Акции поддержки против акций протеста - Сергей Давидис, Сергей Железняк - Ищем выход... - 2012-05-02
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, в эфире программа «Ищем выход», я Нателла Болтянская, наши гости – председатель Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи Сергей железняк.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Здравствуйте, только - подкомитета.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Другой бы порадовался. И Сергей Давидис, координатор Союза «Солидарность с политзаключенными», член бюро федерального политсовета движения «Солидарность». Акции поддержки против акций протеста. Много разных мнений на тему тех и других, существует мнение - мол, спасибо Дмитрию Анатольевичу за то, что он разбудил нашу гражданскую активность, - как в том анекдоте - Николаю Романову-Второму за создание революционной ситуации в России медаль на грудь. А существуют люди, которые говорят «чума на оба ваших чума – все достали». Существуют люди, которые недоумевают, люди, которые говорят «а нам заплатили». Почему надо противопоставлять, и есть ли противопоставление?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Конечно же, суть не в противопоставлении. Более того, если мы спросим людей, которые участвуют в различных мероприятиях, публичных, то их мотивация и аргументация будет разной. Это разные люди, каждый из них хочет быть востребованным и услышанным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Новая газета»: «Когда все закончилось, люди потянулись к метро. Рядом со мной оказался улыбчивый парень с плакатом «Народ – хозяин России». Как вы считаете, народ действительно у нас хозяин России? - Само собой. Но только на сегодня. А потом снова «Медведев-Путин, Путин-Медведев». – А что же вы здесь? - Мне заплатили, - без тени смущения признался он, - за такие деньги можно и через себя переступить»
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Знаете, это очередной аноним, это смешно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Видимо в интернете – тоже анонимно? Про раздачу денег?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Видео от видео отличается. Мы будем про «Анатомию протеста» говорить, или про другие видео? Я считаю, что есть разные видео, есть специально инсценированные видео и в отношении нарушений на выборах и раздачи денег на демонстрациях. Есть действительно факты нарушения. По каждому обязательно должно быть проведено расследование, и если будет установлено, что факт нарушения закона имел место, виновные должны быть наказаны. Но говорить о массовости просто смешно. Ни на те, ни на другие мероприятия невозможно такое количество людей собирать, вывести – это нереально, - любой серьезный человек это понимает.
С.ДАВИДИС: Конечно, думаю, что существенна лакировка действительности. И разница существенная. Противопоставлять глупо, потому что есть субъект – есть люди, которые боясь, преодолевая свой страх. Выходят, потому что не могут не выйти. Есть люди, которые занимают позицию совершенно другую. Защищают позицию, ради которой и выходить мог бы мало кто – это позиция конформизма, чтобы ничего не менялось. Собственно говоря, это опора нынешней власти – эти люди не пойдут на митинг, совершенно очевидно и показано видео, которым не доверяет Сергей, и из других многих источников известно, из рассказов тех людей, которые ходили, что это, с одной стороны, разнарядка многочисленных зависимых от государства учреждений, общественных организаций. С другой стороны это просто наем всех людей, которых можно нанять - все эти актерские студии, массовка и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки сегодня не 37-й год. Например, я работаю в госучреждении. Ко мне приходит начальник, говорит – завтра будьте любезны на митинг. А я ему: а пошли вы куда подальше. Я никуда не пойду. После чего я достаю из кармана телефон, показываю, что разговор зафиксирован, и если ты меня, где, уволишь, тебе мало не покажется.
С.ДАВИДИС: Во-первых, такие случаи наверняка имели место и во многих случаях люди успешно не ходили никуда, и такие примеры описаны. С другой стороны мы знаем примеры, как руководительница детской школы искусств в Зеленограде, которая отказалась идти, ее уволили, она осталась без работы, и при всех записях всем на это наплевать
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду Травину
С.ДАВИДИС: Такие примеры были. Да, эта конфронтация редко доходит до своего логического завершения. Но ведь и гонят не то меньшинство, которое категорически против - конечно, это меньшинство, которое готово выходить на митинги с требованием честных выборов – гонят не его. Гонят людей, которым все это не сильно интересно, не сильно важно. Они не чувствуют, что они что-то предают, продают. Им не хотелось бы тратить свое время на этот поход, но если их заставляют…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что же их такое количество?
С.ДАВИДИС: Какое? Вот говорят – вывели 100 тысяч людей, у которых нет внятной позиции, которые готовы выйти, потому что им сказали, чтобы не потерять работу. Или потому что их коллектив целиком выходит, или потому что им отгулы обещали – это же не только кнут, но и пряник.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Деньги?
С.ДАВИДИС: Деньги это отдельная история. Обычно на предприятиях это не деньги, хотя и так тоже бывает. Но это фикция против реального предмета.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько было на Поклонной на последней акции?
С.ДАВИДИС: несколько десятков тысяч - объявляли чуть ли не сто.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Нет, ну давайте, либо мы действительно уважаем наших слушателей и ведем серьезный разговор, либо мы пытаемся придумывать вещи по ходу. Есть статистика, есть понятное количество участников - и на Поклонной, и на Болотной, и на Сахарова, и в других городах. Вопрос интерес не в том, какое количество, а почему и зачем. Мне кажется, что это важнее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В коцне декабря я лично была на проспекте Сахарова, народу было много. И в это же время на ленинских горах происходил митинг под предводительством Кургиняна, на котором, по слухам, было народа мало. А потом началась история с Поклонной горой, и я знаю людей, которые ходили туда по разнарядке. Возникла необходимость противопоставления? Случился один митинг в декабре, на котором было мало народа.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Коллеги, все достаточно очевидно. Я по-прежнему предлагаю не устраивать сравнения по количеству. Потому что есть совершенно четкая корреляция и между тем, куда, какое количество на митинги выходит и результатами выборов. И в этом смысле важнее не это. Важнее то, что люди сейчас готовы активно включаться в различные общественные мероприятия, в общественную активность. Это надо использовать для страны, нужно использовать не против чего-то, а за чего-то.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы не вспомните, с чего начались декабрьские протесты, что не устроило этот несчастный «охлос»?
С.ДАВИДИС: ТО, что их представления о результатах выборов не совпало с результатом.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Конечно, нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что с того момента изменилось?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Изменилось многое. Были предприняты экстраординарные усилия и со стороны государства и активной части общества для того чтобы увеличить количество инструментов, которые бы позволили обеспечить прозрачность выборов, для того, чтобы дать возможность всем, кто этого хочет, принять участие в качестве наблюдателей на президентских выборах. Для того, чтобы максимально сделать препятствия для любых фальсификаций на выборах. И в результате мы имеем огромную поддержку кандидата от «Единой России» Путина.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но его и больше всего обвиняют…
С.ЖЕЛЕЗНЯК: В чем? В том, что он устроил прозрачные выборы?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: нет, во имя его были фальсификации.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Во имя его были устроены все те меры, подтверждающие возможность общественного контроля за выборами. Он не боятся и не боится прозрачных, честных выборов, потому что он на порядок сильнее, чем все остальные кандидаты. Я согласен, это, в том числе, вопрос и тех кандидатов, которые с ним соревновались.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, им нечего было лезть?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Нет, нужно было действовать гораздо более системно. Возможно, стоило делать единого кандидата от оппозиции и аккумулировать усилия. Но мы должны определиться сейчас – мы будем заниматься анализом президентской кампании?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, все-таки анализом акций. Пришло сообщение от Сергея: «Почта России» - все за деньги. Хотите, позвоним?»
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Попрошу референтов набрать Сергея. «Много таких, как я, я за бунт, но мне лень», «Что, ВВП нужны активные граждане?» - Аля спрашивает.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: несомненно. Мы все должны понимать, что невозможно в современном мире развиваться, опираясь на позицию, желание и мнение только нескольких людей. Каждый должен быть активен на своем месте. В этом смысл всех происходящих изменений. Общество сейчас утроено гораздо более по сетевому принципу – не в смысле интернета, хотя и это тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что такое сетевой принцип?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Когда важна активность каждой части общества, каждой ячейки общества. И в этом смысле возникновение сейчас большого количества гражданских инициатив это естественный тренд, который точно так же происходит во всех других странах. В Европе сейчас количество общественных организаций на порядок больше, чем политических партий, и это тоже естественно. Более того, был у нас интересный разговор с наблюдателями из Швеции, у них количество членов общественных организаций с несколько раз превышает население страны, потому что каждый человек может состоять в нескольких общественных организациях, если их тематика не пересекается.
С.ДАВИДИС: Очень верно сказано – интересы нашей страны лежат в сфере всяческого поощрения инициативы, предоставление возможности гражданам эту инициативу реализовывать, объединяться, институциализироваться. Проблема только в том, что все время своего правления, явного и неявного, за спиной Медведева, Путин всячески устранял возможности этого. И декабрьские протесы, некий рост активности и последующие некие институциональные изменения - возможность регистрации партий, возвращение, путь и кривое, выборности губернаторов, - они, конечно же, были вынужденной реакцией. Не только на эти события, но и на запрос времени. Это в явной противофазе всему тому, что осуществлялось до того.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки давайте ужмем. Говорим о фальсификациях выборах, или об акциях поддержки или протеста.
С.ДАВИДИС: Мотивация участников акции протеста была, разумеется, не потому, что результат не соответствовал их ожиданиям - это не главный мотив. А главный – явные и вопиющие нарушения. Закон, который позволяет участвовать в выборах только 7 партиям или только назначенным кандидатам, никуда не девался, он заведомо несправедлив. И любой разумный человек понимает, что по такому закону выборы не могут проводиться полноценно, действительно представляя на конкурентных, равных, честных выборах мнение общества. Но реакции по этому поводу особой не было. И только когда даже свои собственные законы нагло нарушались - ведь это наблюдатели сотнями и тысячами пишут. Я верил, полагал, что смогу на что-то изменить, но я разговаривал с одной девушкой – я плакала, когда поняла, что этой власти безразличны собственные законы и мнение людей. И это огромный пласт людей – люди, которые либо наблюдали сами, либо наблюдали их знакомые и столкнулись с вопиющими фальсификациями и нарушениями. Можно говорить, что все это постановочно, но люди вышли, а раньше не выходили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На линии у нас Сергей. Прошу вас подробно представиться.
СЕРГЕЙ: Я бы только не хотел, чтобы мой телефон попал к вашим абонентам, потому что до пенсии мне осталось немного. Должен сказать, что с «Почтами России» это было мрак.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Кто, каким образом вас заставил и куда идти?
СЕРГЕЙ: Не меня, а мою жену.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Не вас, то есть, вы что-то знаете со слов жены. Кто, куда и когда?
СЕРГЕЙ: Я был категорически против. Это перевыборами даже президента. За деньги. Это город Москва.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Что сделали за деньги с вашей женой?
СЕРГЕЙ: Она ездила на Поклонную гору, чуть не умерла, рассказывала, как туда добиралась. Спрашиваю - кто тебя заставляет, не езжай. – А как, мне до пенсии осталось два года, где я найду работу в этом возрасте?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: То есть, ее одновременно пугали и платили деньги?
СЕРГЕЙ: Да. Спрашиваю – где деньги « Почта России» берет? - Нам сказали, что это премиальные.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: «Почта России», не «Единая Россия».
СЕРГЕЙ: Даже во время выборов президента ей позвонил в 10 часов вечера – там-то и там-то. Ну, говорю - раз вас собирают. Значит, будущий президент Путин уже выиграл. Уже флажки заготовили. Конкретно на 1-е мая - я спрашиваю, куда едешь? - Ну как же, у нас два выходных, а здесь в 4 раза заплатят, или меня выгонят с работы, где я работу найду? – женщине 50 лет. Опять я ей – не уезжай, куда ты?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Сергей, где-то, каким-то, из тех событий, которые происходили с вашей женой, имела отношение партия «Единая Россия»?
СЕРГЕЙ: Естественно.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Каким образом?
СЕРГЕЙ: А как же? Флажки у них в руках чьи были?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: А чьи?
СЕРГЕЙ: «Единой России». Их еще и отобрали после всего.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: То есть, «Единая Россия» еще и отобрала флаг? Драматическая какая-то история. Но согласитесь, что это абсолютно несерьезно.
С.ДАВИДИС: Что же тут несерьезного?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: несколько моментов. Первое – да, человек говорит – у меня есть факты. Факты не у него, а у его супруги. Было бы гораздо правильнее все-таки, чтобы говорил свидетель событий – это первое. Второе - ее, я так понимаю, предприятие, на котором она работает, - потому я что я ни разу не слышал, пока я не спросил, какое отношение к этому имеет «Единая Россия». Я ни разу партии не услышал. Потому что партия здесь вообще ни при чем. Более того, на Поклонной горе партия вообще не была организатором митинга.
С.ДАВИДИС: Это специальная почтовая партия.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Коллеги, мы сейчас серьезно говорим? Можно пошутить с удовольствием, но просто давайте поймем, что нужно нашим слушателям. Третий момент - если она, по мнению супруга, чего-то боится – каким образом там фигурируют какие-то деньги? Более того, если там фигурируют какие-то якобы средства, то насколько я понял, это какие-то премиальные на ее работе. Надо понять, каким образом эти премиальные соотносятся с ее работой или с этим походом – здесь нужно разбираться давайте – не вопрос – пускай Сергей, если не доверяет мне, даст координаты Сергею и вместе с ним этот случай разберем с удовольствием. Потому что я считаю, что здесь просто передергивание фактов, вот и все. Особенно смешно про какой-то флаг, которые потом то ли оставляли, то ли его забирали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: передергивание фактов это значит, что никто не заставлял сотрудников «Почты России» ходить на митинг, они пошли добровольно?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Партия «Единая Россия» не заставляла никого приходить на митинг
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А он не писал, что заставляла, он писал, что все за деньги.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: То есть, уже не заставляли. С одним разобрались – не заставляли. Собственно говоря, ей было от «Почты России» выгодно придти на митинг. Имеет отношение какое-то партия к этому событию, или приводу – не имеет, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласно презумпции невиновности.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: И согласно здравому смыслу.
С.ДАВИДИС: Тут даже нечего отвечать. Всего лишь одни пример того, что описано во многих случаях газетных статей, публикаций в интернете, снято на видео. Достаточно просто посмотреть на людей, которые приходят на эти казенные митинги – большая часть там в одинаковой форме, с одинаковыми флажками и значками, одинаковыми плакатами, чего вы никогда не увидите на протестном митинге. Их интервьюируют, спрашивают, - зачем вы пришли? – сказали, деньги заплатили, - все это достаточно очевидные вещи и спорить с этим достаточно бессмысленно. Мне кажется, не об этом должен вестись разговор.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Согласен. Но я только об одном прошу – уважаемые коллеги у нас все граждане нашей страны заслуживают того, чтобы к ним относились уважительно. А вы говорите, что люди, которые пришли на одни мероприятия, имели другие лица, чем люди, которые приходили на ваше мероприятие. Это что за расизм такой?
С.ДАВИДИС: При чем тут расизм?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Это что за сегрегация, почему такое деление?
С.ДАВИДИС: Вы слышали, что я говорил? Я сказал, что люди одинаково одеты были, имели одинаковые одежды, одинаковые плакаты, одинаковую атрибутику.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Слушайте, если они идут с одного предприятия, это естественно.
С.ДАВИДИС: Как это – с одного предприятия?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Если какие-то люди хотят подчеркнуть принадлежность к тому или иному коллективу, или общественной организации – что в этом плохого? Это тоже вопрос идентичности, вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А то, что мы вынесли в заголовок – акции поддержки против акций протеста, - это так?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Я считаю, что это принципиально не так. Потому что если вы спросите, есть ли среди участников любых акций, пришедших в нашей стране, кто-то, кто за нечестные выборы – нет таких. Если вы спросите, есть ли среди участников любых акций люди, которые хотели бы, чтобы жизнь становилась хуже – нет таких людей. Это бред. Все хотят и лучшей жизни и для страны и для себя. Все хотят честных выборов, самореализации в нашей стране. Поэтому дальше это вопрос, что конечно, разные люди видят это по-своему, и это нормально, это и есть демократия. Нет никакого противоречия. Более того, если мы возьмем вчерашнее мероприятие, первомайское – мы вчера тоже час вечером сидели в эфире другой уважаемой радиостанции с представителями всех политических партий. Конечно, среди первомайских требований есть требования за и требования против. За повышение зарплат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем перерыв на новости и возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. «Пусть Железняк приведет пример массовых митингов в поддержку действующей власти в других странах»
С.ЖЕЛЕЗНЯК: На самом деле думаю, что есть огромное количество таких примеров. Просто давайте сейчас посмотрим, что сейчас происходит во Франции – точно так же проходят мероприятия как в защиту Олланда, так и в защиту Саркози – из самых свежих примеров. Точно так же есть серьезные акции в защиту Марин Ле Пен, которая тоже является достаточно серьезным участником текущей президентской кампании. /Это нормально для любой страны, в этом нет ничего ненормального.
С.ДАВИДИС: на самом деле спор о фактах – когда люди что-то присылают, и говорят, что нет, это не то, это не отражает реальной ситуации, он достаточно бессмысленнен – мы сейчас не можем тут провести следствие, в любом случае не опросим сотни тысяч, и всегда можно сказать, что 20 или 30 человек это специально присланные люди. Дело не в этом. Легко можно понять последовательность событий и психологическую мотивацию. Понятно, когда людям что-либо не нравится, чтобы что-либо изменить, люди приходят на митинг для того, чтобы ситуацию изменить, у них четко артикулированные требования: отмена результатов выборов, отставка Чурова, освобождение политзаключенных. После этого, даже если не говорить о всех внешних приметах организованности, которая не признается, выходят люди, и хотят чего? Того, чтобы все осталось по-прежнему, того, чтобы не выступали другие люди?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 5 марта, когда были две акции на Пушкинской и на Манежной, я была на обеих. Меня удивил тот факт, что по окончании одной акции били, а по окончании другой – нет. Как вы думаете, почему?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Я был тоже и там и там. Более того, был на Болотной, вел оттуда репортажи для радиостанций, так что тоже являюсь живым свидетелем всех происходивших событий в нашей стране и говорю об этом не по наслышке, либо не по чьему-то мнению, а по своему собственному. Так вот на Пушкинской, в ситуации у фонтана, полиция решила пресекать действия через час после того, как закончилось время мероприятия, даже больше, чем через час – можно посмотреть по времени, по записям, я уверен, что там есть тайминг, который идет. И до этого очень долго, очень вежливо предупреждали, что мероприятие закончено, просьба разойтись. Если акция санкционирована, никому ничего не угрожает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: если акция санкционирована, то через час после ее окончания, полицейские начнут,… как сказал будущий президент? – получить по голове? Через час после окончания акции человек с плакатом «Народ – хозяин России» - они рискуют получить по башке дубинкой. Так?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: на самом деле они нормальные, адекватные, законопослушные граждане, и в этом смысле они никогда осознанно не пойдут на нарушение закона. Более того, большинство наших граждан никогда не пойдет на нарушение закона, не будет ставить это своей целью.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что такое нарушение? Закон о свободе собраний знаете?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Конечно знаю, и участвовал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: если человек стоит у фонтана – он чем нарушает закон?
С.ДАВИДИС: Позиция такая – мирное собрание не должно пресекаться силой. Не случайно все задержанные во время заведомо несогласованного шествия 5 декабря, например, были признаны «Эмнисти Интернэшнл» узниками совести, и я уверен, что в Европейском суде – уже много было подано исков людей, которые были задержаны и арестованы, - они выиграют, разумеется. Во многих делах - проблема свободы собраний не только у нас стоит, и Турции такие дела были.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: В США, Европе, Канаде - везде.
С.ДАВИДИС: Совершенно очевидно – ненасильственная мирная акция, не нарушающая общественный порядок…
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Это очень важный момент.
С.ДАВИДИС: Не посягающая на права других граждан.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Тоже очень важно.
С.ДАВИДИС: Она не может пресекаться с помощью силы. А смеялся я потому, что исключительно мысленный эксперимент - а если человек с таким плакатом останется. Нет такой проблемы. После этих митингов вприпрыжку разбегаются люди, бросая все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда вы знаете?
С.ДАВИДИС: Это есть в записях.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Я приглашаю вас принять участие в одном из этих мероприятий для того, чтобы вы лично убедились. Я специально ходил на все мероприятия, чтобы иметь собственное представление, а не чье-то еще. Вот это вот суждение через третьи руки, оно не катит. Более того, не надо ни ту, ни другую часть наших граждан в чем-то обвинять или оскорблять. Вприпрыжку или не вприпрыжку…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вприпрыжку – оскорбление?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Ну, мы же понимаем, что было сказано. Но мы сейчас уйдем в детали, а я говорю про то, что когда акция проходит мирно, не мешает общественному порядку, не нарушает права других, то конечно, нет никаких оснований…
С.ДАВИДИС: Кому мешало стояние в фонтане?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Кроме фонтана там было много всего…
С.ДАВИДИС: Чего - всего?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Люди выходили, пытались перекрыть бульвар, Тверскую.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Конкретно чем фонтан мешал? Там руку сломали.
С.ДАВИДИС: Слушайте, ну давайте сейчас из Алены сакральную жертву сделаем.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Полиция сделала.
С.ДАВИДИС: Еще раз – мне очень жалко руку Алены, девушка красивая, помощник Ильи Пономарева, все понятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да не помощник она – она все отрицает. Но вам, наверное, лучше знать.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Естественно. Их сначала всех оттеснили к фонтану и просили разойтись, очень долго, очень вежливо. Поэтому в этом смысле нет никаких претензий к тому, как действовали правоохранительные органы. Более того, я считаю, что уровень исполнения этой части полномочий со стороны полиции он становится все более и более квалифицированным и профессиональным, чего не могу сказать в целом о деятельности полиции, но с точки зрения охраны безопасности общественных мероприятий… понятно, что никто специально руку не ломал. И случайно ей руку никто не ломал. Так случилось. В этом смысле, если посмотреть количество людей и характеристики тех повреждений, которые есть в травмапунктов…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, на московских улицах еще не то творится.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Не только на московских - во всем мире.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда была акция 4 февраля, в мороз, я там работала, брала интервью. Когда была акция «Белое кольцо», работал мой коллега, Данила Гальперович, и я видела фантастический репортаж, когда он подходит к девушке с сердечком – знаете, кто стоял с сердечками?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: разные люди.
С.ДАВИДИС: да нет, не разные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спрашивает – объясните, что вы хотите сказать? Девушка: Мы стали в нынешней России, - вдруг как ток у нее выключили, она ему отдает микрофон, отворачивается, плачет и уходит. Извините, если я с плакатом, я должна понимать, за что я тут.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Разберем этот психологический этюд. Меня на самом деле в акции «Белое кольцо» другое поразило, когда родители стояли вдоль дороги, держа своих маленьких детей. Я по этому поводу высказался в сети, потому что считаю, что должно быть решение взрослых самостоятельных людей, и в этом смысле абсолютно не было никакой необходимости тащить детей, ставить их на дороге.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если я хочу, чтобы мой ребенок это понимал?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Вы думаете, он поймет это в свои 5 лет?
С.ДАВИДИС: А в церковь ребенка вести, а в музыкальную школу? – тоже должен выбрать, когда вырастет? Странная идея.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Не странная. Я просто считаю, что для здоровья детей и с точки зрения времяпрепровождения…
С.ДАВИДИС: наверное. Родителям виднее.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Я как отец и высказался. У меня тоже четверо, поэтому я знаю, о чем говорю. Детей туда приводили для картинки, мы это прекрасно понимаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я подходила к людям с детьми на других акциях.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Нет, на других интересно, там происходит какое-то движение, перформанс. На «Белом кольце» ничего не происходило кроме того, что люди стояли, а мимо ехали машины. Была тяжелая погода, грязь, выхлопные газы.
С.ДАВИДИС: Поскольку говорится про картинку, не могу согласиться - я был без ребенка.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Спасибо. Сергей.
С.ДАВИДИС: Вы-то тут при чем? Я очень часто беру с собой ребенка, и вовсе ни для картинки, а потому что это нечто важное для меня, часть моей жизни, это то, что я искренне делаю, потому что считаю своим долгом. И хочу воспитать ребенка таким же образом. Естественно, что я его привлекаю к тому, что мне важно и интересно.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: То есть, в фонтан вы бы его взяли?
С.ДАВИДИС: В фонтан, где рискованно, брать не надо.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Спасибо.
С.ДАВИДИС: Вы тут ни при чем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно говорить, что акции поддержки против акций протеста?
С.ДАВИДИС: Абсолютно уверен. Они пытаются противопоставить реальному вызову, на который идут люди по доброй воле, противопоставляют некую фикцию, с виду похожую. По большому счету это бессмысленное занятие, оно служит убеждению только тех людей, которые сами это организуют, ну и еще тем, кто зарабатывает на этом деньги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коль скоро акции поддержки были на подозрении, у кого хватило дурости допустить, чтобы не заплатили обещанные деньги?
С.ДАВИДИС: Как это происходило – запечатлено на видео. Это группа массовки, которые участвуют на киносъемках, есть группы платных участников митингов. Состав их меняется, и посредников на этом этапе очень много.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: А зачем вам эти массовки.
С.ДАВИДИС: Нам они зачем?
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Слушайте, это провокация чистой воды и потом все это было раскрыть.
С.ДАВИДИС: Ничего не было раскрыто.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, есть ролики, где они говорят, что я все наврал?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Естественно, конечно есть. Посмотрите в «Антологии протеста», там все есть – фамилии, имена, эпизод переговоров по тому, как эти провокации устроить.
С.ДАВИДИС: Как раз это очевидный монтаж.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У хоругвеносцев вы не видели детей?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Мне тоже писали, что в той колонне, которая шла с коммунистами, шли рядом с хоругвеносцами люди с символикой, которая признана у нас экстремистской. По этому поводу я уже направил сегодня запрос в Генпрокуратуру и Следственный комитет, я буду держать этот момент на контроле. Я сейчас на обвиняю коммунистов, думаю, что они даже не допускали, что эти люди идут с запрещенной символикой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меня смутил тот факт, что вы, будучи депутатом, не рекомендуете гражданам своей страны брать детей в публичные места в собственном городе. Меня это пугает.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: на самом деле я такого не говорил. У нас есть, надеюсь. Запись эфира. Я говорю о том, что когда была акция «Белое кольцо», где люди стояли вдоль дороги, по которой плотным потоком идут машины и брали с собой маленьких детей, которые не понимают суть происходящего, я считаю, что это было не самое мудрое решение для родителей в отношении их детей. Готов подтвердить это в любой аудитории.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на парад можно брать детей?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Не только можно – это было бы замечательно, потому что детям будет очень интересно и красиво.
С.ДАВИДИС: Разговор получается беспредметный. Я уверен, что тех людей, которые были на «Белом кольце» мнение по поводу того, стоит им брать детей, или нет, мнение Железняка на это людей не интересует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Почему про бандерлогов можно, а про лица нельзя?»
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Я считаю, что все люди достойны того, чтобы их выслушать. Далеко не всегда позиции совпадают позиции могут быть разными, для этого, и придуманы демократические процедуры, когда голосованием большинство определяет тот вариант развития событий…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приведите, пожалуйста, каждый три аргумента в пользу своего мнения - акции поддержки и протеста абсолютно равные вещи?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Все разрешенные акции, вне зависимости от их направленности, прошли, и прошли без эксцессов. Во-вторых, все они имели освещение в СМИ. Третье – по результатам каждой из этих акций было достаточно много публикаций в различных СМИ вне зависимости от характера проведенных акций.
С.ДАВИДИС: Во-первых, акции, которые своим основным содержанием имели протест и требование изменений, они предшествовали, охранительские реакции были реакцией на них. Во-вторых, есть многочисленные свидетельства, которые можно признавать или не признавать, но я их знаю, - того, что либо по разнарядке с предприятий, с той же «Почты России», из школ туда присылали, либо за деньги покупали – ничего с этим не сделаешь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бездоказательно.
С.ДАВИДИС: Доказательства многочисленные в интернете. И третье, наиболее существенное - историческое предшествование - общеизвестные опубликованные доказательства. Но хорошо, если вам надо показать прямо сейчас – чисто психологическая вещь: люди не пойдут на митинг неизвестно, за что. А эти митинги были неизвестно, за что - ничто не угрожало их стабильности. Власть игнорировала митинги протестные. Сто тысяч собравшихся в Москве никакой угрозы той стабильности, за которую якобы радели участников митингов охранительских, не несли. Реальный потенциал, искренняя реакция на это - у Кургиняна 3 тысячи человек – максимум.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Там был не один Кургинян, там была масса людей.
С.ДАВИДИС: Масса людей трудовыми коллективами на митинги не ходят и не ходят, когда не видят острой необходимости неким образом повлиять на ту среду, которая их окружает. Ничего такого невозможно представить относительно митингов на Поклонной горе.
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Это абсолютно не так. Сергей прекрасно понимает, что люди выходили, прежде всего, для того, чтобы никто не смел присваивать себе их позицию, и никто не говорил, что существует только то мнение, та позиция, которая была озвучена на Болотной и на Сахарова. Люди именно поэтому вышли, как реакция на эти мероприятия, потому что они тоже существуют, более того, их большинство, и президентские выборы это показали. Надо уважать мнение меньшинства, но при этом для этого и существует демократия, чтобы большинство определяло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши вопросы друг к другу.
С.ДАВИДИС: Вы говорите, что в любом случае любая группа людей, которая вышла на митинг, равна другой группе. А на выборах человек, который голосует сам и человек, который голосует, потому что ему 100 грамм поднесли ил 500 рублей дали, они равны? Это нормально? И то же касается митинга – человек, который выходит просто потому, что ему заплатили, ценность и значимость общественная его выхода она такова же, как ценность и значимость выхода человека, который искренне, без всякого принуждения и подкупа вышел?
С.ЖЕЛЕЗНЯК: Я считаю, что ценность каждого из нас является абсолютно равной и голос каждого из нас является очень важным, поэтому в этом смысле не может быть никакой классификации или сегрегации. Более того, я призывал, призываю и буду призывать активно участвовать, голосовать и вилять на принимаемые решения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну что же, на этом месте наше время истекает. Благодарю вас. Выхода мы не нашли, но пообщались замечательно.