Формирование нового правительства - Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2012-05-21
И. ВОРОБЬЕВА - Здравствуйте. Добрый вечер. Это программа «Ищем выход». Это первый час нашего вечернего канала. И сейчас в первом часе как всегда у нас гость, и сегодня мы говорим о новом кабинете министров, о новом правительстве РФ. Именно поэтому мы решили задать массу вопросов человеку, который точно знает все про правительство. Это бывший премьер-министр России, сопредседатель партии «Парнас» Михаил Касьянов. Здравствуйте.
М. КАСЬЯНОВ - Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Следили, наверное, за сегодняшними потрясающими…
М. КАСЬЯНОВ - Не то чтобы следил, но конечно прочитал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Они вас настигли, у вас не было шансов куда-то спрятаться. Что-нибудь порадовало?
М. КАСЬЯНОВ - Я по-другому на это смотрю. Меня меньше интересует конкретное лицо как лицо, поскольку конструкция у нас понятна в стране, которая существует, но меня интересует лицо как черта видения Владимира Путина ближайшей перспективы. И в этом контексте конечно точки он расставил. Я прочитал дополнения к тому, что происходило прежде. Я имею в виду все факты или события, которые происходили все последние полгода, включая и организацию выборов, и дополнительные имитационные проекты, включая разгон демонстраций, недавнее назначение полпредом уральским начальника танкового цеха, с его известными лозунгами. Поэтому в этой конструкции, да, я сегодня прочитал в персоналиях подтверждение того, что Владимир Путин не делает для себя выводов, не прочитал урок, который общество, рассерженные горожане хотели ему интеллигентным способом дать возможность сделать выводы. А именно, что нужно проводить не имитационные, а реальные политреформы. Что нужно проводить не имитационные, а реальные выборы. А мы требуем, чтобы они были досрочными, ждать не хотим долго. Поэтому то, что сегодня есть, оно говорит об обратном.
И. ВОРОБЬЕВА - То есть ничего не удивило даже в новом составе?
М. КАСЬЯНОВ - Если говорить из лиц, меня ни то что удивило, я не предполагал, но добавилось помимо функций силовых, Колокольцев, умеренный что называется руководитель по разгону демонстраций, помимо таких вещей…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я прошу прощения, умеренный по сравнению с Нургалиевым?
М. КАСЬЯНОВ - Вы знаете, что Колокольцев имеет некоторое уважение среди московской общественности. В силу того, что может разговаривать с людьми. Я сам ни разу с ним не встречался, но правозащитники, которые с ним общались, они это говорят. Что в принципе это дает положительную черту. Но общая конструкция дает вопрос некого заблуждения. Он же не будет исполнять других функций, нежели ему приказаны Путиным. Я поэтому говорю. А что ни то что удивило, а добавило, где я не думал, что может быть через этот орган сигнал пущен. Это министерство культуры.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это политическое назначение.
М. КАСЬЯНОВ - Абсолютно. Та функция или та вещь, которая не силовая, а работа с общественностью, помимо пропаганды движения «Наши», «Молодая гвардия», помимо этих вещей, которые призваны нейтрализовывать какие-то действия оппозиции и помимо пропаганды, а именно контроль за телевизионными СМИ добавилось еще Министерство культуры. Теперь оказывается в понимании Путина, серьезный фактор возник, что деятели культуры позволяют себе слишком много. И поэтому с ними нужно как в те времена работать. И Мединский, который достаточно, я пару раз его слышал по телевидению, видно, что образованный подготовленный человек и ему такую функцию политическую предписали, чтобы он с ними работал и давал правильное понимание, что они должны делать.
И. ВОРОБЬЕВА - Мединский сам по себе деятель культуры, я часто вижу в витринах его книги.
М. КАСЬЯНОВ – Я, поэтому и говорю, что в принципе это немножко неожиданно. Такая вещь, дополняющая общую конструкцию. Она подтверждает в еще большей степени то, что я говорю. Что по расставлению людей на эти посты можно сделать выводы, что Путин собирается проводить ту же самую политику. То есть вывод мой простой. Что те ожидания, которые пытались сформировать у общественности, что будет Путин новое издание, никакого нового Путина нет. Это Путин второго издания, второе издание это Путин конца 2004, начала 2005 годов…
И. ВОРОБЬЕВА - То есть второй срок.
М. КАСЬЯНОВ - Да, когда он резко изменил политику внутреннюю и внешнюю, до 2012 года так это и было.
И. ВОРОБЬЕВА - Как раз когда ваше премьерство закончилось.
М. КАСЬЯНОВ - Полгода после.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть не стоит обманываться, глядя на то, что три четверти кабинета министров это новые фамилии, относительно свежие лица.
М. КАСЬЯНОВ - Они же ничего не значат. Эти новые фамилии. Я не говорю, что они какие-то плохие люди. Но, во-первых, в системе здравоохранения понятно, что поставили профессионала, потому что беда в этой сфере. Пока не несет никакой политической нагрузки эта сфера.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как же не несет.
М. КАСЬЯНОВ - Та беда, которая есть в сфере здравоохранения, она касается первичного потребления. Люди не задумываются над тем, с чего это происходит. Эту цепочку можно выстраивать. Но людей нужно удовлетворить тем, чтобы они понимали, что все-таки у нас здравоохранение по Конституции бесплатное может быть. Может и платное. Но бесплатное должно быть. А сегодня оно просто вообще исчезло. Люди не понимают, что они могут бесплатно получить. И уровень профессионализма, конечно, был низок в последний период времени. Но люди, которые сейчас приходят на руководство в министерство, конечно, очень профессионально этим занимаются.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Минфин, например.
М. КАСЬЯНОВ - Минфин и Минэкономики это чисто технократическая сфера сейчас получается. Они будут исполнять общие установки, которые будут формировать не они. Они специалисты в своих сферах. И Белоусов в экономике, немножко другое мировоззрение экономическое я имею в виду, он такой более левоцентрист, нежели праволиберал. И Силуанов просто минфиновец. Он будет исполнять…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Такое кадровое скорее назначение. Но если сравнивать с прошлым министром финансов, Алексей Кудрин все-таки мог себе позволить поспорить, что-то отстоять, выступить публично с критикой. В новом правительстве министр финансов так выступать уже не будет?
М. КАСЬЯНОВ - Не будет, потому что вы должны понять, что Алексей Кудрин отличался одним важным фактором от всех других министров – он друг Владимира Путина. И только это единственное и более ничего позволяло и позволяет ему позиционироваться тогда и позиционироваться сейчас с элементами независимости некой. У Путина из друзей в экономической сфере что называется скамейка запасных или просто вообще никаких, даже первичной команды нет. Поэтому Кудрин в запасе, время от времени Путин это говорит, нет, он у нас и никуда он не делся, он с нами. Потому что он его держит для важной функции, которая сейчас видимо, скоро просто необходимой, когда ситуация экономическая и социальная будет ухудшаться, нужен будет ответственный человек, должен быть…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Туз в рукаве.
М. КАСЬЯНОВ - Снятие которого повлекло бы реальное ощущение граждан, что да, наказали того, кто недоработал. Сейчас снимай хоть Медведева, хоть кого, люди говорят, ну и что. Все равно не принимал никаких решений. И так далее. Поэтому они не являются фигурами, которые можно было бы продать, что называется гражданам, вот я пожертвовал тем, кто ошибался. Это политическое решение. Отставка правительства, например, всегда политическое решение, для президента самое большое политическое решение – отставка правительства. Фактически это политический кризис, когда Конституция работает. Когда не работает, ну сменили просто.
И. ВОРОБЬЕВА - Конституция работает - равно политический кризис. Отлично.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Просто последние смены правительства, которые мы наблюдали за наверное лет 8 последних, не сказать, что вызывали какие-то серьезные потрясения. Более того, я не уверена даже, что сейчас люди могут вспомнить, кто был у нас 8 лет назад или 6, что в кабинете министров, кто был премьер-министром, кто был сначала Зубков или Фрадков. Наверное, было не очень интересно в этом плане. Нынешний состав кабинета как-то вызывал больший интерес, во-первых, его формировал не столько премьер, сколько президент этим занимался. И тут я хотела у вас спросить, если вспоминать ваше премьерство, насколько активно Владимир Путин принимал участие в формировании кабинета. И пытался как-то на вас влиять?
И. ВОРОБЬЕВА - Даже так, Медведев насколько активное принимал участие.
М. КАСЬЯНОВ - Я не знаю. Но мои ощущения или мои представления, мое понимание, что Медведев принимал формально активное участие, но по принятию решений минимальное участие. Поэтому клуб Медведева в этом правительстве состоит из трех человек. Это Коновалов, его университетский друг, это Абызов теперь, который вновь…
И. ВОРОБЬЕВА - Открытое правительство.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Странная должность.
М. КАСЬЯНОВ - По позиционированию той темы, которую Медведев позиционировал. Она ничего не значащая тема, но поскольку вроде как Медведев считает, я так догадываюсь, что это его имиджевая, поэтому Путин разрешил ему это делать. И третий у него человек, сейчас забыл, какой-то еще министр…
И. ВОРОБЬЕВА - Связи может быть? Никифоров.
М. КАСЬЯНОВ - Я просто не знаю, кто такой Никифоров, может быть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почти никто не знает.
И. ВОРОБЬЕВА - Интернет-пользователи знают.
М. КАСЬЯНОВ - Еще одно министерство… а, Дворкович.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он вице-премьер.
М. КАСЬЯНОВ - Вот три человека. Это небольшой клуб медведевский.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Скромненько.
М. КАСЬЯНОВ - Поэтому действительно назначение и исполнение своих обещаний Путиным назначение его премьер-министром, но оно минимизировано моментально количеством людей в правительстве. В мое время, я отвечаю на ваш вопрос, если нужно на него отвечать…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, хотелось бы, как было и как стало.
М. КАСЬЯНОВ - В мое время конечно, Путин играл активную роль. Во время консультаций, когда я предлагал людей, мы проговаривали все кандидатуры. Но поскольку у нас была с ним договоренность еще января 2000 года, что как он выражался, что чтобы только я не лез на его поляну, а его поляна это силовики. И поэтому я скажу, даже не вмешивался в назначение силовых министров. Но по экономическим и социальным все мои предложения были приняты и вы знаете, что все 4 года мы очень самостоятельно работали в сфере экономики и социальной сфере.
И. ВОРОБЬЕВА - Что касается структуры правительства, вот сейчас структура правительства, которую мы видим, она близка к структуре вашего правительства скорее.
М. КАСЬЯНОВ - Да, и да и нет. Поскольку теперь это комбинированный фактор или структура. В мое время еще не было полного разделения служб от министерств и не было полного отделения функций и контроля от министерств, это было заложено в административную реформу, которую я готовил. Но поскольку после моего ухода требовалось моментально превратить административную реформу не в реальную административную, а реальная означает сокращение функций и присутствие государства в общественной и тем более экономической жизни, то про эту главную функцию забыли, а просто нарисовали квадратики и сделали министерств и служб больше в два раза, чем было. Поэтому говорят, что министров у нас меньше, но количество служб и всяких надзоров стало такое, что количество чиновников увеличилось в два раза. Поэтому была профанация административной реформы. И поэтому сегодня…, правильный элемент был это отделение функций контроля, надзора от министерств, которые должны разрабатывать политические решения. Политические в своей сфере. Разумеется. Это правильная вещь. Сегодня это немножко подрезали. Где-то осталось это. А где-то не осталось. Поэтому это такая настройка, как я в свое время выражался тонкая, но уже погрубее настройка системы старая, которую надо было реформировать, и мы ее готовили и новой, которая прожила эти 8 лет, что там плохого для Путина или не очень управляемого для него оказалось, он это просто подрезал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Федеральное агентство как-то потихонечку похоже скукоживается…
М. КАСЬЯНОВ - Путин же сказал, что будем комитеты возглавлять. Фактически это министерства будем вновь их, просто не члены правительства являются, ранг, статус был всегда председателя комитета, это первый зам. министра.
И. ВОРОБЬЕВА - Теперь уже замы.
М. КАСЬЯНОВ - А эта функция от слова «комитет» появилась. У меня сразу мысль, что может он ФСБ переименует в КГБ. Нормальный сигнал был бы наравне с назначением полпреда этого танкового цеха, который в Москву обещал приехать всех разогнать. Поэтому это такое вербальное запугивание было бы уместно. Иди назначение Сечина, скажем, на ФСБ. Или на КГБ, это был бы еще один такой шаг. Но по факту жизнь хоть как называй, это ничего не значит. Вопрос функций. Это когда он был, так и остается. И если у государства избыточные функции, а они очевидно избыточны, это означает, что ни общественного свободного развития не будет, ни тем более бизнеса не будет свободного развития. Поскольку все это направлено на удушение конкуренции, а не на ее поощрение. И это мы видим, последние 6-8 лет случилось. Конкуренция практически исчезла. Даже в тех сферах, где не было никакой приватизации, а которые возникали на основе базовых вновь создаваемых предприятий, была конкуренция, сегодня все это разрушено. Передел собственности. И люди бросают бизнес, бегут и так далее. Вы посмотрели, наверное, отмечали, Игнатьев вынужденно выступал в ГД.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Буквально неделю назад.
М. КАСЬЯНОВ - Потому что по закону он должен выступать. Но он не может говорить неправду. И когда он фактически в мягкой форме с желанием сделать позитив, но фактически подтвердил мою жесткую критику за последние годы, что беда в экономической и общей ситуации. За первый квартал 40 млрд. отток, темп оттока больше, чем в 2008-2009 году, когда были кризисные явления. Бюджет впервые за 20 лет сформирован в основном на основе нефтегазовых доходов, больше 50% доходы в бюджет это нефть и газ. Такого никогда не было. Уровень зависимости от этого. Далее мы смотрим, уровень инвестиций вновь дорос до предкризисных, и эти инвестиции, которые существуют, они в основном государственные. Отмечает ЦБ, потому что ЦБ контролирует потоки иностранной и российской валюты, это главная его функция, обеспечение стабильности национальной валюты. И он отмечает, что российский бизнес приобретает промышленные активы за рубежом. Деньги уходят для приобретения промышленных активов. Российские граждане приобретают имущество за рубежом.
И. ВОРОБЬЕВА - Но здесь же нечего приобретать.
М. КАСЬЯНОВ - Потому что нет конкуренции, потому что нет защиты собственности. Я же говорю об этом. Инвестклимат тем самым подтвердил, инвестклимат ужаснейший. И проблемы рисков, которые увеличиваются в связи с этим, я имею в виду рисков устойчивости экономической и общей системы, они увеличиваются.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но на этом фоне логично было бы усилить экономический блок в правительстве. А мы видим какие-то совершенно ровные кадровые решения.
М. КАСЬЯНОВ - Абсолютно правильно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вау.
М. КАСЬЯНОВ - Татьяна, именно это вы правильно подмечаете. Но вопрос в другом, где общая конструкция. Я вам пытался в начале сказать, что конструкция у Путина не проведение реформ, а удержание власти. Проведение реформ это риски. Одна реформа риск есть, а сейчас нужно…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так это же напрямую завязано.
М. КАСЬЯНОВ - Ну конечно. В этом и есть беда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Невозможно удержаться у власти, если сейчас все начнет рушиться.
М. КАСЬЯНОВ - Беда страны и нас с вами. Потому что мы стоим еще 2-3 года и будет крах. Поэтому это и есть. Сегодня надо проводить срочно реформы. Надо проводить не одну, не две, а 10 реформ. Вы понимаете, какие риски политические сразу берет руководство на себя. Это означает риск утраты власти. Для Путина это неприемлемо. А вы говорите, как же он не может не понимать. Поэтому он должен выбирать. Он упорствует в своих заблуждениях в том, что он контролирует ситуацию, всех закатает в асфальт и все, нефть будет всегда высокой, и я всех деньгами забросаю, и так далее. В этом и есть наша беда, что человек просто как понимаете, в туннель идет, он уже не может никуда свернуть. И скорость набирает, набирает. А там тупик. И там мы с вами вместе в этом поезде едем.
И. ВОРОБЬЕВА - Печально у вас получается. Скажите, что касается политики, что касается функций, вот Росфинмониторинг раньше был таким премьерским делом, а теперь это кремлевская штука. Почему?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Переподчинили президенту.
М. КАСЬЯНОВ - Видите, фактически де-факто этот орган переводится в ранг силовиков. То есть фактически…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Может тогда и переименуют – Финразведка.
М. КАСЬЯНОВ - Они же так косвенно всегда, не косвенно, неформально так и называли. Поэтому это все укладывается в логику. Первая логика то, что Путин продолжает выстраивать всю систему в стране по принципу, военному принципу свой/чужой. Когда летят самолеты, а там летит другой. И они посылают друг другу сигнал. Если аппарата не срабатывает автоматически свой/чужой, значит это враг. Стреляют. И поэтому половина общества, а мы знаем, что у нас происходило и в выборы и независимые в том числе опросы показали, что половина, а я считаю, что чуть больше половины против Путина, будем говорить 50:50.
И. ВОРОБЬЕВА - То есть мы не говорим, что половина за Путина. Мы говорим половина против.
М. КАСЬЯНОВ - Да, я считаю, что 45% как всегда было. После 2000 года всегда рейтинг Путина был 42-46%.
И. ВОРОБЬЕВА - Это много.
М. КАСЬЯНОВ - Конечно много. Поэтому и упор и делается и подчеркивается на Уралвагонзавод. Поэтому говорю это один принцип построения и укрепления системы свой/чужой. И второй принцип это стандартный кагэбэшный принцип. Подкуп, шантаж, провокация. Поэтому все укладывается в это, и когда вы говорите о Финмониторинге, это одна из систем. Если мы говорим о Минкультуры, тоже укладывается в это. Мы говорим о всяких «нашистах», провокационные, партию они теперь собираются из «нашистов» делать. Они говорят, мы были патриотами, а теперь мы будем либералами.
И. ВОРОБЬЕВА - Они будут вашими конкурентами.
М. КАСЬЯНОВ - Они будут обычными провокаторами. И то же самое с Финмониторингом. Все в этой конструкции укладывается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Может быть Министерство культуры тоже тогда в ранг силовиков перевести.
М. КАСЬЯНОВ - Да. Так же как телевидение, Министерство культуры, но в ранг силовиков таких завуалированных. Там должны быть силовики, которые погоны не носят. Там так и будет.
И. ВОРОБЬЕВА - Но не все укладывается в эту систему. Вот господин Никифоров как раз, о котором никто не знает, кроме пользователей Интернета. Многие его очень одобряют.
М. КАСЬЯНОВ - Для меня он не несет никакого сигнала, я просто не могу прочитать, что это может значить.
И. ВОРОБЬЕВА - Видите, вы не знаете. Вот господин Колокольцев, между прочим, если смотреть на сайте радиостанции «Эхо Москвы», где мы проводим опрос: что вас больше всего порадовало из назначений. Господин Колокольцев там лидирует, между прочим. У наших слушателей.
М. КАСЬЯНОВ - Я это понимаю. Я знаю, общаясь с разными активистами общественных организаций, безусловно, они считают, что это по-простому говоря, вменяемый человек, который может выслушать и чего-то услышать и так далее. Другое дело, что мы видим, что происходило все равно на улицах Москвы, в том числе 6 мая. Колокольцев же отвечает за это.
И. ВОРОБЬЕВА - Если это московская полиция, то конечно…
М. КАСЬЯНОВ - Нет, не московская полиция. Это территория Москвы. Какая там полиция, не имеет значения. Территория Москвы. Он за это отвечает.
И. ВОРОБЬЕВА - Тут в Москве может много чего происходить, за все что ли Колокольцев отвечать будет.
М. КАСЬЯНОВ - Конечно. В Москве за все будет Колокольцев отвечать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Теперь и за Россию…
М. КАСЬЯНОВ - Если не на территории Кремля, где ФСО отвечает, то остальное все отвечает Колокольцев.
И. ВОРОБЬЕВА - Не очень мне политическими кажутся фамилии, которые здесь присутствуют в кабинете министров.
М. КАСЬЯНОВ - Там много технократов и это для исполнения каких-то функций, не будет же просто стопор какой-то, Путин умный человек, он понимает, как все должно работать. Просто он заблуждается в оценке ближайшей перспективы и тех факторов, которые могут все разрушить.
И. ВОРОБЬЕВА - Это все-таки будет работать?
М. КАСЬЯНОВ - Правительство? Как техническое будет конечно. Бумаги будут подписываться, постановления будут выпускаться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кофе будет разноситься.
М. КАСЬЯНОВ - Поручения будут раздавать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А принтер будет распечатывать.
И. ВОРОБЬЕВА - Напомню, у нас в гостях бывший премьер-министр России Михаил Касьянов. Которому мы задаем вопросы и оценки пытаемся поставить новому правительству России.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Оценки мы пока еще не ставим.
И. ВОРОБЬЕВА - Поставим сейчас.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы пока точки над «и» расставляем вместе с Владимиром Путиным. Взаимодействие премьера со своим кабинетом, вы в ходе беседы сказали, что три человека есть медведевских и, в общем, все. А насколько важно для премьера, чтобы его люди были в кабинете?
М. КАСЬЯНОВ - Это не самый важный вопрос, чтобы его люди были в кабинете, главное - чтобы они были единомышленники. Они могут быть не его людьми. Он может даже только познакомиться с ними. Но конечно странно, если человек не знает, и становится министром, они не знакомы. Но смысл в этом. Они должны быть просто единомышленниками в рамках тех задач, которые перед правительством стоят. Будь то экономическая реформа, социальная или какие-то вещи в общественной жизни. Поэтому это объединяет. Но что принципиально важно для премьер-министра, руководя правительством, это чтобы глава аппарата был человек, с которым он может работать по несколько раз в день. И он обеспечивает взаимодействие со всеми министрами, с вице-премьерами, с аппаратом и так далее. Подготовка всех документов и выстраивание логики, подготовка тех решений, которые служат исполнению тех политических задач, которые стоят перед кабинетом. Руководитель аппарата играет ключевую роль. Поэтому здесь также в этом тоже читается сигнал. Когда Владислав Сурков, который служил Путину верой и правдой в построении всех этих конструкций по удержанию общества в таком обманутом, а потом очевидно в имитационном провокационном состоянии, он занимает эту функцию, понятно, что он эту функцию будет исполнять. Это опять ложится туда же телевидение, Минкультуры, не знаю, кто еще будет на службе, которая выдает лицензии СМИ, где выписывают им предупреждение о возможном закрытии. Это, по-моему, еще не назначили.
И. ВОРОБЬЕВА - Надзор.
М. КАСЬЯНОВ - Я не знаю, назначили так кого-то или нет или остался человек прежним, но это тоже важная в этой конструкции функция.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Министерство иностранных дел, как внешняя пропаганда.
М. КАСЬЯНОВ - Министерство иностранных дел очень важная позиция и всем очевидно, что Сергей Лавров заслужил полное доверие за последние 8 лет, первые два года путинского режима и новой политики я имею в виду, которая стала иной с осени 2004 года. Он, конечно, поначалу мне кажется, искал или не хотел идти на компромиссы со своей совестью, и занимался чисто открытой позицией, но потом занялся просто дипслужбой, я имею в виду нашел компромисс с совестью, что он дипломат и он отстаивает позиции, которые высшее руководство страны несет. То есть стал активным пропагандистом таким за рубежом и минимизатором проблем, которые из-за рубежа могут оказывать влияние на власть в России.
И. ВОРОБЬЕВА - Мне кажется МИД достаточно активное министерство в последние годы.
М. КАСЬЯНОВ - Очень активное.
И. ВОРОБЬЕВА - И как-то они очень часто высказываются именно после того как видят, что пошла волна…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По поводу и без.
М. КАСЬЯНОВ - В МИДе все больше мы видим советских способов. Так же как и у Владимира Путина, так же как ФСБ, также мы видим в МИДе.
И. ВОРОБЬЕВА - Например.
М. КАСЬЯНОВ - Опять сейчас точно не вспомню какие-то формы, как они объясняют события, события в Сирии, события в ООН, рассмотрение резолюции или поведение каких-то лидеров за рубежом…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Все это возмутительно.
М. КАСЬЯНОВ - Да, на грани хамства. Такая позиция была в Советском Союзе. Они пытаются, не очень получается, но пытаются в зарубежном общественном мнении сформировать такое отношение к России, что вы должны Россию уважать просто за ее существование. Иначе вам будет плохо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сверхдержава. Нам положено.
М. КАСЬЯНОВ - То есть уважать не за то, что граждане свободные и живут счастливо, и свобода процветает и все те ценности, которые присущи тем обществам европейским…
И. ВОРОБЬЕВА - Да кто же такое вообще в этом мире уважает такие страны.
М. КАСЬЯНОВ - За это они друг друга уважают. Как, это ЕС, это НАТО, НАТО это, прежде всего, политическая организация. И там главное эти ценности и являются. Россия является членом Совета Европы и членом ОБСЕ, где она подписалась под этими ценностями. А наш нынешний президент и МИД, они в совокупности ведут, конечно, политику иную. Эти принципы, которые они применяют, они чисто советские принципы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну и ничего страшного, потому что мы можем посмотреть на КНДР и вон весь мир как с тухлым яйцом бережно, не дай бог, ничего. Только мы больше.
М. КАСЬЯНОВ - Мы хотим чуть по-другому мерить себя. И свое будущее и своих детей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Может быть это вы, Михаил Михайлович, хотите по-другому, мерить. А власть все устраивает. Нас боятся, значит уважают. Проверенная логика.
М. КАСЬЯНОВ - Именно так.
И. ВОРОБЬЕВА - Наши слушатели задают вопросы. Не могу прочитать ник, простите: сколько времени вы отводите новому правительству до первой перетряски, и будет ли она вообще.
М. КАСЬЯНОВ - Я думаю, будет. Отвожу год, полтора думаю максимум. Год и я думаю, будет перетряска. Я думаю, Медведев уйдет на другую позицию, он уйдет или думаю, в Конституционный или Верховный суд. Он не должен быть премьером, потому что это не его. Не его дело. Не его работа. Но Путину нужен премьер. Который исполнял бы задачу того периода, который будет складываться в течение этого года. Два сценария, как я уже начинал пояснять, что если будут проблемы, нужен человек, который по-настоящему в этом понимает. И снятие которого являлось бы серьезным удовлетворением общества, что есть виновник, кто допустил ошибки и теперь будем исправлять.
И. ВОРОБЬЕВА - А есть такой человек сейчас?
М. КАСЬЯНОВ - Я думаю Кудрин пока только.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Наше все.
М. КАСЬЯНОВ - Только один. У Путина нет других людей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А Кудрину обрадуются очень многие, если Путин снимает Медведева, говорит, вот я ставлю премьером Кудрина, это самая, по-моему, компромиссная фигура…
М. КАСЬЯНОВ - Нет, это будет две вещи. Для той половины, для которой мы говорим чужой, это будет - ура, либерализм у Путина возобладал. А для тех, кто свой, для Путина, скажут - как, он же нас предает, это же тот виновник, который во всем и так далее. Поэтому это политический баланс. Никто из путинских друзей не может нести такую функцию, которая Путину будет нужна, если ситуация будет ухудшаться. Но если будет жирок еще прибавляться, нефть 140 и так далее, тогда он не нужен. И Медведев не нужен, тогда нужен человек типа Собянина. Который бы чисто технологически исполнял, подписывал…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Фрадков.
М. КАСЬЯНОВ - Фрадков просто в меньшей степени, потому что слишком технично. Собянин нормально бы исполнял все функции, передел собственности, что-то еще, какие-то новые стройки и так далее. Нужен исполнитель. Человек, который даже если он выйдет на прессу, у него нет шансов набрать по сравнению с Путиным какие-то политические очки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он не будет представлять никакой опасности.
М. КАСЬЯНОВ - Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть нас ждет такое вялое и не очень выразительное правительство. С таким же премьером.
М. КАСЬЯНОВ - Смотря, с какой точки зрения смотреть. Путин считает, что, наверное, отличное правительство. Медведев вынужден говорить, что оно отличное правительство. Я говорю то, что вопрос сигналов, какие сигналы в том числе Путин посылает всем нам, формируя такое правительство. Какую политику он будет проводить. Для какой политики такие люди подходят. Вот я пытаюсь вам пояснить, что политика будет та же.
И. ВОРОБЬЕВА - Я прошу прощения, вы часто говорите в программе, что политика будет та же, а кто должен появиться в правительстве, чтобы вы сказали неожиданно, да, Путин 2.0, все будет меняться. Фамилии скажите нам.
М. КАСЬЯНОВ - Во-первых, много у нас хороших экономистов, если мы говорим об экономической части, которые чувствуют себя независимо.
И. ВОРОБЬЕВА - Например.
М. КАСЬЯНОВ - И они не будут, если это будет противоречить их убеждениям, они не будут исполнять. Например, Сергей Алексашенко. Олег Вьюгин и еще, не буду называть еще, много людей, которые знают, как управлять той или иной сферой. Они были в правительстве. И там в ЦБ. И понимают взаимосвязи внутренней экономики, внутренней политики, внешней экономики, внутренней и внешней политики. Они все это знают.
И. ВОРОБЬЕВА - А Силуанов не знает?
М. КАСЬЯНОВ - Силуанов технический пока очень человек. И будет ли он не техническим, не знаю. Ему нравится, естественно, он вырос внутри Минфина, минфиновец, финансист, поэтому это чисто профессиональный рост.
И. ВОРОБЬЕВА - Хорошо, министр финансов понятно.
М. КАСЬЯНОВ - Он не будет исполнять функции полуполитические, ну Кудрин достаточно сильно исполнял политическую функцию также.
И. ВОРОБЬЕВА - Это да. Кудрин сильная фигура была…
М. КАСЬЯНОВ - Да.
И. ВОРОБЬЕВА - Кого нужно добавить или может быть убрать, может быть навсегда убрать какого-то человека из правительства.
М. КАСЬЯНОВ - Ирина, не спрашивайте меня по настройке этого правительства, оно должно быть по-другому сформировано. Вы спрашиваете, есть люди, я говорю, есть люди.
И. ВОРОБЬЕВА - Как оно должно быть сформировано?
М. КАСЬЯНОВ - Если Путин понимает, что как мы сейчас говорили два сценария, все равно тупик, то он должен, во-первых, прекратить разгонять демонстрации…
И. ВОРОБЬЕВА - Это не относится к правительству.
М. КАСЬЯНОВ - Это относится к Путину. Он должен начать реальную политическую реформу. Где будет не имитационная вещь, общественное телевидение за счет средств государства, федерального бюджета и назначается президентом. Еще один государственный канал, еще одна пропагандистская машина. Он должен прекратить это. И про реформу он должен не кривые выборы губернаторов, а прямые настоящие выборы. Я не буду сейчас перечислять.
И. ВОРОБЬЕВА - А насчет регистрации политических партий. Мне кажется, вы тоже хотите зарегистрировать.
М. КАСЬЯНОВ - Регистрация политических партий, мы хотим, я надеюсь, что сейчас у нас все там получится. Потому что уже Республиканская партия зарегистрирована, но не по воле правительства, а вопреки воле правительства. Она зарегистрирована, потому что есть международные обязательства и, слава богу, что нынешняя власть не рвет вообще с окружающим миром, с цивилизованным миром и исполняет это обязательство, под нажимом регистрирует партию. Поэтому это важная вещь. Но если закона о партиях вы коснулись, то там же ничего не произошло. Есть изменение одного пункта старого закона. Численность. Нам вообще и к Народно-демократическому союзу и к Парнасу это вообще никакого отношения не имело и не имеет. Никогда не было претензий к нам по численности. У нас всегда было и 50 тысяч, и 40, 46 тысяч. Но никто претензий не предъявлял. А все остальные крючки они все остались. Вопрос в практике.
И. ВОРОБЬЕВА - Невозможно законодательно проложить тропинку честности.
М. КАСЬЯНОВ - Вопрос в практике. Поэтому я говорю, это дело не в законе. Если Путин захочет реально политическую конкуренцию, он скажет всех зарегистрировать, надо было и закон поменять, чтобы не было этой ерунды там прописано и не надо контроля за деятельностью партий. Один раз дали 500 человек, нотариусом даже заверили, заплатили нотариусу, и все, больше никогда не спрашивайте о людях. И не трогайте вообще их внутрипартийную жизнь. Если деятельность соответствует Конституции, это дело политической партии. Политическая партия выше любого правительства. Потому что политическая партия по итогам выборов формирует правительство, а тем более министерство, а тем более чиновники пятого разряда в Министерстве юстиции, которые пытаются учить активистов партии, что им делать. Это вообще нонсенс какой-то.
И. ВОРОБЬЕВА - Вот видите, о чем я говорю. Я говорю о том, что какие бы люди ни появились в новом правительстве, вы бы все равно пришли и сказали, что Путин будет продолжать свою политику. Потому что он разгоняет митинги, потому что закон о выборах, потому что закон о партиях. Не было шансов, вы не дали Путину ни одного шанса.
М. КАСЬЯНОВ - Я не договорил. Если бы он принял решение о проведении другой политики, тогда я бы перечислил, не было бы разгонов, не было бы имитации политической реформы. И соответственно он объявил бы о комплексе реформ не только политической, но и в экономическо-социальной сфере и под эти реформы он должен был бы сформировать кабинет. Под эти реформы. Политическую реформу, в том числе поощрения развития гражданского общества, а не наоборот его зажатия и объявления их врагами, шпионами иностранными. И в экономическо-социальной сфере. Люди все эти есть в стране. Вопрос - какие задачи стоят перед правительством. Их определяет президент.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А они есть. Семь задач, которые стоят перед новым правительством. Это демографическая программа, трехлетний бюджет надо внести в парламент, повышение зарплаты бюджетникам, реформирование госслужбы, приватизация пакетов госкомпаний по тому графику, который был. И обсуждение проектов решения правительства в рамках общественных советов.
М. КАСЬЯНОВ - Даже, Татьяна, вы обозначили задачи и видите, в тех выборных вами семи они звучат очень технически. Если прочитать указы, которые были выпущены в первый же день, то вы сразу можете увидеть, если убрать повышение зарплаты бюджетников, в такой форме решение проблемы низкой зарплаты бюджетников, а не просто повышение, в таких формулировках, то фактически вы увидите программу нашего правительства 2000 года. К сожалению, история прошла круг, и мы вернулись к тому. Все те реформы, которые мы начинали в 2000 и провели 2003 год, они все должны заново начинаться. К сожалению. Все достижения, которые были сделаны, включая начало пенсионной системы развития по новой формуле, включая вопрос защиты бизнеса и упрощенной регистрации и снижения административного наезда в контроле нашей страны и всяких правоохранительных органов, все это еще в худшей степени еще было тогда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть это та история, которая повторяется уже в виде фарса.
М. КАСЬЯНОВ - Поэтому я и называю, что эта политреформа фарс, а ключ к этому всему политреформа. Почему мы говорим, что мы как ответственная оппозиция готовы сотрудничать, она говорит, вы вообще все только отрицаете. Мы говорим, нет, мы готовы сотрудничать с властью, но по одному вопросу. Это свобода политической деятельности и проведение свободных выборов. Поэтому мы вошли в рабочую группу. У нас был Рыжков и Мерзликин. Были в этой рабочей группе. Когда мы сформулировали наши предложения, представили все в письменном виде. Было одобрено, что да, все нормально, а потом в думе все…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Где та рабочая группа.
М. КАСЬЯНОВ - Мы сразу поняли, мы сразу же вышли из нее. Публично. Потому что поняли, что это профанация полная. Использовали просто посещение Медведева и все.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На камеры хорошо смотрелось все. Эффектно. Более чем. Михаил Касьянов у нас в программе «Ищем выход», говорим о формировании нового правительства, ничего хорошего пока у нас проговорить не получается.
И. ВОРОБЬЕВА - Кстати, вот еще что хотелось спросить. Наши слушатели пишут, что у них нет ощущения, что это приятельское правительство, что это такой кооператив «Озеро». Есть профессионалы все-таки.
М. КАСЬЯНОВ - Ирина, уже прошла та пора друзей. Уже выстроена в стране система так, что уже пора поработать людям и другим. Друзья уже ушли. Ушли в бизнес, потому что следующая стадия…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Закрепились в жизни.
М. КАСЬЯНОВ - Именно. Теперь отработали, чтобы это было в неправительственной сфере, это было в легальном обороте и все это нормально, поэтому поглощение и слияние с иностранными компаниями это будет сейчас тема номер один и они будут готовы отдавать все за это, чтобы получить смешение капитала с иностранным капиталом. Для того чтобы все это отрегулировать, все было чисто и хорошо. И украденные через передел собственности активы были размыты и пропали везде, в иностранном капитале и все было бы хорошо и нормально. Поэтому люди будут там этим заниматься. Поэтому когда вы говорите о дружеском правительстве, сейчас другая волна уже просто. Новых друзей. Которые должны послужить как второй эшелон и стать друзьями. Может быть, а может, и нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть ближний круг уже весь охвачен.
М. КАСЬЯНОВ - Ушел на новые задачи. Прошел этот этап, теперь надо готовить следующее поколение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кстати, исчезновение Сечина из правительства довольно показательно. Такой влиятельный человек…
М. КАСЬЯНОВ – Объявили, что он же будет заниматься «Роснефтью» и чего-то еще больше. Корпорацию новую создают. Или имеющиеся. В общем, там трубопроводы и нефть, и газ это отведено ему. Помимо влияния на силовые органы, которое, я думаю, останется по-прежнему.
И. ВОРОБЬЕВА - Регина спрашивает: вы лично знакомы с Путиным, скажите, он заложник своей тактики, заложник своих друзей, какое поведение вы можете от него ожидать в случае серьезного финансового кризиса.
М. КАСЬЯНОВ - Когда я знал Путина, это период другой. То, что сейчас происходит, это другой Путин. И в других условиях живет, другой атмосфере. Поэтому я думаю сейчас, как я вижу с учетом того, что я знаю людей во власти по их поведению и принимаемым решениям, по стилистике, я вижу, что Путин сейчас считает, что он уже знает все и все про всех и как и что, любую проблему решить и поэтому он уже в меньшей степени слушает кого-либо. Поэтому вы, конечно, говорите, что не удается нам какого-то позитива проговорить, позитив то, что мы это проговариваем. Слава богу. Пока еще. Надеюсь, что проговариваем. Но позитива в итогах проговора действительно мы найти не можем. Поэтому это так складывается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сам факт того, что люди профессиональные и каждый в своей области, и они как-то все-таки будут работать, это, наверное, уже неплохо.
М. КАСЬЯНОВ - Не так. Например, наше понимание политическое, с этим можно соглашаться или нет, что мы должны, я имею в виду все, кто не хочет мириться с тем, что происходит в стране, мы не должны сотрудничать и помогать этому режиму выживать. Это означает не сотрудничать с властью. Кроме тех гражданских обязательств, которые есть у каждого. Платить налоги, ходить в армию…
И. ВОРОБЬЕВА - Как можно не сотрудничать с властью.
М. КАСЬЯНОВ - Это не сотрудничество, это исполнение функций гражданина. А не сотрудничество, это как вы говорите, профессионалы пошли работать. Был же слух, не зря же он, что люди отказываются идти в правительство. Потому что люди не хотят больше торговать своей совестью ради того, они верили, что что-то будет, а Медведев чего-то такое свобода, реформы, поняли, что полная профанация и дальше они не хотят в этом участвовать.
И. ВОРОБЬЕВА - А когда это стало понятно?
М. КАСЬЯНОВ - Мне стало понятно еще, по-моему, в сентябре 2007 года, когда Путин обозначил Медведева в качестве преемника. Я с тех пор и у вас и в других местах говорю, слушайте, этот помощник Путина никогда не будет никаким президентом. Он будет исполнять функции, занимать этот пост. Я все годы это говорю. Серьезной части общества и горожан людей образованных, они верили, что раз он говорит про свободу и у него есть такие полномочия, значит, что-то будет. Даже целый институт ИНСОР, которые писали правильные, хорошие программы.
И. ВОРОБЬЕВА - Кстати, очень много…
М. КАСЬЯНОВ - И люди верили в это. И спустя два, ну три года поняли, что полная профанация. А когда в сентябре объявили прошлого года о рокировке и при этом еще сказал Медведев, что а это мы сделали давно. Мы что идиоты, нас за идиотов три года держали. Мы верили Медведеву и чего-то такое уже поставили себя публично, дали ему кредит доверия…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Потом он еще сказал, что я никакой не либерал и никогда не говорил, а всегда придерживался консервативных взглядов.
М. КАСЬЯНОВ - Вот вы представляете ощущение этих людей. А это в Москве серьезная часть интеллектуального сообщества. Эти люди конечно в полном разочаровании находятся. И конечно пессимизм их обуревает, они не знают, как дальше, сейчас они, конечно, все осознали. Мы все живем в прагматичном мире. Но это реакция и была очень такая нехорошая.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть получается, что у Медведева с Путиным были все-таки проблемы с формированием правительства, если люди не хотели туда идти.
М. КАСЬЯНОВ – Ну, наверное. Я не знаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я не очень себе представляю, чего-то я не готов, наверное, быть министром.
И. ВОРОБЬЕВА - Можно не меня министром.
М. КАСЬЯНОВ - Это не так же делается. Просто придумываются аргументы. Я не могу. Если женщина, у меня семья, что-то такое, дети. Если мужчина, скажет, болезнь у меня какая-то. Примерно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я утюг забыла выключить.
М. КАСЬЯНОВ - Да. Или что устал совсем, что…
И. ВОРОБЬЕВА - Меньше женщин стало в правительстве.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На одну. Было три, стало две.
И. ВОРОБЬЕВА - Почему так мало женщин у нас в правительстве?
М. КАСЬЯНОВ - У нас это не просто к этому правительству, в принципе это вообще…
И. ВОРОБЬЕВА - В вашем правительстве тоже было мало женщин.
М. КАСЬЯНОВ - Мало да. Вообще это дефицит просто, женщин, хотя у нас было на уровне замминистра очень много, я кстати в преддверие 8 марта всегда встречался с женщинами руководителями…
И. ВОРОБЬЕВА - И обещали, что когда-нибудь они станут министрами.
М. КАСЬЯНОВ - Абсолютно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И вам ведь верили.
М. КАСЬЯНОВ - Верили, а я время от времени исполнял это.
И. ВОРОБЬЕВА - Время от времени это сильно. Время от времени они становились министрами. Примерно на одно число, 8 марта.
М. КАСЬЯНОВ - Кто-то в одном году, другая в следующем году.
И. ВОРОБЬЕВА - Ротация женщин в правительстве. Нет, серьезно, почему так мало? Может быть как-то побольше. Почему это происходит?
М. КАСЬЯНОВ - Я вам объясню. Потому что это опять-таки у нас не связано с политикой. А политика означает политические партии, это означает победа на выборах. Если реальную свободу политдеятельности и партийной жизни, люди начнут понимать, что от партий что-то зависит, и что это серьезное продвижение и способ влияния на политику страны, и влияние на власть, то эти женщины есть. В нашей партии есть, и если дать им возможность проявлять себя, и они будут побеждать на выборах в составе команды партийной и потом из этого состава можно и в министры двигать их. Так, как в других странах это происходит. Они же там не по дружбе приходят, а по соратничеству, по партийной линии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я предлагаю Ирину Воробьеву в министры чрезвычайных ситуаций.
И. ВОРОБЬЕВА - Не дай бог чрезвычайных ситуаций…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. «Ищем выход» заканчивается. Михаил Касьянов был у нас в студии. Спасибо большое.
М. КАСЬЯНОВ - С удовольствием, спасибо вам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы прощаемся со зрителями RTVi, а слушатели «Эхо Москвы» могут остаться с нами, вечерний канал продолжится.