Акция протеста в Москве: до и после - Алексей Венедиктов - Ищем выход... - 2012-06-12
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Ищем выход». У микрофона Ольга Бычкова. Алексей Венедиктов напротив меня в этой студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Добрый вечер
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Здесь должен был быть глава президентского совета по правам человека Михаил Федотов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чур меня.
О. БЫЧКОВА: Чур тебя. Федот, хотела я сказать, да не тот. На самом деле всё это не так смешно. Еще сегодня вечером я его видела на проспекте Сахарова, и он сказал, что обязательно сюда придет, подтвердил. Но потом события стали очень быстро меняться. В Варшаве сейчас происходят непонятные и серьезные вещи между российскими и польскими фанатами. Михаил Федотов будет контролировать ситуацию. Буквально пару часов назад он срочно вылетел в Варшаву, будет там разбираться, что происходит. Он сказал «Эху Москвы», что это тревожная информация о конфликтах с участием российских фанатов, и он будет пытаться не допустить никаких эксцессов, потому что сегодня через полтора часа Россия и Польша играют в футбол. И фанаты ведут себя по-фанатски.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они ведут себя не по-фанатски. Польские фанаты ведут себя по-хулигански. Власти Варшавы разрешили марш российских болельщиков от Музея Народной армии до Национального стадиона. Это разрешенное, согласованное с мэрией Варшавы движение, под охраной полиции. Это была колонна. Кстати, в этой колонне были видны люди с белыми ленточками.
О. БЫЧКОВА: Как видно на фотографиях в Интернете, там какие-то милые люди, милые девушки, у которых отчетливые белые ленточки привязаны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По дороге к стадиону на марше группа польских болельщиков стала совершать нападения, оскорбления и нападения на эту колонну. Более того, они заблокировали мост через Влтаву, который ведет к стадиону, недалеко от стадиона. Польская полиция, варшавская полиция, отгородив движение колонны железными прутьями, решила пустить колонну в обход – мост перекрыт. И в этот момент польские фанаты стали совершать нападения уже на полицию. Они забрасывали ее файерами, они забрасывали ее стеклянными бутылками. Полиция сделала несколько предупредительных выстрелов в воздух. Сейчас подключились водометы, насколько я понимаю.
О. БЫЧКОВА: Да, последние сообщения, что полиция в Варшаве применила водометы и резиновые пули для разгона польских фанатов, которые пытаются препятствовать маршу российских болельщиков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: К сожалению, надо сказать, что и пресса как польская, так и российская, в том числе мои коллеги и там, и тут, их действия во многом подогревали эту историю. В польскую прессу просочилась информация, которая была опубликована и в российском сегменте Интернета и в Twitter'е о том, что российские болельщики собираются в момент исполнения польского гимна запустить на поле белые самолетики и поднять слово «Смоленск», гибель Качиньского, т.е. бросить такой вызов.
О. БЫЧКОВА: Эта история звучит так ужасно, что в это даже трудно поверить, настолько она омерзительна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Тем не менее, коллеги подогревали. Эти кричат «порвем Россию», а те кричат «порвем Польшу, мы вам устроим третий Смоленск». Я сам читал такие лозунги там. Всё это привело к накаленной ситуации. Если во время матча что-то подобное будет, той команде, болельщики которой позволят себе лине, и это будет видно на камерах, будет засчитано техническое поражение. Вот риски польских болельщиков и вот риски российских болельщиков. Это ноль очков команде, чьи болельщики будут на стадионе вести себя неадекватно.
О. БЫЧКОВА: Т.е. ставки максимальные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ставки максимальные, может быть, поэтому польские болельщики напали на российских за пределами стадиона. Но история отвратительная. Россияне, они гости польской столицы, что бы там ни писала российская или польская пресса. Более того, история в том, что англичане ищут ложных английских болельщиков. Просочились слухи, что во втором матче той подгруппы возникнут ложные английские болельщики, которые попытаются сорвать матч, чтобы англичанам засчитали техническое поражение. Провокаторы. На сей раз руководство УЕФА будет представлять предельно жесткую позицию. Они об этом уже объявили. И по расизму, и по поведению Это тоже расизм по отношению поляки к русским, русские к полякам. За этой ситуацией мы будем следить. Напомню вам, что у нас изменилась программа, в 22 часа у нас сядет спортивный обозреватель, который более подробно об этом будет рассказывать. Но ситуация плохая. Я сегодня с утра с разными нашими властными людьми обсуждал в том числе эту ситуацию. Это всё выплескивается, это совершенно негатив, мне кажется, многие это понимают.
О. БЫЧКОВА: Казалось, что после этой истории в Смоленске, после этой трагедии колоссальной, еще всего, что следовало после, как будто бы человечность возобладала над этой агрессией и ксенофобией. Оказывается, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще считаю, что на правительственном уровне – и это одна из заслуг Дмитрия Медведева, которую мы не видим, да и Путин вел себя очень пристойно в Смоленске…
О. БЫЧКОВА: Это правда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Начали расшиваться российско-польские отношения. Последний всплеск был 4 ноября, национальный праздник такой антипольский. Но после трагедии в Смоленске… Трагедия объединила лидеров. Я напомню, что были открыты, не полностью, но открыты и переданы дела по Катыни. Сейчас ищут решение через Страсбург, более-менее удовлетворяющее семьи погибших польских офицеров. Это очень важно для поляков. Одновременно с этим работает российско-польская комиссия историков, которые занимаются русско-польской, или советско-польской, войной 20-21 года, красноармейцы, которые погибли там в плену Т.е. на самом деле отношения стали много лучше, чем за всё время, включая советское время, с Польшей, впервые, можно сказать, с раздела Польши. И вот сейчас эта история с фанатами – пока польскими, пока российские болельщики ничего такого не сделали, чтобы спровоцировать польских фанатов на это, – это серьезный вызов двум властям, которые должны, на мой взгляд, сделать совместное заявление, два президента, два премьера, не знаю как. Призвать людей к тому, что это только спорт, это не война. Это спорт.
О. БЫЧКОВА: А воевать не из-за чего на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только из-за Украины, если разделить.
О. БЫЧКОВА: Пока мы и на Украине тоже играем, поэтому не будем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ровно это имел в виду.
О. БЫЧКОВА: Ты начал говорить о том, что ты сегодня обсуждал в том числе и эту тему. Вот я сегодня бОльшую часть дня провела на «Марше миллионов» на московских бульварах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во сколько начался твой день?
О. БЫЧКОВА: В 12.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А мой в 10.
О. БЫЧКОВА: И что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего.
О. БЫЧКОВА: Мы о другом говорим, мы говорим не о количестве часов, а о качестве их проведения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что я качественнее провел.
О. БЫЧКОВА: Не знаю. Мы провели с большим количеством знакомых людей и наших коллег… Это я подвожу плавно к тому, чтобы объяснить, где Алексей Алексеевич проводил бОльшую часть этого дня. Когда мы шли по бульварам и в какой-то момент шли вместе с Сергеем Бунтманом, к нам подходили разные люди из этой толпы, из этого марша и говорили: «А Алексей Алексеевич здесь?» – спрашивали у нас. И мы с Бунтманом нагоняли на себя важность и говорили: «Алексей Алексеевич, мягко говоря, не здесь».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень мягко. Во-первых, я напомню, что я хожу на массовые мероприятия только как наблюдатель от Общественного совета при ГУВД. С 90 года, с момента, как я стал журналистом, я выхожу на массовые уличные мероприятие либо в память погибших журналистов, либо в знак солидарности с журналистами. Я считаю, что у меня есть вот этот микрофон, где свою точку зрения я могу высказать гораздо большему количеству людей, нежели мое присутствие на улице. Это моя принципиальная позиция, и она не меняется. Я сегодня был на приеме в Кремле. Я сегодня был сначала на вручении Государственных премий, которые 12 июня вручаются каждый год, после чего я был на приеме в Кремле, который тоже был на улице, на Соборной площади.
О. БЫЧКОВА: А там тоже шел дождь периодически?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там тоже шел дождь. Я успел проскочить до, зато совершенно облитый Жириновский с криком ворвался в Георгиевский зал, увидел меня и сказал: «Вот Венедиктову всегда везет, он проскочил между струйками, а я шел…» Я действительно проскочил, это правда. Я там работал. Во-первых, я там наприглашал в эфир массу народу. Вообще, государственные приемы в Кремле – это такая история, где ты можешь на единицу площади получить массу ньюсмейкеров, которых ты затем приглашаешь в эфир, к вам, к слушателям. Вам всем привет от Вероники Игоревны Скворцовой, министра здравоохранения, которая не смогла придти. В субботу обещалась быть. И министр транспорта, и министр связи новые обещались быть, и Александр Жуков, который сейчас вице-спикер ГД, который курирует спорт. Я думаю, что Саша придет к нам. Это была первая моя задача, как всегда, я разговаривал с людьми, приглашал их на «Эхо». Вторая моя задача – я выяснял мнения людей по поводу событий, которые происходят в Москве, я имел в виду вчерашние обыски в том числе. Я пытался понять, кто отдал приказ. Я поговорил с массой людей и не получил никакой картинки, т.е. на входе был рубль и на выходе был рубль. К сожалению, на приеме почему-то не было главы следственного комитета Александра Ивановича Бастрыкина, к нему мне хотелось подойти.
О. БЫЧКОВА: У него сегодня был рабочий день, наверное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже работа на самом деле. Я, конечно, хотел с ним поговорить. Но я найду способ с ним поговорить, но это будет сложнее. Мы с некоторыми заинтересованными людьми обсудили эту гениальную историю с Twitter'ом как средством массовой информации. Например, с бывшим министром, а ныне помощником президента Игорем Щеголевым. Помните, как человек из Пиратской партии зарегистрировал свой аккаунт как СМИ, получил лицензию и стал выдавать внештатные корреспонденты всем, кому захочешь. И ничего незаконного он не совершал. Мы обсуждали, что вчера или позавчера наступила новая эпоха. Как сказал кто-то, а вам, журналистам профессиональных и традиционных СМИ, придется с этим смириться. Я говорю – я давно смирился, не надо на меня кричать на Соборной площади.
О. БЫЧКОВА: Дело в том, что не только нам придется с этим смириться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Естественно, я пытался понять про вчерашние обыски. Я ничего не понял. Я имею представление, но мне эти разговоры ничего не добавили, не отбавили и не добавили. В этом смысле я пустышка был в этой истории.
О. БЫЧКОВА: Тебе что нужно было – кто отдал приказ?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто отдал приказ и почему был отдан такой приказ, с какой целью. Потому что мы видим вполне скоординированную историю с максимальным количеством нарушений уголовно-процессуального кодекса. Например, у Ксении Собчак при обыске забрали заграничный паспорт. Ксения Собчак свидетель, от нее не потребовали подписку о невыезде, ее не посадили под домашний арест. На каком основании легальный документ, выданный Федеральной миграционной службой, был забран обыскивающим следователем без объяснения причин? Это абсолютно незаконно.
О. БЫЧКОВА: Так не может быть, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так не может быть. Во-первых, у свидетелей обысков не проводят. У подозреваемых проводят.
О. БЫЧКОВА: Всегда в таких случаях возникает одна теория непрофессионалов и сапожников, а вторая теория возникает конспирологическая….
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была спецоперация. Я говорил с сыщиками. Понятно, что это спецоперация – одновременно в нескольких местах у нескольких людей. Более того, объясняется якобы, что у Ксении Собчак, потому что там был Илья Яшин по месту фактического проживания. Они знали, что там Илья Яшин, т.е. до этого была оперативная работа, за ними следили. Еще раз напомню, ни Яшин, ни Собчак, с процессуальной точки зрения, не являются подозреваемыми, они являются свидетелями. А почему суд выдал на обыск? Как зовут судью? На подозреваемого Яшина. А он не подозреваемый. Кто обманул судью?
О. БЫЧКОВА: Т.е. он был подозреваемым, а потом быстренько оказался свидетелем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не был подозреваемым. И так далее. Мы имеем дело с демонстрацией, на мой взгляд. Это моя точка зрения. Давай скажем, что это программа «Ищем выход», но это «Особое мнение», это мое оценочное суждение.
О. БЫЧКОВА: Я не разделяю твоего оценочного суждения, сразу могу сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сам свое оценочное суждение… С моей точки зрения, это операция запугивания.
О. БЫЧКОВА: Во всех пунктах этой операции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но при этом, как всегда, заодно что-нибудь такое взять, что может являться затем основанием для возбуждения другого уголовного дела, что-нибудь найти.
О. БЫЧКОВА: Пусть будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У человека всегда дома масса документов, старых писем, можно их утечь, чтобы его опозорить, например.
О. БЫЧКОВА: Квитанций, счетов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И чтобы над ним посмеялись. Можно выставить его в смешном в виде. На всякий случай, абы было, шобы было, как говорит Матвей Ганапольский. Я вспомнил историю, в 2001 году, когда громили НТВ, сюда пришла налоговая полиция или финансовая полиция, они зашли сюда и сказали: мы финансовая полиция, нам нужны документы, которые подписывает этот ваш лохматый. На что ему было вежливо сказано, что у Алексея Алексеевича Венедиктова, которого вы так называете, нет права финансовой подписи вообще. Они повернулись и ушли. Вот этот та самая история. И у меня до сих пор нет права финансовой подписи, как ты понимаешь.
О. БЫЧКОВА: У тебя искали твою финансовую подпись и не нашли. А там что-то искали, может, что-то и нашли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А там выгребли всё, судя по тому, что рассказывала Ксения, судя по тому, что рассказывал Алексей Навальный, судя по тому, что рассказывал Илья Яшин, судя по тому, что рассказывала Анастасия Удальцова. Потому что в этих массах всегда можно сказать: а вот это письмо вы получили из Бангладеш, что-то тут, мне кажется, терроризмом попахивает, эта открыточка у вас не является ли… Я не утрирую. Это всегда можно начать расследовать, открыть дело.
О. БЫЧКОВА: Т.е. всех повесили на крючки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мне представляется, что это был элемент запугивания. И вторая история – это демонстрация лояльности к начальнику. Всем известно, что президент Путин к таким манифестациям, демонстрациям, бандерложистым выходкам относится негативно. Можно думать, что заслужить его одобрительный кивок или похлопывание по плечу можно в том числе и таким способом. А с учетом того, что в этой истории была Ксения Собчак, дочь человека, который был начальником Владимира Владимировича Путина, это такое рискованное действо.
О. БЫЧКОВА: Т.е. кто-то отчаянно рискнул, или кто-то знал, что это прокатит?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что кто-то зашел не на самого Путина, а на его ближайшее окружение. Ему сказали: что ж вы спрашиваете, действуете по закону. Знаешь, как говорят – действуйте по закону.
О. БЫЧКОВА: Стандартно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. ответственность на вас, ваши риски. Люди взяли риски. Но при этом надо понимать, что чем ниже спускается приказ, тем жестче действуют нижние чины. Представляешь, придти и обыскать Аллу Борисовну Пугачеву. Это же счастье лейтенанта.
О. БЫЧКОВА: Он потом всю жизнь будет об этом рассказывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Покопаться в ее платьях. Конечно. Правнукам.
О. БЫЧКОВА: Он будет рассказывать об этом в каждом застолье.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я уже не говорю о том, какая утечка материалов появилась из квартиры Ксении Собчак, сначала отнюдь не на сайте следственного комитета. Эта утечка, понятно, была организована следователем, который теперь, на мой взгляд, должен быть подвергнут дисциплинарному взысканию. Потому что он отвечает за следственные действия в той или иной квартире, следовательно, за утечку этих следственных действий.
О. БЫЧКОВА: Не первый раз утекает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь ограниченное число людей, это те, кто были в квартире.
О. БЫЧКОВА: Ты понимаешь, что, когда такие вещи утекают, и они утекают чаще всего из таких правоохранительных мест на те сайты, о которых мы знаем, или на тот сайт, о котором мы знаем, но в большинстве случаев, вероятно, там тоже можно вычислить, что утекло. Здесь тем более.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь есть человек, здесь есть протокол. Более того, я могу сказать, что когда сегодня у меня было несколько резких разговоров с разными чиновниками, реально резких, которые говорили: «А ты разве не на «Марше миллионов»? А чего ты здесь делаешь». Я говорю: «Меня пригласил президент. А вы что здесь делаете?» У меня разговор был простой. Я одному такому товарищу сказал: «Послушай, когда к тебе придут с обыском, а к тебе придут с обыском, вот ты поставишь на это место себя, свою жену, своих замечательных детей. А потом ты прибежишь ко мне, потому что никто тебе больше слова не даст, и будешь говорить: а вот на сайте NN появились фотографии нижнего белья моей жены». Да, и появятся, сказал я.
О. БЫЧКОВА: Вот это меня удивляет всегда. Все же видят, не надо даже вспоминать сто лет разных историй, можно вспомнить последнее десятилетие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Последние три года. Есть история с Лужковым, была история с Суходольским.
О. БЫЧКОВА: Не надо далеко идти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лужков, Суходольский – вот эти истории. Я их и назвал этому товарищу. Сказал: «Я тебя жду. Звони».
О. БЫЧКОВА: А товарищ что сказал?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Товарищ повернулся и пошел…
О. БЫЧКОВА: Заплакал?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не смешно. И пошел, широко меряя шагами Соборную площадь. Товарищ представил, видимо, себе это. Я это в красках описал, я умею быть убедительным. И это будет. Представь себе того же Юрия Михайловича Лужкова за три года до этого. Представь себе первого заместителя министра внутренних дел Михаила Суходольского за два года до этого. В голове не было. Пришли другие времена, как говорит Владимир Владимирович, но Познер.
О. БЫЧКОВА: Они не то чтобы даже пришли. А мы понимаем, что это всегда бывает. Т.е. это может не произойти, но нет никаких гарантий…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они должны понимать, те, которые дают такие команды.
О. БЫЧКОВА: А почему они этого не понимают? Почему ты это понимаешь, мне это кажется очевидным, а они этого не понимают?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто считаю, что это надо говорить, и это абсолютно честно. Кстати, в свое время я некоторым нашим чиновникам говорил: «Когда вам будет плохо, вы придете только к нам. Только к нам».
О. БЫЧКОВА: Жизнь многогранная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И совсем не круглая, это правда. Они и приходили.
О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Тут присылают слушатели. Да, оговорился Венедиктов – не Влтава, а Висла. Хорошо, исправили нашу ошибку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мост над Вислой. А Влтава где у нас?
О. БЫЧКОВА: В Чехии, в Праге.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А счет 2:0 по прежнему, чехи выигрывают у греков?
О. БЫЧКОВА: Сейчас посмотрим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пришлите счет.
О. БЫЧКОВА: Сейчас нам всё скажут. Перерыв, потом продолжаем.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Ищем выход». У микрофона Ольга Бычкова. Алексей Венедиктов – главный редактор «Эхо Москвы» в этой студии ищет выход вместе с вами. Много вопросов поступает от наших слушателей. Да, вот эта замечательная история – в миллионный раз про оценку численности демонстрацией и маршей. Могу сказать как человек, который оттуда приехал, конечно, 15 тысяч – это смешно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Будешь торговаться, будет пять. Мы, когда собирались, я был как наблюдать от Общественного совета ГУВД, наши просьбы или требования были выполнены, и мы были приглашены на финализацию договоренностей между заявителями и московской полицией, департаментом безопасности московской мэрии. Мы сидели там, три человека, как свидетели: да, они вот так договорились, мы отфиксировали. Чтобы никто не говорил – нет, вот здесь рамочка должна стоять, вот здесь рамочка должна стоять. Слово против слова. Нам сказали, что 46 рамок, которые стояли на Пушкинской, они в час должны были пропускать 18 тысяч человек, если люди стояли в очереди подряд, 10 секунд на человека. Конечно, 10 секунд на человека – нет, это не так. Хотя бы потому что любая рамка может остановить: секундочку, давайте посмотрим. И это сразу тормозит.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, 15 секунд на человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит ли это, что люди плотно заходили только один час в эти рамки?
О. БЫЧКОВА: Они заходили когда плотно, когда не плотно, когда группами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рамки считают. Если рамки простаивали, тогда понятно. Но если люди шли всё время через рамки, всё время поток шел через рамки, это означает, что прошло рамки (если три часа они шли, с 12 до 15 часов) 54 тысячи человек. Предположим, там были какие-то куски, значит, где-то 40-50 тысяч. Я сидел фотографии захода. На самом деле там же камеры, видно, как люди заходят. Заходы снимались.
О. БЫЧКОВА: Это вполне поддается систематической оценке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще не люблю играть во все эти игры. Потому что, с одной стороны да, с другой стороны - длинные выходные, масса людей уехали, время отпусков, многие на дачах. Слушайте, это совершенно бессмысленные игрища. Могу тебе сказать, что противники марша рассчитывали, что придет 10-12 тысяч максимум. Они обмишулились.
О. БЫЧКОВА: Я поняла в какой-то момент, что, действительно, не так важно, сколько тысяч. Потому что для тех, кто там был, визуально, по ощущениям – ты видишь огромную толпу народу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я видел фотографии. Впечатляет.
О. БЫЧКОВА: 40 в ней тысяч, 50 или 100, ты уже оценить не можешь, особенно когда она вот так растянута по этим бульварам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже по бульварам можно посчитать наполняемость.
О. БЫЧКОВА: Можно посчитать, когда ты уже профессионально считаешь. А вот ты идешь в толпе, ты видишь, что огромное количество людей, бульвары заполнены в ту сторону и в эту, и это самое главное. Потому что визуально, эмоционально и по ощущениям видно, что пришло много народа и, действительно, этот марш удался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и хорошо. А нас было человек 300-500.
О. БЫЧКОВА: Только не говори, что каждый из них стоил десяти тысяч…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если по деньгам, то может быть.
О. БЫЧКОВА: Я сегодня на марше говорила с одной иностранной коллегой, с которой я много лет знакома, мы с ней говорили о том, какие могут быть люди, которых мы не знаем, где-то, где ты сегодня находился…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там было много людей, которых я не знаю.
О. БЫЧКОВА: Мы говорили о том, что если представить истинную картину собственности и власти, истинную, не так, как она нарисована, не так, как отчитываются, не так, как изображается, а как на самом деле под этим ковром всё устроено, то эта картина может быть полностью другой по сравнению с тем, что мы знаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Те исследования вокруг кооператива «Озеро», которые я провел по открытым источникам, такой жупел – кооператив «Озеро». Потому что люди, которые были в кооперативе «Озеро», они раскололись ровно на две части, половина кооператива «Озеро» ведет обычную жизнь, не бедную, но обычную.
О. БЫЧКОВА: Не соответствуют заявленной марке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, соответствуют заявленной марке. Мне тут предложили прикупить участочек. Я сказал: «Если бы мне предложили в 96-м году купить участочек…»
О. БЫЧКОВА: Сейчас уже не прикольно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотя на визитной карточке иметь «Венедиктов. Кооператив «Озеро», участок № 17»… Я думаю, что открыло бы многие двери.
О. БЫЧКОВА: Сейчас отвлечемся сразу, чтобы сказать всем, кто спрашивает про сайт «Эхо Москвы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: С 16 часов пошли DDoS-атаки.
О. БЫЧКОВА: Сейчас опять не работает, пишут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То работает, то не работает. То отбиваем, то не отбиваем. Это всё очень хорошо видно на рейтингах Mail.ru и Rambler: когда мы пробиваемся – всплеск посещаемости, то опять падение. Может отследить сами: когда идет всплеск, можете заходить. Мы вроде Москву отбили. Оказывается, как-то регионами можно отбивать. Слушайте, 4 декабря во время выборов, в феврале во время больших митингов, сейчас. Мы всё это знаем. Следственному комитету этим бы неплохо было заняться, кстати, на деньги Ксюши Собчак. Получили деньги – теперь займитесь делом.
О. БЫЧКОВА: Теперь не говорите, что у вас плохое финансирование.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
О. БЫЧКОВА: А как это всё устроено?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, как это устроено, но масса людей, которые разбираются в этом намного лучше меня, не хочу выглядеть смешным, объясняя то, что я знаю плохо.
О. БЫЧКОВА: У нас есть еще вопрос по поводу событий в Красноярске и недавних выборах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, что подсчеты в Красноярске были более-менее честными. Я говорил и с экспертами «Голоса», и с представителями кандидатов «Единой России» и не «Единой России». Это очень важный момент. Когда «Единая Россия» выигрывает честно, никто не возмущается. Хотел бы на это обратить внимание всех сторонников «Единой России». Когда нет сомнений в том, что выигрыш был более-менее честный… Потому что в самой предвыборной кампании исполняющий обязанности мэра имел преимущество, это к гадалке не ходи, пойдите на сайты красноярских СМИ и посмотрите. Но то, что касается подсчетов и то, что касается результатов, то практически никто их не оспаривает.
О. БЫЧКОВА: Претензий нет громких.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это показало власти: ну, тогда в Москве маргиналы. Я думаю, что события понедельника и вторника связаны: если не как в Ярославле, если 70% набрал кандидат партии власти, ну тогда можно мочить маргиналов. Я думаю, что психологически это оказалось связано. Я думаю, что, если бы в Красноярске было бы 50 на 50 или победил бы оппозиционный кандидат любой, в Москве не было бы таких обысков, если ты хочешь мою точку зрения. Вот народ, он где: народ за нас, 70% реально, и никто не оспаривает. Чего тогда? Тогда кто эти люди? Зажравшаяся московская буржуазия?
О. БЫЧКОВА: Зажравшаяся московская буржуазия, как ты совершенно справедливо вспомнил, голосовала по-другому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. А страна голосует по-другому. Вот вам миллионный город, это не село, это миллионный город, с хорошими культурными и промышленными традициями, там, где Путин на выборах президента получил 55% (в общем, не очень много). А сейчас кандидат от «Единой России» получил 70%. Да, явка маленькая, 21%. Это ваш вопрос, господа кандидаты, почему явка у вас маленькая. Я знаю, что в администрации президента пили шампанское вечером в воскресенье. Правда, опросы показывали, что он победит, у него было 62-62%. Он победил с 70%. И это реальная победа «Единой России», ее надо признать, причем честная победа. Честная победа, повторяю, с учетом подсчета, а не с учетом предварительной кампании.
О. БЫЧКОВА: Этого кандидата, который, видимо, в качестве мэра понравился тем, кто за него проголосовал. Остальные были не против, раз они не пришли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно так.
О. БЫЧКОВА: Нашла сообщение «Интерфакса» про то, как сегодня задерживали Олега Шеина в Астрахани. Подержали его в отделении полиции, провели беседу и потом отпустили. И он сказал «Интерфаксу», что был составлен протокол о незаконном проведении несанкционированных акций. В чем заключалась эта акция, по версии «Интерфакса» и Шеина? Т.е. не организовывал «Марш миллионов», оказывается. Он сказал, что решил провести митинг на набережной Волги. «Вместе с несколькими десятками жителей Астрахани пел на набережной Волги песни про Великую Отечественную войну. В какой-то момент к ним подошел сотрудник администрации района и потребовал прекратить мероприятие. На мой вопрос, какое именно, ответа не последовало. Через 5 минут подошел полицейский, предложил пройти в отделение. Было задержано еще несколько человек».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? А разве Чистые пруды – это не то же самое, до принятия закона? Это произвол называется по-русски.
О. БЫЧКОВА: Теперь есть закон.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это произвол, это произвольное толкование даже этого закона. Это произвол. Я думаю, что он должен подать в суд за запрет петь песни Великой Отечественной войны. Мне кажется, это было бы важно. Оказывается, у нас песни времен Великой Отечественной войны можно петь только по разрешению полиции.
О. БЫЧКОВА: Еще в специально согласованном месте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот пусть подаст в суд.
О. БЫЧКОВА: Поняла. Смотри, что нам пишут: «Дипломаты не подтверждают сообщение о гибели российского болельщика в Варшаве».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас и не было информации о гибели российского болельщика в Варшаве и о гибели польского болельщика в Варшаве, у нас не было такого сообщения.
О. БЫЧКОВА: «Шеина не задержали», – Сергей из Пензы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Пензе, конечно, лучше известно, что в Астрахани.
О. БЫЧКОВА: С другой стороны, почему Сергей из Пензы не может интересоваться Астраханью?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы всё ответили уже.
О. БЫЧКОВА: Мы говорили о том, что происходило с этими обысками, начались у нас дальше новости, я не успела задать еще один вопрос, который меня беспокоит, наши слушатели об этом пишут, потому что всех волнует, что будет дальше. Нам, безусловно, интересно, что будет с Навальным, Собчак, Яшиным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда я знаю? Я тебе что, Бастрыкин, или Путин, или бабушка Ванга?
О. БЫЧКОВА: Бабушка Ванга, эта версия мне больше нравится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно очевидно, что есть некое правило работы машины. Если открывается дело и изымаются улики, даже незаконно, значит, это дальше материализовать. Они не могут кануть и раствориться, как соль в кипятке. Они не могут просто так вернуть то, что изъято. Паспорт на каком основании изъяли? Т.е. надо будет объясняться. Поэтому я думаю, что репрессивная машина будет работать, и под это дело, уже под изъятое в обысках будут подверстываться другие обвинения. С моей точки зрения, это будет попытка спасти сначала лицо, а потом и честь мундира. Не только и не столько перед теми, кого обыскивали, а перед начальниками, которые спросят: вы чего зашли? Вы оттуда вытащили что-нибудь? «Да, конечно, вот деньги Госдепа, почему-то в евро, но Госдепа. Вот это мы сейчас расследуем, каким образом они попали туда». Вот бумаги у Навального. Откуда он их получил? Мало ли, что они о коррупции. Нас не интересует, что в них. Важно, откуда он их получил. А коррупция подождет. И так далее. Я думаю, что если говорить об этих обысках, то здесь по каждому обыску, по каждому изъятому предмету будет сделана попытка развернуть дело. Т.е. нас ожидают процессы.
О. БЫЧКОВА: Это то, что касается этих конкретных людей, у которых вчера были обыски. А еще люди спрашивают про остальных людей, которые не знают, к чему им готовиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: К обыскам, наверное. К задержаниям.
О. БЫЧКОВА: У простых людей в домах?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему нет? Люди, которые задерживаются, вот эти 13 человек, которые сейчас задержаны по обвинению в организации или в участии в беспорядках. Вполне возможно, что они участвовали в этих беспорядках. Я не знаю, я не видел. Я видел пару роликов, где эти люди, действительно, что-то кидают. Конкретно два человека.
О. БЫЧКОВА: Девушка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Девушка кидает в полицейского. А Ксении Собчак не было 6 мая.
О. БЫЧКОВА: Вовсе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но она как свидетель по делу 6 мая, у нее были изъяты предметы. Это означает, что любой из тех, кто участвовал или мог участвовать в событиях 6 мая, вполне может быть подвергнут обыску. Я знаю, что один из подозреваемых, задержанных, он дает показания на людей. Почему не на тебя? Мы же не знаем.
О. БЫЧКОВА: Мы не знаем, прежде всего, даже не какие он дает показания, а о чем его могут спрашивать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То, что было с этими обысками, с моей точки зрения, в этих обысках много элементов произвола и нарушения УПК. Резник об этом говорил лучше. Это означает, что произвол и нарушения УПК будут применяться, возможно, и по отношению к любому, которого сочтет нужным допросить следственный комитет. Не в соответствии с законом, а в соответствии с произволом и нарушением УПК.
О. БЫЧКОВА: Это действительно обозначает, что со вчерашнего дня мы начали жить в другой реальности?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, нет. Пока это элемент запугивания. Помнишь, сначала обещали музыку, потом аресты, потом решили совместить. Когда мне говорят опять на Соборной площади некоторые коллеги: «Ну чего ты волнуешься? Никого же не арестовали». Во-первых, достаточно обысков, с моей точки зрения. А во-вторых, как это не арестовали? 13 человек арестовали, мы не знаем, что им вменяют. По двум я знаю, а по 11 я не знаю. Докажите мне, что эти людей, действительно, организовывали, участвовали в беспорядках. Мне говорят – в судебном процессе. Я говорю: а какой смысл держать в предварительном заключении человека, в которого годовалый ребенок? Он сбежит от своего ребенка? Мне ответили: может, сбежит. «Вы по себе меряете, наверное, – сказал я грубо высокому чиновнику. – Вы бы, наверное, сбежали. Почему вы уверены, что этот человек, у которого зрение минус 7, – у меня минус 9, я знаю, что это такое, – сбежит от своего годовалого ребенка?» Даже если он кидал. Он же никуда не сбежал. Он-то знал, что он кидал, он же мог наверняка скрыться, он же знал, что идут аресты. Он же никуда не сбежал. Ну повесьте ему на руку электронный браслет.
О. БЫЧКОВА: На ногу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да хоть не шею. И отпустите его к ребенку. Разговор был такой, он как бы гуманитарный, поскольку формально этот чиновник не работает в правоохранительных органах, а работает повыше. Но смысл в этом. Аресты есть.
О. БЫЧКОВА: Значит, это другая реальность, в которой мы уже оказались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но если люди участвовали в массовых беспорядках, аресты – это обычное дело. А если люди не участвовали, а у них идут обыски, вот это другая реальность, речь идет о произволе.
О. БЫЧКОВА: Если людей арестуют и мы не знаем, как ты говоришь, как, почему, кто…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я тебе отвечу. Я получил в ответ в полную морду тайну следствия. Я получил, что идет следствие, у следствия есть тайна, и твоя корочка о том, что ты Общественный совет при ГУВД, на тайну следствия не распространяется. Что правда. Но при этом вы можете убедить меня, что вы не хватаете первых попавшихся людей, а те, кто организовал беспорядки, на самом деле скрылись? Покажите оперативную съемку, всю, без вырезок, как начались беспорядки. Всю покажите.
О. БЫЧКОВА: У вас же проводились в общественных организациях всякие слушания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тайна следствия. Там, где идет следствие, нам не дают материалов. Это тайна следствия.
О. БЫЧКОВА: Так оно идет там везде.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, нам и не дают материалов там, где идет следствие.
О. БЫЧКОВА: А оно должно сколько идти по времени?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда оно закроется, тогда люди будут знакомиться с обвинительным заключением. Следствие продлят до 6 ноября по этому делу.
О. БЫЧКОВА: Ух ты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Работает, между прочим, 160 следователей в Москве. Еще раз – 160 следователей.
О. БЫЧКОВА: А в Москве вообще есть столько?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо спросить. Я не знаю штатного расписания следственного комитета. Т.е. на самом деле там есть формальные вещи, которые нельзя обойти. Но я думаю, что будут встречи на следующей неделе… Я же договариваюсь о встречах. Мне говорят: «Ты что, правозащитник?» – «Нет, я человек, который хочет знать правду и рассказать своим слушателям». Мне не важно, кто скажет эту правду, – Ксения Собчак, Александр Бастрыкин, следователь по особо важным делам. Все три скажут свою правду. Мои слушатели должны ее знать. Я организую поляну, чтобы вы приходили и рассказывали.
О. БЫЧКОВА: Возвращаюсь к тому, о чем я тебя спрашивала. Когда люди говорят, что они со вчерашнего дня живут в другой реальности…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Психологически это тяжелый удар, конечно.
О. БЫЧКОВА: Не только те, кто подверглись обыскам, а те, кто за этим с ужасом или с вниманием наблюдал и продолжает наблюдать. Когда люди это говорят, это значит, что они понимают, что их привычные свободы, их привычный образ жизни подвергаются каким-то ограничениям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Поле произвола расширилось. Я скажу это интеллигентно и процитирую себя любимого с утра – поле произвола расширилось, да.
О. БЫЧКОВА: Оно расширилось, или оно имеет и дальнейшую тенденцию к этому самому расширению?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно безгранично может расширяться. Еще много куда расширяться. Но я обратил бы внимание, что сегодня ни одного задержанного.
О. БЫЧКОВА: Сегодня ни одного задержанного.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал – поле пульсирует.
О. БЫЧКОВА: Даже не было никаких ситуаций.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе могу сказать, что это была длинная дорога по подготовке и проведению этого митинга, в первую очередь надо поблагодарить организаторов, которые выступали – я же видел это всё – компромиссно, но очень твердо. Там была попытка, например, оговорить лозунги. На что организаторы сказали: вот наши лозунги такие, а кто с какими лозунгами придет, мы не знаем.
О. БЫЧКОВА: А еще 50 тысяч человек могут принести 50 тысяч лозунгов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За партию поросят, я знаю, это тоже может быть. Я просто хочу сказать, что во многом это, безусловно, заслуга организаторов, заявителей, которые это организовали. В этом есть заслуга представителей мэрии, безусловно, которые соблюли взятые договоренности. Не всегда это бывает.
О. БЫЧКОВА: Даже во время подготовки к этому митингу мы видели, как всё менялось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Внутри митинга. Тем не менее, когда были достигнуты и финализированы договоренности, насколько я понимаю, они все были соблюдены. Вопрос о воде, о проносе. Они могли сказать – нет, нельзя. Нет, можно. Открытые выходы для тех, кто раньше хотел уйти, и так далее. Могли и не делать, могли и резануть, что называется: а вот мы не договаривались…
О. БЫЧКОВА: Получается, ситуация колебательная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поле произвола расширилось, в том числе, с моей точки зрения, с принятием закона о митингах и демонстрациях.
О. БЫЧКОВА: Про пение песен на берегу Волги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, именно. Это просто дает больше произвола, больше не подконтрольных ни суду, ни гражданам действий полиции. А полицейские, это же от настроения многое зависит, вот они получили команду выйти в белых рубашках…
О. БЫЧКОВА: Да, они были в белых рубашках, и это вызывало большой восторг людей, пришедших с белыми ленточками и прочими элементами белого цвета.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они считали, что полиция даже перебрала.
О. БЫЧКОВА: Это было встречено с большим энтузиазмом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это нормально. Я хотела бы обратить внимание на то, что происходит в Варшаве: польская полиция мочит польских болельщиков, и правильно делает.
О. БЫЧКОВА: Потому что там происходят реальные нападения на людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там есть агрессия, там есть угроза здоровью и жизни российских, не российских – граждан, которые на разрешенный митинг.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы». Чехи выиграли, 2:1, сообщают нам тут все. Спасибо большое. Мы рады за них. Теперь будем смотреть футбол через час.