«Закон Магнитского» в сенате США - Алексей Симонов, Генри Резник - Ищем выход... - 2012-06-20
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, это программа «Ищем выход», меня зовут Нателла Болтянская, и ищем выход мы по поводу «Закона Магнитского» в Сенате США. Наши собеседники – Генри Резник и Алексей Симонов.
Вопрос Генри Марковичу – мотивация, которую проявляют американские законотворцы, в том числе, г-н Кардин, с одной стороны понятна.
Г.РЕЗНИК: С какой стороны понятна?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, почему они это делают – мне лично понятно, российской гражданке. Но с другой стороны возникает жестко патриотический вопрос – а какое их собачье дело? Можете вы мне попытаться ответить на мой внутренний конфликт?
Г.РЕЗНИК: Тут вообще есть две стороны. Вообще-то, конечно, это политическое. Но мне кажется, что запад сейчас серьезно напуган. Они длительное время выстраивали то состояние общества, в общем, при господстве права, соблюдении прав человека, при отсутствии коррупции в судах. И сейчас они видят, что общение с нами - оно, в общем, как-то заразительно.
А.СИМОНОВ: Не заразительно, а заразно, - если пользоваться точным термином.
Г.РЕЗНИК: Ты понимаешь, в общем, да, наверное. Порок всегда заразителен. Они смотрят, - абсолютно нагло, не стесняясь, можно человека, который подозревается в совершении налогового преступления, просто в тюрьме убить. Дальше можно… 250 миллионов долларов и расследования абсолютно никакого не идет. Они сейчас, как мне представляется, серьезно озабочены тем, что эта зараза будет небезопасна. И они, в общем, измаялись, по-моему, в средствах. Вот они говорят, а Васька слушает, да ест. Это очень болезненная мера. С учетом того, надеюсь, то, что понятно вам. Потому что и капиталы, семьи, дети, недвижимость, - все это там , все это известно. И, в общем, это такая попытка – ну, не отчаянная, но такая достаточно я бы сказал уже близкая к такой крайней мере, к тому, что – ребята, извините, вы же обязались соблюдать права человека, обязались жить по ценностям международным. Ну слушайте, сколько можно? По этой причине мне думается, что здесь намешано, как обычно, несколько мотивов.
Конечно, безусловно, это в какой-то степени и пиар присутствует и политическая определенная карта, на которой можно что-то наварить. Но, как мне представляется, все больше и больше наблюдений за тем, что у нас делается, их просто-напросто пугает.
А мы, - идет вопрос о том , чтобы визы отменить, границы прозрачные, а они видят – опасно просто-напросто. Их вернут - в 60-е гг. правосудие в Штатах было коррумпировано. Они долго-долго выстраивали, чтобы жили по закону, уважали право. Миранды - прецедент для полицейских - тоже относительно недавно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поясню слушателям – поправка Миранды – право не свидетельствовать против себя самого. Несмотря на то, что существуют слои российского общества, которые приветствуют это, существуют официальные лица, которые обещают дать адекватный ответ, но существуют люди, которые говорят – ребята, все знают, что этот список неполон. Наш слушатель пишет6 «Главное в принятии «Закона Магнитского» - это прецедентность этого права. Расширение этого «топ-листа» будет происходить без долгих проволочек. Поэтому наши ребята так и засуетились». Вопрос понятен?
А.СИМОНОВ: Понятно. С моей точки зрения все наоборот. Это прямое развитие состояния политкорректности, в котором они находятся уже много лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не поняла.
А.СИМОНОВ: Они всегда старались держаться по отношению к нам политкорректно. Мы в качестве правозащитников, в качестве вестников беды, периодически к ним обращались и они периодически усиливали звучание наших голосов. Или давали возможность нам выступить на Радио Свобода, - это уже в более поздние времена. Ничего другого сделать они не могли, и у нас возникало полное ощущение, мы пришли к выводу, что вся их демократия с их ощущениями на самом деле вещь незащитимая. Они падут, как только мы к ним придем. И они хоть наконец, преодолев свою политкорректность, начинают пытаться демонстрировать, что у них на самом деле есть аргументы, с которыми нам будет довольно спорить.
Г.РЕЗНИК: У нас с вами нет большого расхождения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодня много говорят о «Списке Магнитского» - поправке Джексона-Вэника, что одно компенсирует возможную отмену другого. У меня ощущение, что это бред.
Г.РЕЗНИК: Я в принципе считаю, что эта акция к праву имеет отношение не непосредственное. Это политическая акция, безусловно. Вы сами понимаете – не суд принимает решение о «Списке Магнитского». Это акция, которую выдвигает власть, парламент, что такое Джексона-Вэника? Опять же реакция на нарушения прав человека, - когда братьев-евреев никуда не пускали.
В общем, в принципе, запад чего хочет7 Чтобы все страны жили по международным стандартам. Их неправильно называют сейчас «западными», - они пришли с запада, но сейчас закреплены в международных документах, в пактах о правах человека.
А.СИМОНОВ: В собственной нашей конституции.
Г.РЕЗНИК: То есть, по писанным нормам все ратифицированы - и Декларация прав человека, и Пакт о гражданских и политических прав. А Васька кушает, и есть. И мне кажется, мы здесь с Алексеем едины – они боятся. Они действительно сейчас испугались. И дело Магнитского знаете, как выделяется? Таким наглым, откровенным беззаконием. Для них дикость. Они сейчас вошли в такое состояние, в которое они не могли войти сто лет тому назад. И даже 70 лет тому назад. Они видят, как просто можно человека бросить и уничтожить. Никакие аргументы не работают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но была еще вера Трифонова - много таких.
А.СИМОНОВ: У меня немножко другое ощущение, не противоречащее тому, что говорит Генри Маркович. В принципе они на сегодняшний день сделали то, что мы пытаемся уже 10 лет договориться и сделать например, мы собирались делать «Черную книгу судей».
Г.РЕЗНИК: Было.
А.СИМОНОВ: Помнишь такую инициативу? Мы не могли найти юридическую форму - то есть, судьи, которые принимают в России беззаконные приговоры, должны находиться на черном листе общественного мнения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вам потом дам адрес интернет-сайта, на котором это уже есть.
А.СИМОНОВ: Есть, и слава богу. Но мы хотели сделать это более шумно, более крупно.
Г.РЕЗНИК: И более юридически подковано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто ж вам даст?
А.СИМОНОВ: А зачем нам для этого кто-нибудь должен давать? Мы тут и сами возьмем. Вопрос заключается в том, что хочется при этом быть юридически по возможности безупречными. Это тот случай, когда юридические заусенцы очень больная вещь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждый из вас знаком не понаслышке с движением диссидентов. Складывается впечатление, что советская власть очень нервно относилась к тому, когда ее ругали – неприятно ей было.
Г.РЕЗНИК: И сейчас тоже они обижаются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может и обижаются. Но советская власть старалась все делать это под столом и под ковром, а то, что происходит сегодня - с теми же фигурантами дела Магнитского. После того, как объявили, что «Икс», «Игрек» причастны к его гибели, с этими людьми что делает российское правительство?
А.СИМОНОВ: Награждает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, это обида Америки?
Г.РЕЗНИК: Не знаю, насколько здесь детская мотивация – обида. Я все-таки думаю, что ситуация такая: поскольку мир глобализуется, мы вступаем в ВТО, мир идет к тому, что границы становятся прозрачными, то есть, в каком плане – усиливается взаимодействие - не в оценочном смысле, а в социологическом, - они действительно боятся. Боятся за то, что мы, между прочим, можем очень спокойно разрушить цивилизационным нормы, которые очень трудно выстраивались, и которые сейчас восприняты – в том числе и политкорректность, между прочим. Они выстраивались очень тяжело, болезненно. А мы сейчас прямо говорим: а нам то, что написано в международных актах, в конституции, - извините, нам на это все наплевать. Вот это, как мне представляется, сейчас их очень сильно озаботило.
Вообще тут есть один очень интересный момент. До сегодняшнего времени существует дискреция - усмотрение государства, кого пускать в свою страну, кого не пускать. До недавнего времени это считалось абсолютным правом: вот мы не объясняем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Те же американские визы могут дать, а могут не дать.
Г.РЕЗНИК: Правильно. Я хочу вам сказать, что это чуть-чуть не абсолютно. У меня был интересный прецедент, когда одного бизнесмена, он был моим клиентом, симпатичный человек, и мы с ним подружились - Лучанский. Это был очень известный предприниматель. Ему не дал визу «Хоум офис» в Англию. Без объяснений. И знаете, что сделал Лучанский? - он подал иск к «Хоум Офису» в английский суд. И английский суд иск этот принял. И сказал «Хоум Офис» - объясни, почему ты нарушаешь право человека на свободу передвижения?
Почему я это вспомнил? Дальше пошли публикации. Который порочили Лучанского всему миру. Мы выиграли 18 дел. У нас 10, во Франции, в Латвии, в Австрии. И в коцне концов, мы выиграли дело у «Таймса» в суде присяжных в Лондоне.
К чему я это говорю? - это как права человека. Раньше говорили: не лезьте к нам, это наши внутренние прав. Сейчас уже так не говорят – права человека, извините государство, если он признает международную юрисдикцию, как-то делится, ущемляет немножко свой суверенитет.
И здесь мне очень интересно. Я хотел бы, чтобы этот список был опубликован, и чтобы наш человек, который увидел этот список, заявил: я там ошибочно. Вы меня включили, а на самом деле я никакого отношения не имею к этому делу Магнитского, и в суде готов это доказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам нравится такая идея?
А.СИМОНОВ: Мне нравится любая скандальная оппозиция, кроме оппозиции втемную, - когда мы выберем два десятка фамилий, которые нам не нравятся, и объявим – это будет наш список Вэника.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не надо.
А.СИМОНОВ: И Джексона.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, ладно.
А.СИМОНОВ: То есть, на самом деле я глубоко убежден в том, что это конечно политическая акция. А всякая политическая акция хороша своим резонансом. Если у этой политической акции чем более шумный будет резонанс, тем больше она придется в жилу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, до какой степени те люди, которые на сегодняшний день войдут, или уже возможно вошли в этот список, действовали по собственной инициативе?
Г.РЕЗНИК: Для меня вообще это одна из самых крупных афер за длительную историю. Вообще 250 миллионов американских рублей, которые буквально за сутки после вынесения решения судов, - вообще возврат переплаченных налогов, - действительно это законно, это нам полгода надо выцарапывать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы не отвечаете на мой вопрос.
Г.РЕЗНИК: Эта акция почему не расследуется? Потому что вовлечет в себя, я думаю, очень крупные фигуры. Мне вообще неясно, куда пошли эти деньги. Возможно, эти деньги пошли в черную кассу для проведения политических акций. Возможно, это пошло на какие-то темные дела. Но дело не расследуется. Поэтому когда вы говорите – что значит эти люди? - вот Алексей прав – это акция политическая. А нам бы все-таки хотелось, чтобы все решалось по праву. Не просто-напросто. И дальше возникает эта ситуация – какие люди? - следователи? – следователю поручили расследовать. Оперативники? – да, может быть, они были чем-то замазаны, они были заинтересованы, чтобы Магнитский находился в тюрьме и в конечном счете ушел в мир иной. А знаете, что они все отвечают? - а что к нам? - суд санкции все дает. Мы органы обвинения, мы идем в суд, и суд выносит решение – разбирайтесь с судьями.
И это постоянно. Каких бы вопросов я ни касался, в конечном итоге мы выходим на суд, на отсутствие независимого суда. При отсутствии по определенной категории дел независимого правосудия в стране эти безобразия будут продолжаться и продолжаться.
А так - понимаете, те, которые бутылки загоняют в некоторые места, они что, садисты, они изуверы?
А.СИМОНОВ: Конечно.
Г.РЕЗНИК: Нет.
А.СИМОНОВ: Они садисты и изуверы.
Г.РЕЗНИК: Самое страшное, между прочим, что вообще, должен сказать, они люди не сильно отличающиеся от людей нормальных. Но стоит задача раскрытия преступления, которое они раскрыть не могут. Палочная система. Для чего они пытаются, для того, чтобы получить удовольствие садистское? Это уже формы, различия внутри определенного качества. Но большинство просто бьют. Явление-то массовое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ответ получен - перед ними стояла цель, спущенная им откуда-то.
Г.РЕЗНИК: Безусловно. Это заказное дело, конечно.
А.СИМОНОВ: Думаю, что мотивировки разные. Думаю, что на разных этапах этого дела мотивировки разные, разные источники. И что самое интересное – разные заказчики. Судя по тому, что я об этом знаю и думаю, у меня ощущение, что у этого дела есть несколько этапов. И на разных этапах там были разные цели и разные заказчики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полон ли список?
А.СИМОНОВ: Конечно, нет. И список неполон потому, что список в пределах возможностей американской бригады, которая пыталась чем-то помочь Магнитскому, пытаясь вывести его - он же все-таки работал на американский фонд.
Г.РЕЗНИК: Мне список неизвестен полностью. Вот тут возникает чисто правовая проблема – эти люди имели отношение к чему? Имели отношение к хищению, или к посадке Магнитского, или к неоказанию помощи? Тут несколько этапов. Дело Магнитского такое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если один из фигурантов «Списка Магнитского» решит обратиться по рекомендованному пути и обратится к вам – вы согласны быть адвокатом этого человека?
Г.РЕЗНИК: Я могу быть адвокатом любого человека. Если я скажу, что этого не буду никогда представлять, потому что преступление, которое он совершил, гнусное и ужасное, а облик безобразный, - тогда мне надо уходить из профессии. Я могу как адвокат в уголовных делах защищать кого угодно. Как профессионал я все время сокращаюсь, что мне не довелось защищать Чихотило – я считаю, что это был душевно больной человек. Это профессия. Не пытайтесь взывать к моим человеческим чувствам.
А.СИМОНОВ: Поэтому никогда юрист не может быть правозащитником. А правозащитник юристом. Именно, в том числе и поэтому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Дина Каменская? Но продолжим после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пишет человек: «Вы - гнилая интеллигенция», следующий: «Вы вообще не интеллигенция, вы все холуи». Но согласитесь, - за последние несколько лет количество процессов, вызывающих гневный резонанс, было немало. И если вспомнить то же дело Магнитского, основная волна возмущения появилась, когда Магнитский ушел из жизни. Вчерашние «Приморские партизаны» - волосы дыбом встают, когда читаешь, что о них рассказывают. Почему дело Магнитского вызвало такой резонанс? Из-за астрономической суммы, из-за каких-то других причин, названных Резником, - что боятся, что это будет распространяться?
А.СИМОНОВ: Думаю, что это связано с тем, что поскольку он был служащим американского фонда, американцы изначально почувствовали ответственность за своего сотрудника. И это добавило совершенно отдельную линию наблюдения ко всей истории, к которой мы бы все, в силу своей привычке, не отнеслись бы с должным вниманием.
Г.РЕЗНИК: Конечно. К этому делу имеет отношение Браудер , он стал бить в эту точку. Он приезжал на разные международные конференции, участвовал в сессиях ПАСЕ, я с ним пересекался – я выезжал от Общественной палаты на сессию ОБСЕ - он везде кричал и шумел, и тем самым раскручивал интерес.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я с Браудером разговаривала в Страсбурге в прошлом году. И задавала вопросы, связанные с делом Ходорковского. И Билл Браудер изменил свою первоначальную позицию по делу Ходорковского и сказал, что считает, что триггером, спусковым механизмом в череде российских беззаконий стал именно процесс Ходорковского. Вы с этим согласитесь?
Г.РЕЗНИК: Ну, дело Ходорковского, безусловно, знаковое. У меня диагноз не меняется по делу Ходорковского – я считаю, что это не было связано с политикой, у него просто, извините, решили украсть бизнес.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Съединороссить»
Г.РЕЗНИК: Просто решили отнять бизнес, и все. И этот бизнес отняли. Он сопротивлялся. И дальше пошли конспиралогические версии о том, что он лез в политику, чуть ли не хотел абсолютной власти. Естественно, он лоббировал интересы своих компаний. Но это легло в тренд, потому что линия, которую проводил Путин о том, что крупные корпорации, особенно естественные монополии, должны быть под контролем государства. И это легло в эту линию. А Ходорковский, к тому же, стал сопротивляться – он не стал договариваться. Ну а дальше уже все пошло своим чередом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы думаете, почему параллельно «Списку Магнитского» не возник «Список Ходорковского», не возник список «Приморских партизан»?
А.СИМОНОВ: Просто западу пока хватит «Списка Магнитского». Мы свои списки составляем на дальних сайтах. У нас в принципе список по Ходорковскому готов – там проблемы нет. Список можно составить в течение нескольких часов. Вопрос заключается в следующем: нельзя одним и тем же способом бороться за права человека. К сожалению, вреднее всего любые ритуалы. «Списком Магнитского» и американским интересом – это один способ, а за Ходорковского надо бороться другими способами. Мы не можем это все отдать американцам. Я лично глубоко убежден в том, что нам самим неплохо было бы хоть что-нибудь, какой-нибудь списочек сделать свой. Не связанный с американским Конгрессом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы считаете, каковы будут последствия? Сейчас отложили, но похоже, что они его примут. Как считаете, примут?
Г.РЕЗНИК: Учитывая предвыборные все эти дела, полагаю, что да.
А.СИМОНОВ: Надеюсь, что примут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Экий вы кровожадный. Последствия?
Г.РЕЗНИК: Поскольку это политическая акция – здесь мы согласны с Алексеем, - безусловно, мы составим свой список.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И закроем счета Митта Ромни в «Сбербанке»? Вам не смешно?
А.СИМОНОВ: В этом и прелесть.
Г.РЕЗНИК: Здесь мы не на равных.
А.СИМОНОВ: У нас ничего кроме фиги в кармане в ответ нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я придумала.
А.СИМОНОВ: Знаешь, была такая игра: «Не указывай ворам дорогу». Потому что на самом деле мы ничего, кроме фиги в кармане, здесь придумать не можем. Можем делать все, что угодно, включая Анну Чапмен, которую американцы объявили шпионкой, сделать телезвездой, - можем, это пожалуйста, - взяли и сделали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошенькая девушка.
А.СИМОНОВ: Ради бога. Я не в осуждение. Это мы можем. Но детей американских богачей, которые жаждут получить здесь образование, нет. А уж если они будут посягать на какие-то инвестиции в этом списке – ой, ребята, боюсь, что этого никак не будет, потому что у нас возникнет масса проблем.
Г.РЕЗНИК: Я бы провел аналогию: санкции, которые будут сейчас введены против Ирана. Ситуация такая: запад задумывается, что если все решат прагматически и во главу ставить цены на нефть, возможности торговать, получить прибыль компаний, - задумались. Извините, если это будет на первом месте, наш образ жизни, наши ценности будут разъедены, они уйдут. Поэтому сейчас на первый план должны выходить совершенно другие стимулы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда задам вопрос Дмитрия: «Разменяют ли США «Список Магнитского» на поддержку Россией Америки по иранской ядерной программе?» - цинично до предела.
Г.РЕЗНИК: А политика вообще цинична. Я понимаю прекрасно - цинична. Могу вам сказать: не знаю. Если только, опять же эти культурные ценности, эти идеологические ценности, моральные, будут принесены в жертву этим чистым расчетам, которые должны решить проблемы государства в плане еды и питья, - это будет очень грустно. Хотя могу сказать, что в последнее время мы наблюдаем - политики не могут быть иными. Мне думается вот, что - думается, что если только градус, который сейчас набрали со «Списком Магнитского», будет держаться, и если дальше как-то договорятся – скорее всего, наверное, это «верхнее «си» вряд ли долго продержится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я получила ответ. Существуют лидеры держав, которые являются нерукопожатными, невъездными в определенные страны. Боятся ли российские лидеры оказаться в таком же положении?
А.СИМОНОВ: Думаю, что боятся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А возможно ли, что такое произойдет?
А.СИМОНОВ: Возможно.
Г.РЕЗНИК: Не согласен.
А.СИМОНОВ: Возможно. Тут как раз мы обсуждаем одну из пограничных ситуаций. Грубо говоря, если они оттопчатся на «Списке Магнитского» таким образом, чтобы оказаться в этом вопросе – мягко говоря, примут неадекватное решение, что с нашими властями бывает довольно часто, - они могут достигнуть ровно этого, оказавшись временно нерукопожатными.
Г.РЕЗНИК: Мы сейчас не такие мощные, как Китай, но все-таки не такие уж и слабые. Ну, в Китае с правами человека не очень здорово. Угрожает ли китайским лидерам ситуация, когда их не будут пускать?
А.СИМОНОВ: Китайским лидерам не угрожают, потому что китайские лидеры - азиатские лидеры. А мы считаем себя частью Европы.
Г.РЕЗНИК: Правильно совершенно. А вот нас не считают в культурном, ценностном отношении ровней. К нам предъявляют пониженные требования. От нас требуют: ребята, не наглейте так, не бросайте вызов всему миру, когда вы просто нагло и откровенно уничтожаете человека, который обвиняется в ненасильственном преступлении. Когда вы отказываетесь расследовать эти преступления. В Европейском суде постоянно какие иски удовлетворяются? Там не могут фиксировать, что были нарушения, были пытки, было совершено преступление. Говорят: государство не выполняет своей функции, оно не расследует, не пытается бороться с преступностью. Представьте себе. Должен сказать, что это мотивация очень многих решений, которые принимает Европейский суд. Для них то, что произошло с Магнитским – дикость. Все-таки я считаю, что дело Магнитского - для них, во всяком случае, они же не полностью мониторят то, что у нас. У нас чего? – мы можем десяток Магнитских найти. А для них это приобрело колоссальную огласку и это травмирует даже достаточно холодных и циничных политиков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тем не менее вопрос, - рискуют ли российские лидеры?
Г.РЕЗНИК: Полагаю, что нет. Потому что мы все-таки сильная страна. Ну, кого, Путина сделать не въездным, Медведева? Ну, мы же серьезные люди. Думаю, что нет. А пониже уровень, - да. В «Списке Магнитского» люди не первого эшелона, - это как определенное предупреждение. Но дело вот, в чем – там есть гражданское общество и там предъявляют требования к власти: вы с кем имеете дело? Вы что, не реагируете на это, что творят?
А.СИМОНОВ: Думаю, что другая форма размышлений. У Путина и Медведева знаешь в чем относительная безопасность обеспечена? Необходимостью к кому-нибудь апеллировать в стране. Если их перестать пускать, апеллировать уже будет не к кому. Поэтому у них пред-эффект доверия, как бы дополнительная льгота.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда другой вопрос – люди, которые не по собственной инициативе совершили определенные действия.
А.СИМОНОВ: Насчет не собственной инициативы давайте не будем торопиться.
Г.РЕЗНИК: Я считаю, что это сверху.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно, они проявили при этом избыточное собственное мнение. Но тем не менее, оказались в таком положении, что находятся в «Списке Магнитского». Скажите, людям, которые находятся в симметричном положении, следователям, судьям следующего процесса следующего Магнитского, - для них это будет уроком?
Г.РЕЗНИК: Дело в том, что у нас, к великому сожалению, наши следователи, прокуроры, судьи не обладают независимостью. Мы с вами анализируем определенную категорию дел. Из 20 миллионов дел, которые рассматриваются в стране, мы говорим об определенной категории, по которой есть интерес власти, есть интерес начальства. И по этим делам, если будет "указивка", безусловно, наши славные правоохранители, безусловно будут выполнять. Это уже как порядочный человек. Который совершает гадость, но не испытывает при этом удовольствия. Кто-то будет удовольствие испытывать, кто-то не будет, но они, безусловно, будут фабриковать дела, выбивать показания, будут выдвигать ложные обвинения, осуществлять рейдерские захваты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обыски.
Г.РЕЗНИК: Обыски, совершенно правильно. Дело заключается вот, в чем: если нет людей, которые не рассуждая могут выполнять приказы, которые идут сверху, - если таких людей нет, нет государства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В блогах пишут, что определенное количество нижних чинов в правоохранительных органах отказались принимать участие в разгоне протестных акций.
А.СИМОНОВ: Вполне допускаю. Вопрос заключается в следующем: отбор людей наверх никогда в моей стране не велся на уровне профессионализма. Всегда велся на уровне лояльности, доверия. И в этом смысле, к сожалению, ситуация не меняется.
Г.РЕЗНИК: Нет ничего абсолютного. И люди, которые отказались выполнять приказы начальства…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Якобы.
Г.РЕЗНИК: Они в системе не удержатся. От них избавятся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А других хватит?
А.СИМОНОВ: Хватит.
Г.РЕЗНИК: Вспомните Ахматову: «страна разделилась на тех, кто сидел и тех, кто сажал». И эти, которые сажали, они вовсе не были ни изуверами, ни садистами. В этом как раз и драма, что это нормальные, обычные люди в некритических ситуациях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но все-таки были секретари Обкома, которые говорили: нет у меня врагов народа». Понятно, что с ними было потом, но они это произносили.
Г.РЕЗНИК: Я недавно произнес на всю страну в НТВэшниках: «Несчастна та страна, которая нуждается в героях» - помните Брехта? Герои всегда есть. Но их меньшинство, единицы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы отнесетесь эмоционально к возможному приему «Списка Магнитского»?
Г.РЕЗНИК: Я сложно к этому отношусь. Я такой вывернутый, юрист и правовед. Могу сказать – это акция политическая. И определенно в этом списке окажутся какое-то количество людей, которые туда внесены необоснованно. Это издержки. Вот я очень хотел бы, чтобы эти люди заявили: вы нас туда напрасно включили. Те сведения, которые вы получили, они ложные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только черти у вас в глазах скачут сумасшедшие.
А.СИМОНОВ: Это называется голубая мечта юриста.
Г.РЕЗНИК: А как Лучанский – подать иск в американский суд. Если там действует дискреция, «ничем неограниченное усмотрение». В Англии Королевский суд принял иск к министерству внутренних дел. И сказал: объясните, почему вы ограничили право на свободу передвижения? Это длилось 8 лет. Думаю, что и «Хоум Офис», видимо, каким-то боком был причастен к тому, что появлялись публикации, которые порочили моего доверителя, и «Хоум Офис» нес эти публикации в суд, и говорил: вот. Через полгода мы добивались судебных решений, которые говорили, что это ложно, и несли в суд.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предположим люди, о которых вы говорите, подадут в суд. Расследование будет проводиться здесь?
А.СИМОНОВ: А где оно еще может проводиться?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда все будет в порядке.
Г.РЕЗНИК: Так они же там подадут. Американцы должны подтвердить, что у них правовое государство. И если человек, которому они отказали во въезде – а у него там родственники, например.
А.СИМОНОВ: Опротестовывать невыданную визу вообще нельзя в американском суде. Это на сегодняшний день отсутствующая функция.
Г.РЕЗНИК: Нет, конечно, в Англии меня это поразило – это было колоссальное исключение, но прецедент такой создан. Есть парочка решений Европейского суда, которые говорят, что не абсолютное право государства решать, впускать или не впускать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы так дивно выполняем решения ЕСПЧ.
Г.РЕЗНИК: Мы вынуждены выполнять решения, но не принимаем общих мер. Другой вопрос, что мы не всегда законодательство исправляем. А денежки попробуйте не заплатить.
А.СИМОНОВ: Мне кажется здесь важнее символ, нежели такая правовая подробность.
Г.РЕЗНИК: Я согласен, потому что это политическая акция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Типа - кто-то должен пострадать? А так нечестно.
А.СИМОНОВ: А кто сказал, что они пострадали?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А родственники возможные?
Г.РЕЗНИК: Человек хочет в Америку. А его не пускают.
А.СИМОНОВ: И правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Время наше истекло, к сожалению. Выхода мы не нашли, но получили массу взаимного удовольствия друг от друга. Генри Резник и Алексей Симонов в программе «Ищем выход». Спасибо всем, кто был с нами.