Кому нужен президентский совет по правам человека - Михаил Федотов, Сергей Ковалев, Ирина Ясина - Ищем выход... - 2012-06-06

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», это программа «Ищем выход» и мы сегодня спрашиваем, кому и зачем нужен президентский Совет по правам человека. Наши эксперты – Ирина Ясина, руководитель Клуба региональной журналистики, человек, который первым вышел из Президентского совета. Сергей Ковалев, правозащитник, - не буду излагать вашу позицию по поводу президентского Совета.

С.КОВАЛЕВ: Я ее сам излагать буду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно. И Михаил Александрович Федотов, председатель Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Хотела бы начать с реплики моего коллеги Варфоломеева, который после вчерашнего думского страстотерпиц написал, что с его точки зрения все небезнадежно, что когда люди говорят, что вообще не нужно сотрудничать с властью – вот вам результат. Он еще не достиг конечного результата, но шаг сделан. Итак, кому и зачем? Закройте свою шпаргалку – вам кто там суфлирует?

И.ЯСИНА: Вашингтонский обком.

М.ФЕДОТОВ: Ну, нет. Думаю, что начать должна первой Ира, потому что она дама и первой вышла из Совета, хотя на самом деле это неправильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Ковалев вообще не входил.

С.КОВАЛЕВ: Входил. Был председателем и первый вышел. И хотел бы задать пару вопросов.

М.ФЕДОТОВ: Сергей Адамович был как раз основателем этого совета, он тогда назывался Комиссией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это было немножко в другую эпоху.

М.ФЕДОТОВ: Мы все выросли в той эпохе, не вчера родились.

И.ЯСИНА: Нет. Товарищ Путин наследие 90-х годов отрицает, говорит, что это были самые худшие годы в его жизни, так что давайте в данном случае слушать начальство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так кому и зачем?

И.ЯСИНА: Кому и зачем нужен Совет? Как человек, который обольщался, и делал это очень долго, могу сказать, что конечно, он нужен – в случае, если человек, который его собирает, то бишь президент РФ, готов и хочет слушать тех людей, которые говорят ему весьма неприятные вещи. В случае с Советом, который собирала Элла Памфилова, это было именно так. Я не была никогда человеком в Совете при Путине, а при Медведеве и была. Он слушал много неприятного – не лично про себя, но про власть, про порядки, которые заводит власть. Каждый раз это был такой удар. Были замечательные советы такие, как в Нальчике в прошлом году, когда мне хотелось просто аплодировать своим коллегам. Но дальше была пустота, такая вата. в которой ничего не происходило и все увязало. Все мои попытки в течение, наверное, 4 или 5 месяцев поставить вопрос о том, что давайте мы, наконец, подведем итог тому, что сделано, то есть – да, президент дает поручения в диком количестве, по самым высоким своим помощникам, но дальше ничего не происходит, уходил в никуда. У меня было такое ощущение и мне хотелось, чтобы оно было развеяно. А чуда не произошло. Я помню, с каким надрывом я говорила в первый раз на встрече с Медведевым в апреле на первом заседании совета в 2009 г. – мне казалось, что он меня слышит. Я сидела близко от него, практически глаза в глаза – стол круглый и человек, чья фамилия начинается на «а» и «я» оказывается к первому лицу ближе всего. Я говорила с ним о нравственности, о том, что мы должны начать делать, что у нас для этого есть вся человеческая жизнь и это много, и про коррупцию, про роль, которую несет элита, и то, что его жена и ребенок должны нести миссию, и что дочки государя-императора ходили в госпитали, а мадам Медведеву и дочерей Путина мы ни разу не видели в этой роли. Ни министров, - даже подумать об этом боимся. И казалось мне, что он меня слышит, глаза такие были. Я была очарована, была уверена, что после этого что-то начнет меняться. И коллеги мои говорили замечательно. Но ничего не произошло.

Кстати, повезло Светлане Сорокиной – она говорила про Бахмину и Бахмину освободили через какое-то время. Впрочем, повезло и мне – я говорила о Морарь, и Наташа теперь снова въездная в Россию. Но прошло три года между этими событиями.

Вышла я из Совета уже окончательно после того, как Медведев сказал, что он считает результаты парламентских выборов легитимными и замечательными. Я объявила, что ухожу в знак протеста против фальсификаций, но реально это был протест против того, что он не хочет смотреть правде в глаза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ира, это все абсолютно правильно, но не ответ на мой вопрос – кому и зачем? Нам, рядовым гражданам РФ?

И.ЯСИНА: Хороший ответ - это нужно всем гражданам, потому что они имеют возможность достучаться. У меня был такой Ваня Белоусов, подопечный, про которого я прямо кричала на заседании в Нальчике – разберитесь с делом Вани. Потому что он обвинен в подрыве фонаря на Манежной площади и посажен на много лет в тюрьму, обвинен в экстремизме, а он не был у этого фонаря. И в деле, которое по его поводу было проведено, нет такой малости, как экспертиза и ни разу не был поставлен следственный эксперимент: возможно ли добежать от места взрыва до входа в метро за то количество секунд, за которое Ваня как бы это сделал. Потом пошли отписки - Медведев давал поручение, а дальше было то же самое. То есть, в принципе, это нужно простым людям. Но не работает.

М.ФЕДОТОВ: Можно сразу реплику на то, что сказала Ира? Ирочка, очень хорошо, что ты вспомнила про Ваню Белоусова. Потому что это как раз конкретный пример того, как работает Совет. Ты тогда подняла эту тему, президент дал поручение. Дальше пошли отписки, отговорки, что все не так, что все неправда, он виноват, и так далее. тем не менее мы добились того, что зам.председателя Верховного суда РФ подал надзорное представление на то, чтобы пересмотреть этот приговор, этот приговор пересматривался Президиумом московского горсуда, и он сказал - а мы тут ничего не видим, здесь все абсолютно правильно, приговор абсолютно правильный. И ты, конечно, зам.председателя Верховного суда, но мы с тобой не согласны - суд у нас независимый. Мой вопрос: как вы думаете, дорогие коллеги, мы остановимся на этой стадии?

И.ЯСИНА: Если не остановитесь, то честь вам и хвала.

М.ФЕДОТОВ: Могу сказать – я по этому вопросу специально разговаривал с председателем Верховного суда и он мне пообещал, что они рассмотрят этот вопрос уже на следующем уровне надзорной процедуры, а именно – в Верховном суде.

И.ЯСИНА: Это замечательно. А КПД?

М.ФЕДОТОВ: Как у паровоза.

С.КОВАЛЕВ: Извиняйте, паровоз тут ни при чем. Эти действия были бы хороши, если бы не были вредны. Во-первых, Совет создается не для того, чтобы протестовать по поводу Вани Белоусова, или кого бы то ни было еще. У него должны быть другие функции.

М.ФЕДОТОВ: Но в том числе функция последней надежды.

С.КОВАЛЕВ: Что касается последней надежды, - есть замечательные Фонды, которые умудряются кому-то - не одному человеку, - помогать. Когда речь идет не о российском правосудии, а о российской медицине - это получается лучше, тут нет политической составляющей. Тем не менее, и эта работа в наших политических условиях вредна, - утверждаю я.И вот, почему. Вам с трудом удается помочь, допустим, 21 человеку. Таких нуждающихся есть еще 24 тысячи.

И.ЯСИНА: Согласна. Должен закон работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что лучше – кому-то, или никому?

С.КОВАЛЕВ: Всем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так не бывает.

С.КОВАЛЕВ: А должно быть. Потому что действительной помощь была бы, когда убрали бы некоторые расходы на военные железки и бросили это в другое место.

И.ЯСИНА: Сергей Адамович, вы – максималист.

С.КОВАЛЕВ: Если думать о ближайших выборах, то нельзя быть максималистом. А если думать о ближайших поколениях, - необходимо быть максималистом. Так вот, видите ли, - помогает Фонд 21-му? - помогает. Остальным он, можно считать, не может помочь. А это неправда. Он им навредил. Потому что лукавая власть укрылась за поддержкой этого Фонда и даже не задумывается о том, как распределять бюджет. Если бы Фонд мог добиться того, чтобы на улицах Москвы в местах, заявленных для митинга или прогулки не устраивались за большие деньги спортивные показательные выступления, пляски-перебрехи, - это стоит денег. Давайте отдадим их нуждающимся? – нет, эти деньги будут тратиться на это.

Михаил, мы с вами вместе стояли, когда на Триумфальной я обратился к молодому человеку, представленному мне как организатор акции доноров. Вместо митинга там были доноры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что благое дело.

С.КОВАЛЕВ: Благое. Но почему именно там и тогда? Я спросил: вы организовывали? - Да. - Понимаете, что вы делаете? – Отлично понимаю: исполняю мой гражданский долг. Вот о чем идет речь.

И.ЯСИНА: Конечно, мы очень хотим жить в стране, где закон един для всех, и, обращаясь в суд человек точно знает, что получит абсолютно фундированный, правильный, ответ – приговор.

М.ФЕДОТОВ: Это то, чего мы хотим.

И.ЯСИНА: Да. Но мы живем в стране, где у нас есть уверенность, что это очень сомнительно. Такое бывает, но мы уверены в том, что это «как повезет». И в этой ситуации возникают такие органы, как Совет при президенте, Общественная палата, - которые вообще-то субституты, то есть, надо бы без них, надо бы, чтобы закон действовал, и права не нарушались. И тут возникает вопрос, что лучше – помочь кому-то, или не помочь никому? Вот отвечая на этот вопрос – лучше помочь кому-то, каждый из нас шел в этот Совет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я с уважением отношусь к людям, которые пытаются делать свое дело в Общественной палате, но хочу напомнить, что первый состав Общественный палаты помните, откуда взялся? Львиная доля людей были подписантами знаменитого письма поп поводу Ходорковского и Лебедева.

И.ЯСИНА: Такая награда.

С.КОВАЛЕВ: А система выбора этих людей – первую порцию назначает президент, первая порция назначает вторую порцию, а вместе они назначают третью порцию по конкурсу - что вы хотите?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочу ответа на ваш тезис – не фига сотрудничать с властью, которая ведет себя неправильно. Был у вас такой тезис?

С.КОВАЛЕВ: Я бы сказал не «которая ведет себя неправильно», а которая нелегитимна и знает это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так есть смысл? Ирина сама себе сказал, что смысла нет. А что думает Михаил Александрович?

М.ФЕДОТОВ: Раз я продолжаю свою работу, значит, смысл вижу. Потому что работаю не ради власти, а работаю ради общества. И в первую очередь ради тех людей, которые входят в состав Совета, в том числе и тех, кто вышел из состава Совета. Я всегда говорил, что прекрасно понимаю резоны и Иры, и Светы Сорокиной, я их обеих очень уважаю за их решение, но считаю, что каждый здесь решает за себя, и это правильно, разумно и справедливо.

Что касается того, можно ли что-то сделать – можно. И это пример не только Вани Белоусова и не 21 - 21 мы не спасли, мы спасли только 17.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, а чем закончилась ваша сегодняшняя фельдъегерская переписка с Валентиной Ивановной?

М.ФЕДОТОВ: Это смешно. В 09.22 ушел факс в приемную председателя Совета Федерации. В 09.20 была отправлена фельдпочта, которая была доставлена в 12.55.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Последний пункт истории – Валентина Ивановна ничего не получала.

М.ФЕДОТОВ: Она сказала точно: Федотов сказал, что он направил, но я не получила. И то и другое правда. Действительно, я направил, и она действительно не получила, потому что фельдпочта у нас ходит медленно. Если бы я знал, что она так медленно двигается, я бы сам отнес, пешком бы дошел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Адамович, так имеет ли смысл сотрудничать с властью?

С.КОВАЛЕВ: С любой властью, рано или поздно, любому протестующему гражданскому обществу придется сотрудничать. Это важная форма сотрудничества. Она может происходить мирным образом, - если власть заставить. Не всякую власть заставишь, и это главная опасность, которая сейчас есть в России. Да, эта власть нелегитимна, польская была не более легитимна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ярузельский однажды сел за стол переговоров с оппозицией.

С.КОВАЛЕВ: Он был вынужден это сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нашлись люди, которые смогли его заставить.

С.КОВАЛЕВ: Не заставить. Есть вопрос – вы ставили вопрос, зачем Совет нужен. Я бы разделил его на две части – зачем он нужен г-ну Путину и зачем он нужен г-дам членам Совета. Это немножко разные вещи. На эти вопросы я хотел бы и услышать ответы, а потом развить свою логику. Михаил Александрович, вопрос вам – зачем Путину нужен ваш Совет? Ужели вы считаете, что г-н Путин хочет почерпнуть от вас некоторые соображения о правах и свободах личности, о некоторых конституционных нормах, касающихся выборов, правосудия, разделения властей?

М.ФЕДОТОВ: Могу вам сказать, что когда мы встречались с президентом Путиным, пока первый и единственный раз, 23 мая, когда меня неожиданно затребовали в его резиденцию – как оказалось, для встречи с руководством партии «Единая Россия», что было для меня полным потрясением, я вообще не понимал, какое к этому имею отношение. Оказывается, это было связано с вопросом закона о митингах. И мы тогда договорились, что мы встретимся и обсудим, как президент видит роль Совета, что он поводу него думает, поэтому я не могу сказать, зачем он ему нужен. Я могу сказать, зачем он нужен государству – это записано в положении о Совете.

И.ЯСИНА: Михаил Александрович, вы лукавите. Вы хорошо знаете Путина, мне кажется.

М.ФЕДОТОВ: Я с ним встречался в первый раз в жизни.

И.ЯСИНА: Но мы живем в этой стране, где он у власти столько лет.

С.КОВАЛЕВ: Я его знаю как облупленного.

И.ЯСИНА: Об этом и речь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Двое против одного утверждают, что вы прекрасно знаете, зачем Путину нужен этот совет.

М.ФЕДОТОВ: Не знаю, но очень хочу узнать. Надеюсь, что на встрече, которая обещана, узнать.

И.ЯСИНА: Но то, что он скажет, не будет означать ничего по сравнению с тем, что есть на самом деле.

М.ФЕДОТОВ: Не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем сейчас паузу и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Сейчас прозвучала феерическая подробность деятельности Совета – я зачитала упрек одного из наших слушателей, что, мол, «Совет - это кусок тому, кто хочет быть придворным и есть из кормушки».

М.ФЕДОТОВ: Действительно, у нас есть кормушка - 6 бутербродов в день. Могу выделить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сколько человек?

М.ФЕДОТОВ: На 38. Но не все приходят одновременно. На рабочую группу обычно хватает, мы еще экономим, берем за два дня сразу – получается 12 бутербродов, и на рабочую группу хватает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не возникает ли у вас ощущения, что люди, которые знают, что существует такой Совет, что в нем существуют приличные люди, часть из которых, к сожалению, уже вышла, - у них есть надежда. А оснований для этой надежды. В общем, нет. И самое страшное на свете - это ложная надежда, которой никогда не суждено сбыться. Получается, что вы даете индульгенцию власти.

И.ЯСИНА: Именно так. И именно это я имела в виду, когда говорила, что Михаил Александрович лукавит. Потому что г-ну Путину, как мне представляется, эти права человека нужны сильно в последнюю очередь. Вот делать вид, что ему нужны права человека, наверное, входит в задачу имиджмейкеров президента, поэтому Совет существовать будет. Но если в начале царствования Медведева у нас какие-то надежды были – что, может быть, будет по-другому, - я предвижу шквал, что мы такие наивные идиоты, - то по поводу, Путина, конечно, никаких сомнений нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ширма?

И.ЯСИНА: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Адамович, согласны?

С.КОВАЛЕВ: Согласен. Повторяю, у меня два вопроса – зачем нужен Путину и зачем нужен Совету.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ответьте сами на вопросы.

С.КОВАЛЕВ: Хотел бы, чтобы не я отвечал. Но я согласен с Ирой - в высказываниях Михаил Александровича есть лукавство. Я понимаю, что мы не в симметричной ситуации, и преимущества на моей стороне, а не на вашей – потому что вы советник, должностное лицо, а я нет. Я стараюсь быть предельно корректным, но все-таки я не верю, что вы не знаете, что думает г-н Путин о выборах – он это продемонстрировал, что он думает о своей поддержке – он это всем показал. Имеется у нас вагонный завод, который делает танки. Он взял оттуда человека. Который обещал приехать оттуда и навести порядок, - не в вагоне, скорее, а удобнее на танке, наверное. Путин показывал многократно, как он относится к выборам.

Наверное. Вас тогда не было, а вот Светлана Ганнушкина была и рассказывала мне, как ответил Путин на не очень грубо заданный вопрос о выборах – не об этих, а вообще о выборах в стране. Он сказал: да вы что думает, ведь всюду так, у них тоже так, они только прячутся лучше» Все он знает. Тогда вопрос, зачем ему этот Совет нужен? Вы не слышали ответа г-на президента? - Господина так сказать «президента», самозванца? Ну, вы же умный человек, - выскажите гипотезу?

М.ФЕДОТОВ: Нет, гипотезы я высказывать не буду.

С.КОВАЛЕВ: А если нет гипотезы, как же вы организуете этот Совет? Надо хоть какую-то иметь.

М.ФЕДОТОВ: У меня есть не гипотеза, а доктрина, это гораздо лучше, чем гипотеза. Потому что гипотеза строится на предположениях, а доктрина строится на нормативе. Есть нормативный акт.

С.КОВАЛЕВ: Доктрина не рождается без гипотезы.

С.КОВАЛЕВ: Видимо, сначала была гипотеза, а потом она воплотилась в доктрину, и эта доктрина называется «Положение о Совете при президенте по развитию гражданского общества и правам человека» и для меня, как юриста понятно, что Совет должен делать, что написано в положении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, «делай что должно, и будь что будет». Условно - вы отправили фельдъегерской почтой, факсом и голубями письмо Валентине Ивановне, а она его не получила. И вы тут ни при чем.

М.ФЕДОТОВ: То, что она не получила - тут я действительно ни при чем. Но письмо Матвиенко было не первым, а четвертым.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И такая же судьба может постичь ваше обращение к президенту?

М.ФЕДОТОВ: Это будет уже пятое письмо на эту тему. Если надо будет, будет 55-е.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько можно такой любви без ответа, чтобы вы себе сказали – пожалуй. С меня хватит.

М.ФЕДОТОВ: Еще с середины 60-х гг. правозащитное движение в нашей стране шло под лозунгом «Соблюдайте вашу конституцию». И когда мы выходили на Пушкинскую площадь в середине 60-х, это был один из главных лозунгов, его придумал Есенин-Вульф. Мы и руководствуемся этим же принципом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ира, я понимаю мотивацию каждого из вас. Я не считаю, что Федотов лукавит - из симпатии к Федотову.

М.ФЕДОТОВ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но я не вижу выхода, получается патовая ситуация – выходить нельзя, оставаться нельзя.

И.ЯСИНА: Абсолютно точно сказал Федотов – каждый принимает решение сам. Это не стадо баранов, а абсолютно самодостаточные личности, каждый сам по себе. В какой-то момент лично я, Ира Ясина, ибо только за себя отвечаю, сняла телефонную трубку, позвонила своей подруге, Светке Сорокиной, сказала – Светка, давай, выйдем? Потому что уже сил нет терпеть. Потому что если президент страны говорит, что фальсификаций не было, везде классно и законно, а мы понимаем, что все это было, и в своем глазу он не видит вообще ничего, и хочется сказать: г-н президент, вам мои советы не нужны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда, может быть, вышедшим из Совета – а вас уже много, - обратиться с открытым письмом к тому же Федотову: мы не видим смысла в этой организации, сократите ее, выйдите оттуда все.

И.ЯСИНА: Еще раз – люди там думают совершенно по-разному. Я говорила с Людмилой Алексеевой – она будет биться до последнего. Ганнушкина вышла, а по возрасту и жизненному пути у них разница невелика. Я не смогла, потому что сидеть, опустив голову на руки – слава богу, что это было до этих «Пуссей» - вот тут я бы уж не знаю, - тут я бы уже укусила. То есть, ощущение ханжества и лицемерия, исходившее от властьимущих было столь велико, что прикидываться, что я верю в то, что они нас слышат, у меня больше не было сил.

Я написала в письме, которое мы опубликовали со Светой, что если у кого-то из моих коллег есть надежда, - я не исключаю, что у Федотова есть надежда, что ему удастся, у него получится - замечательно. Я вышла, потому что у меня надежда кончилась.

С.КОВАЛЕВ: Хочу продолжить допрос, но перед этим сделать маленькую реплику. Я не всех знаю из Совета, хотя знаю большинство - это очень достойные люди. Я совершенно убежден, что никто из них не за бутербродами стоит. Поэтому любое решение личное каждого - его уважаемое право. Другой вопрос, когда ставится вопрос, кто будет представлять «Мемориал» - я, как все еще председатель «Мемориала» - категорически против, чтобы «Мемориал» был представлен. Кривенко вполне состоявшаяся личность, он может работать в личном качестве. А представлять «Мемориал» - я против.

И.ЯСИНА: Там еще ваш Рагинский.

С.КОВАЛЕВ: Вошел в Совет? Этого не может быть.

М.ФЕДОТОВ: Нет, не вошел.

И.ЯСИНА: Значит, я ошиблась – Арсений Борисович, простите меня.

М.ФЕДОТОВ: Арсений Борисович является экспертом Совета. И та же Светлана Ганнушкина эксперт - мы с ней разговаривали.

С.КОВАЛЕВ: Итак, реплики сделаны. Теперь допрос. А зачем Совет нужен членам Совета?

М.ФЕДОТОВ: Можно я отвечу? В данном случае Татьяна Малева, которая вышла из Совета, вот что написала в своем заявлении: «Для себя я приняла решение не входить в состав будущего Совета, покидая Совет, хотела бы выразить свое искреннее уважение ко всем вам и благодарность за те уроки гражданской солидарности, которые я получила в течение совместной работы, особенно в последний год. То время, которое я провела в Совете, всегда буду вспоминать с оттеком гордости».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А причина есть? Здесь не ответ. Ковалев мягкий следователь, я – злой.

М.ФЕДОТОВ: Секундочку. Радзиховский пишет…

И.ЯСИНА: Мы читали.

М.ФЕДОТОВ: Хорошо. Заявление Орешкина можно?

И.ЯСИНА: Вы про себя скажите.

М.ФЕДОТОВ: Орешкин: «С печалью, но без душевных сомнений извещаю вас о принятом мною решении прекрати свою деятельность в Совете». Сергей Адамович, они, выходя из Совета, объясняют, зачем им это было нужно – чтобы проявить свою гражданскую солидарность.

И.ЯСИНА: Не так.

М.ФЕДОТОВ: Я цитирую Таню Малеву.

И.ЯСИНА: Она не говорит, что входила в Совет в поисках гражданской солидарности. Каждый из нас, входя в Совет, надеялся, что удастся что-то сдвинуть, как-то решить, поспособствовать гражданскому миру и согласию. Но чем дальше ты бодаешься как теленок с дубом с этой стеной, которая взирает на тебя равнодушно, тем больше ты понимаешь - кто-то - что надо валить из Совета, а кто-то наоборот, говорит – надо прилагать еще больше усилий. И поверьте – только из самых высоких идеалов.

С.КОВАЛЕВ: Я понимаю, что никакого допроса не получается, для этого нужен другой кабинет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бить надо? Хотите я его ущипну?

С.КОВАЛЕВ: Просто надо заставлять отвечать, - не читать вежливые заявления выходящих, а отвечать. Тогда я буду отвечать за подследственного.

М.ФЕДОТОВ: А это уже фальсификация доказательств.

С.КОВАЛЕВ: А вы опровергнете и развенчаете гипотезу. Дело вот, какое – я с большим уважением отношусь к членам Совета, понимаю, что это люди неглупые. Мне и в голову не может придти, будто они заблуждаются относительно потребностей Путина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секунду. Ира, если задаться вопросом, - у тебя было ощущения, что у российской власти эти потребности были?

И.ЯСИНА: Конечно, были ощущения. Я всегда понимала, что это нужно им для того, чтобы делать красивую мину при плохой игре – я всегда это понимала. Но выбор между надеждой помочь в чем-то и пониманием того, что ты играешь в эту игру он решался, когда не было опыта, в пользу надежды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ответ получен.

С.КОВАЛЕВ: Тогда я не буду ничего спрашивать, а буду нечто утверждать, причем, извините, бездоказательно, а мог бы доказывать. Так вот мое утверждение: здесь лукавство с двух сторон – со стороны президента и со стороны Совета. Лукавство со стороны президента очевидно: президент прикрывается этим Советом, состоящим из весьма уважаемых людей, известных, бескорыстных, - он закрывается от некое критики – внутренней и внешней. Особенно внешней, потому что внешняя критика более благожелательна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Реаль-политик» не трогаем.

С.КОВАЛЕВ: Я и не трогаю. Так что потребности президента очевидны. Человек, который при помощи так называемых выборов стал в третий раз президентом, отлично знает, что это за выборы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За президента вам здесь никто не ответит.

С.КОВАЛЕВ: Почему бы советнику не ответить за президента?

М.ФЕДОТОВ: Можно я отвечу?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За президента.

М.ФЕДОТОВ: Я неоднократно за полтора года, что этой работой занимаюсь, подчеркивал – я абсолютно открыт как председатель Совета. Но как советник президента я даю интервью только президенту.

С.КОВАЛЕВ: Это понятно. И зачем это было говорить? Я что, не понимал, что вы не можете отвечать за президента?

М.ФЕДОТОВ: Я говорю только за Совет.

И.ЯСИНА: Михаил Алесандрович, когда вы стали советником президента, я очень сильно напряглась. Потому что, с моей точки зрения, руководитель такого общественного важного тела не может служить начальству. И Элла Памфилова не была советником, и это было правильно, с моей точки зрения.

М.ФЕДОТОВ: Конечно, правильно. Но Совет был слабее.

И.ЯСИНА: Что значит – слабее? Он остался таким же слабым.

М.ФЕДОТОВ: В чем лукавство Совета? Когда-нибудь на заседание Совета приходили министры?

С.КОВАЛЕВ: В чем состоит лукавство Совета? Не буду возвращаться к вопросу о том, как 20 помог, а многим помешал, - потому что не занимался принципиальными вопросам, конституционными в том числе. А они нужны для того, чтобы помогать всем - оставим это в стороне, это сделано, и кто-то из слушающих подумает об этом. Но вот второй вопрос - я знаю замечательные результаты Совета – это подробнейший, с привлечением мощных консультантов, разбор судебного дела Ходорковского - например.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Результат?

С.КОВАЛЕВ: А результат следующий: это разоблачение президента. Того, при котором Ходорковский сел, того, при котором продолжал сидеть и того, который теперь пришел снова. Вот и все. Вот в этом и есть лукавство. Это важная вещь, утверждаю – разоблачение власти – вещь важная. Но это не должен делать Совет консультативный при президенте – у него другие задачи. И лукавство приводит вот, к чему: кто-то из наших слушателей полагает, что туда пошли за жирным куском. А кто-то полагает – смотрите, не так плохо в державе, если есть потребность в этом Совете и в него входят такие люди. Когда начинается ширма, за которую прячется все, понимающее власть, это и есть лукавство.

М.ФЕДОТОВ: Мы с Алексеевой в роли ширмы выглядим плохо.

С.КОВАЛЕВ: Хорошо выглядите.

М.ФЕДОТОВ: Нет, мы роль ширмы не выполняем. Зададимся простым вопросом – что плохого сделал Совет за последние три года? Ничего плохого. Что сделал хорошего? - много хорошего. Возьмем хотя бы закон о наблюдательных комиссиях в системе ФСИН. Это была инициатива Совета.

С.КОВАЛЕВ: Это было не совсем так, я знаю этот закон.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, обсуждение будем заканчивать после эфира. Ирина Ясина, Сергей Ковалев и Михаил Федотов были в студии.