвестор, который владелец этого нового здания, более того, даже представил свой план по реставрации этого дома. То есть не просто мы его отставили, что он будет стоять и дальше, зияя пустыми окнами. Нет. Уже у нас есть полное взаимопонимание с новым владельцем о программе его реставрации. Программа представлялась на рабочей группе комиссии. Общественность эту программу видела и в целом поддержала, сказала, вот так бы сразу, что называется. Вообще очень важное в деятельности нашей комиссии и деятельности, в том числе экспертного сообщества, что начали, наконец, возникать изящные решения, от лапидарного этого зарабатывания денег по формуле 2+2 равно 4, стали искаться какие-то другие возможности. Это мы с вами видим не только в Быкова, Кадашевский проект замечательный. Мы же там сократили застройку в 2,7 раза. И, тем не менее, найдя новые варианты бизнес-развития этой территории, все равно инвестор пошел на то, чтобы этот проект реализовывать и это тоже важно.

С. БУНТМАН – Еще одно ваше не так далеко здание. Филипп спрашивает: когда будут закончены работы в Храме Климента на Пятницкой.

А. КИБОВСКИЙ - Работы грандиозные, работы ведутся. Мы госзаказчики на этом объекте. Контракт заключен. Большие работы общестроительные мы постараемся, отчасти причиняющие неудобства пешеходам, там вопрос в том, газовая труба высокого давления под землей, поэтому пришлось огородить территорию строительной площадки, чтобы провести необходимые работы, связанные с оградой. Мы возвращаем ограде первоначальное расположение, которое было нарушено в свое время, когда трубу прокладывали в советское время. Общестроительные работы мы планируем закончить, которые наружные в этом году. В сезоне на самом объекте в следующем году и иконостас в следующем году.

С. БУНТМАН – Он там резной…

А. КИБОВСКИЙ - Иконостас, переживший пожар 12-го года, между прочим. Вещь уникальная такого объема и размера.

С. БУНТМАН – Для меня это сентиментальные воспоминания и, кстати, для многих наших сотрудников, когда-нибудь объясню, почему. Спасибо большое, Александр Владимирович. Еще раз покажу «Московское наследие». Вы не пожалеете, если этот журнал будете читать.

А. КИБОВСКИЙ - В конце концов, всегда можно на Белых палатах найти на Пречистенке. Милости просим, будем рады видеть.

С. БУНТМАН – Это очень здорово.

А. КИБОВСКИЙ - Спасибо.

С. БУНТМАН – Спасибо большое. Всего вам доброго. Александр Кибовский, руководитель департамента культурного наследия Москвы. Будем продолжать и регулярно рассказывать вам. А вы готовьте конкретные вопросы. Я очень прошу, следите за ситуацией. Чтобы не опаздывать, как НАТО.