Ситуация на Украине - Сакен Аймурзаев, Олег Медведев, Тамара Гузенкова - Ищем выход... - 2012-05-01

О. ЖУРАВЛЕВА - Добрый вечер. Это программа «Ищем выход». И сегодня мы говорим о ситуации на Украине. И мы – это присутствующие здесь Тамара Гузенкова, зам. директора Центра исследования проблем стран ближнего зарубежья, автор книги «Антропология власти. Юлия Тимошенко». Собственно, что происходит на Украине, непосредственно связано с вашей героиней. И Сакен Аймурзаев – спецкор «Эхо Москвы» на Украине в Киеве, наш корреспондент Сакен Аймурзаев. В ближайшие минуты мы также свяжемся по телефону с советником Юлии Тимошенко Олегом Медведевым. Он, наверное, представит более-менее официальную позицию со стороны Тимошенко по поводу того, что сейчас происходит. И не забывайте, конечно, присылать свои вопросы +7-985-970-45-45. Есть уже несколько дней длящийся процесс, выражение недовольства политикой украинских властей относительно заключенной Тимошенко. Последняя новость – госдепартамент США потребовал от украинских властей обеспечить допуск американского посла к Юлии Тимошенко. «Мы призываем украинские власти дать миссис Тимошенко возможность немедленно получить медицинскую помощь в соответствующем месте и требуем обеспечить допуск к ней американского посла», - говорится во вторник в заявлении госсекретаря США Хиллари Клинтон. Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, с Запада и из разных других мест ситуация на Украине видится адекватно?

Т. ГУЗЕНКОВА - Я думаю, что она представляется комплиментарной и очень сочувственной для Юлии Тимошенко. Безусловно, что, сидя в Харьковской тюрьме, она нашла поддержку со стороны западных структур и политиков и в этом смысле она на них очень надеется, как на подпору и поддержку для того, чтобы сбороть что называется своих противников и я думаю, что ее помощники однопартийцы и семья пытаются ей в этом помочь как только могут.

О. ЖУРАВЛЕВА - Сакен, наши слушатели даже обращались к тебе с такой просьбой, а вот внутри Украины что называется в быту в обычной украинской жизни ситуация с Тимошенко тоже выглядит таким чудовищным произволом, кошмарным узилищем.

С. АЙМУРЗАЕВ - Я бы, когда говорил о Тимошенко и о ситуации, которая сложилась на Украине, я бы говорил в первую очередь о том, что зло это категория универсальная. Не нужно смотреть, что говорит Ангела Меркель, Хиллари Клинтон, и прочий сонм мировых политиков. Тут есть факт. Женщина, которой 50 с лишним лет, находится в тюрьме по мотивам, по которым в тюрьме может находиться все руководство современной Украины. Причем на более серьезные сроки. Она находится в тюрьме, подвергается наверняка каким-то насильственным действиям со стороны руководства этой колонии. Мы видели фотографии синяков, били, ее не били, я не знаю, но я видел эти синяки, как и очень многие люди. И находится в тюрьме не просто женщина, которая нуждается в том, чтобы нормально жить, находится лидер оппозиции и самый популярный политик после президента Украины. И эта ситуация конечно обычных украинцев не может не трогать. То есть надо понимать, что украинцы живут с Тимошенко уже лет 15, как с политиком. Поэтому они немножко уже устали от нее, многие ей не верят. Но вот этот факт, что женщина в тюрьме с синяками, непонятно, почему, это, конечно, трогает любого украинца. И поверьте мне, сейчас, после особенно днепропетровских взрывов, а я приехал в Москву прямо из Днепропетровска, я не встретил ни одного человека, который бы ни принял близко к сердцу то, что сейчас происходит с Украиной. Именно граждане Украины. И бойкот евро и Тимошенко, взрывы, этот бесконечно нудный, вязкий и не очень умный Янукович, который все время ездит и ничего не может сказать толком. По поводу этой же Юли. Это, конечно, сильно раздражает людей. Главное, чего не хватает на Украине – не хватает импульса для того, чтобы вот этот пассивный протест перешел, наконец, в какую-то активную фазу. Но многие надеются, что это произойдет на выборах.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тамара Семеновна, скажите, пожалуйста, как вам кажется, есть какие-то иные способы удалить с политического небосклона Украины Тимошенко, помимо насильственных.

Т. ГУЗЕНКОВА - Я сейчас внимательно слушала Сакена, и надо сказать, что Юлия Тимошенко и в тюрьме, оказывается, остается очень деятельным человеком и она выстраивает определенную политическую мизансцену и пытается создать определенный имидж свой, находясь в тюрьме. И мне кажется, что как раз Сакен здесь отражает настроения людей, попавших или находящихся под ее обаянием и синяки, и женщина, и не очень здоровая, и вот неумные ее оппоненты так над ней издеваются. Происхождение этих синяков не вполне понятно, и вообще сама ситуация неясная, как с той и с другой стороны. А то, что касается можно ли каким-то другим способом ее удалить с политической сцены, я хотела бы задать другой вопрос – а нужно ли было это делать. Дело в том, что Юлия Тимошенко, несмотря на то, что это безусловно харизмат, единственный на политическом поле украинском и в этом смысле равных ей нет, но, тем не менее, это политик, который сформировался в 90-е годы и она уже начинает сходить со сцены. Кроме того, мне кажется, что Партия регионов допускает, может быть, серьезную ошибку, потому что она в значительной степени формировалась как политическая сила, как оппонент Батькивщины и блока Юлии Тимошенко. Она училась бороться против этого противника. А теперь, когда лидер в тюрьме, блок Юлии Тимошенко распался, Батькивщина практически с моей точки зрения дышит на ладан, и уходит главный противник Партии регионов. И она тоже оказывается в подушке такой. Поэтому я думаю, что она могла бы может быть не так скоро, но, по крайней мере, сойти с главных ролей и не находясь в тюрьме, а тюрьма, конечно, подогревает к ней интерес, и я думаю, что такая ажиотажная, практически неестественная реакция со стороны Запада это в значительной степени компенсация потери интереса к ней со стороны украинцев, даже тех людей, которые в свое время голосовали за нее.

О. ЖУРАВЛЕВА - У нас на связи сейчас Олег Медведев, советник Юлии Тимошенко. Олег, вы нас слышите? Нет, к сожалению, связь не состоялась. Как только состоится, мы об этом обязательно узнаем. Выходит часто такое в политических насильственных акциях, скажем так, власть сама себе делает мученика. Из своего противника. Каждый раз, наступая на одни и те же грабли. У всей власти уже вот такой синяк от граблей, но каждый раз это происходит именно так. Почему?

С. АЙМУРЗАЕВ - Тут вопрос даже не во власти. Вы, Тамара Семеновна, говорили про Партию регионов, это на самом деле не дело Партии регионов. Юлию Тимошенко в Украине, на Украине ненавидит один человек – Виктор Янукович. Это личная ненависть этого человека. И даже те люди, которые работают с ним, насколько я могу в силу своей работы общаться с источниками, говорят, что очень многие из его ближайшего окружения сами не понимают, откуда вот это. Откуда это желание растоптать. В прямом смысле этого слова. Своего главного оппонента.

О. ЖУРАВЛЕВА - Все наши слушатели, рано или поздно, задавая вопросы, касающиеся этой ситуации, обязательно кто-то вспоминает историю с Ходорковским. Потому что можно говорить о том, что Ходорковский натворил, что мог быть осужден. Есть огромное количество людей, которые считают, что да, Ходорковский достоин того, чтобы его посадить в тюрьму за его экономические преступления. Но каждый раз возникает мысль, такую личную неприязнь испытывает один человек к другому, что закон здесь уже не имеет никакого значения.

Т. ГУЗЕНКОВА - Мне кажется, мы делаем Юлии Тимошенко очень большой комплимент, несмотря на то, что она яркая личность, говоря о том, что ее ненавидит только один человек. Может быть, слово «ненавидеть» слишком громко, но то, что у нее есть много людей, не симпатизирующих ей и откровенно не любящих и не только обыкновенных людей, но и тех, которые находились рядом с ней в разные годы, этих людей гораздо больше, чем один только Виктор Янукович. А что касается параллелей между Ходорковским и Тимошенко, ну что же, мы параллели можем делать с кем угодно и по какому угодно…

О. ЖУРАВЛЕВА - Но вы с этой параллелью согласны?

Т. ГУЗЕНКОВА - Вполне возможно, что когда предпринимались, обсуждались проблемы, сажать или не сажать, устраивать этот судебный процесс или нет, может быть действительно были мысли задние о том, что есть же в России свой олигарх, который сидит, вполне возможно, что и нам своего. Но тут не учли совершенно одну вещь, что типологически и характерологически абсолютно разные люди. И если Ходорковский сидит спокойно и достойно, во многих отношениях, то Юлия Тимошенко просто театр одного актера, это темпераментные, изобретательные посиделки в тюрьме.

С. АЙМУРЗАЕВ - Какие посиделки, Тамара Семеновна. Человек сидит с августа месяца в тюрьме. Какие посиделки. Вы можете себе представить, это факт. Она сидит в тюрьме. Точка. Там дальше уже можно говорить, кто она или что она.

Т. ГУЗЕНКОВА - Она сидит очень ярко. Она сидит…

С. АЙМУРЗАЕВ - Я бы не желал, например, вам, чтобы вы ярко сидели. Ну правда.

Т. ГУЗЕНКОВА - Я надеюсь, что этого не будет, да.

О. ЖУРАВЛЕВА - Я надеюсь, что сейчас уже есть связь с Олегом Медведевым. Олег, вы нас слышите?

О. МЕДВЕДЕВ – Да. Здравствуйте. Честно говоря, немножко шокирован, я давно наблюдаю за творчеством Тамары Гузенковой. Конечно, такая степень цинизма… обсуждает о посиделках. Мне кажется, что она как раз, если говорить о посиделках, сидит с достоинством, с мужеством. У нее была возможность покинуть Украину, и был зеленый коридор, она этого не сделала. Что касается…, давно говорили о том, что она болеет. Власть несколько месяцев утверждала, будто Тимошенко врет, и она абсолютно здорова, пока ни приехали целых две делегации зарубежных врачей из Канады и Германии и ни подтвердили, что она больна. Потом власть сообщила о том, что ее не били, что это все ее выдумки для того, чтобы якобы собрать Евро, пока к ней ни приехал представитель уполномоченного по правам человека Верховной Рады Украины, украинского омбудсмена и ни запротоколировал побои, фотографии которых обошли весь мир. И кстати что касается параллелей с Ходорковским, мне кажется… что при всем уважении к Ходорковскому, я должен заметить, что за него не проголосовало… россиян на президентских выборах. И ситуация беспрецедентна даже по российским меркам, она как я понимаю, удивляет даже российское руководство, которое не понимает, как можно из соображений мести арестовать человека, за которого полстраны голосовали на президентских выборах.

О. ЖУРАВЛЕВА - Олег, скажите, пожалуйста, продолжается ли голодовка Юлии Тимошенко, которая началась 20 апреля, на данный момент какие у вас сведения?

О. МЕДВЕДЕВ – Сведения таковы, что три дня нет никаких сведений, потому что уже три дня никто к Юлии Тимошенко не имеет доступа. Поскольку у нас в связи с майскими праздниками и переносом выходных получилось 4 выходных дня. Согласно Уголовно-процессуальному кодексу… рабочие дни, последний рабочий день у нас неполный была суббота, с тех пор никому неизвестно, в каком она состоянии находится.

О. ЖУРАВЛЕВА - Понятно. Скажите, пожалуйста, связь, которая осуществляется, выходит видео, заявление, фотографии в Интернете, чинятся какие-то препятствия этой связи с волей или это вполне законным образом попадает в общий доступ? Кто передает это все?

О. МЕДВЕДЕВ – Кроме видео сомнительного происхождения сфальсифицированного, которое по каким-то каналам, контролируемым очевидно властью, попадает в Интернет, у нас нет никаких видеоматериалов, потому что родственники, адвокаты и защитники, которые ее посещают, они не имеют возможности делать видеозаписи. Поэтому какие-то записки ей удается передавать, в письменной форме сообщения. Что касается известных фотографий, которые наверняка все видели с синяками, следами побоев, то это официальные документы парламентского омбудсмена, которые она…, у нас сменился буквально на днях уполномоченный по правам человека, но уходящий омбудсмен успела посетить колонию, сделать фотографии, запротоколировать побои. И сделать их достоянием гласности. Передать в прессу и дипломатам, аккредитованным в Киеве. В принципе это как раз достаточно легальный способ. Потому что эти фотографии попали в прессу благодаря уполномоченному по правам человека.

О. ЖУРАВЛЕВА - Понятно. То есть последние три дня никаких личных прямых сведений у представителей Тимошенко нет.

О. МЕДВЕДЕВ – Нет, никаких сведений нет, и их не может быть завтра, потому что следующий рабочий день 3 мая. В лучшем случае 3 мая, хотя это не всегда происходит в соответствии с законом, потому что как раз после побоев, которые произошли при насильственном ее…

О. ЖУРАВЛЕВА - К сожалению, прервалась связь. Это был Олег Медведев, советник Юлии Тимошенко. Вот, собственно сторона, поддерживающая Юлию Тимошенко, поддерживающая ее что называется с воли. Сакен говорит, что чисто по-человечески люди просто поддерживают, даже не будучи политическим сторонником, просто потому что нельзя обижать слабого человека.

С. АЙМУРЗАЕВ - Даже, кстати, вот Тамара Семеновна, я общаюсь с людьми, которые работают и продолжают работать с Виктором Ющенко, вы прекрасно понимаете, что уж кто-кто, а этот человек имеет основания относиться, мягко говоря, не по-доброму к Юлии Тимошенко, так вот даже эти люди из его команды говорят, что да, там действительно есть за что и так далее. Но это какая-то просто абсурдная ситуация. Представить себе два года назад, когда были выборы президента Украины, что человек, вышедший во второй тур, и едва ни победивший на выборах, сейчас сидит в тюрьме, причем сидит, ну правда, это не месяц, не неделя, еще и в Харькове. Отрезанный абсолютно от публичности. Да, она не сидит, конечно, в какой-то яме. Как в плену чеченском. У нее есть телевизор, доступ к информации, газеты, она может писать, это правда. Но вот сама эта ситуация, даже ее заклятых, казалось бы, врагов по демократическому лагерю, а никто больше ее не ненавидел, если так говорить, чем те, кто был с ней когда-то вместе на майдане. Даже они эти люди просто удивлены.

Т. ГУЗЕНКОВА - Дело в том, что мы сейчас находим такие гуманистические образы и сожаления высказываем по поводу, но дело в том, что мы здесь говорим не просто о женщине, сейчас мы вспомнили, что она уже не так молода, не так здорова, которую просто так несправедливо посадили в тюрьму. Мы говорим о политике. И политика это такое дело, когда не всегда политик знает, чем может закончиться его карьера. И мы сейчас обращаем внимание на ее женские стати, конечно, не пристало…

О. ЖУРАВЛЕВА - Всегда обращали. Тамара Семеновна.

Т. ГУЗЕНКОВА - Послушайте меня. Я сейчас совсем другое хочу сказать. Красавица, конечно, нереальная совершенно, но всегда говорили – Тимошенко это единственный мужчина в политике. Это мужик в юбке. Все остальные бабы, а вот. И вдруг, а уже оказывается и не мужик. А женщина, слабая и так далее. Изменилась ситуация и находятся другие аргументы в пользу человека, который привлекает к себе внимание.

О. ЖУРАВЛЕВА - Аргументы человеческие, вообще в тюрьме сидеть плохо.

Т. ГУЗЕНКОВА - Безусловно.

О. ЖУРАВЛЕВА - У нас сейчас Pussy Riot за хулиганство и все тоже говорят, зачем девочек держать в СИЗО 3,5 месяца, когда срок им можно было дать 40 суток. Это понятно. Возникает вот какой вопрос. Вот прекрасно сформулировал наш слушатель Мананкук: договор был согласован с В. В. Путиным. Почему Тимошенко за решеткой, а Путин президент.

С. АЙМУРЗАЕВ - Понятно, потому что она сидит не из-за договора. Дорогой наш слушатель.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но выглядит это именно так. Первый момент, мы всегда смотрим на Украину, я условно скажу, определенный круг наших активных радиослушателей всегда смотрят на Украину все-таки, вот у них жизнь, вот у них политика, демократия. Вот у них политическая борьба. И когда под суд попадает бывший премьер за свои бывшие дела, мы получали сотни сообщений о том, как мы им завидуем. Вот оно настоящее.

С. АЙМУРЗАЕВ - Хорошо бы у нас так.

О. ЖУРАВЛЕВА - Мы об этом даже мечтать не можем.

С. АЙМУРЗАЕВ - Хорошо бы у нас премьера посадили.

О. ЖУРАВЛЕВА - Чтобы кто-то из прошлых руководителей такого ранга ответил перед судом, хотя бы просто выступил в качестве ответчика.

Т. ГУЗЕНКОВА - Я думаю, что украинское руководство, может быть, даже уже пожалело, что они затеяли этот процесс, и я думаю, что они сейчас и думают о том, как им более-менее выходить из сложившегося положения. Для того чтобы не потерять окончательно лицо. Потому что я глубоко убеждена, что когда вообще начинался этот судебный процесс, власти и судебные и политические совершенно не смогли просчитать возможные последствия и итоги этой кампании. Хотя все это можно было сделать.

С. АЙМУРЗАЕВ - Это очевидно.

О. ЖУРАВЛЕВА - Мне кажется, что это абсолютно очевидно. Любой здоровый, здравомыслящий человек понимает, что вот такие сообщения, как здесь: я живу в Донбассе, никогда не голосовал за Тимошенко, а теперь буду. Пишет человек. Какая должна быть администрация и какой должен быть советник, чтобы это посоветовать.

С. АЙМУРЗАЕВ - Значит это личная история. Это же как раз подтверждает ту теорию, что это личная месть одного человека. Как в случае с Ходорковским. Это личная инициатива одного человека.

О. ЖУРАВЛЕВА - А где же свободолюбивая Украина? Почему все идут на поводу какой-то личной истории. Почему суд, почему…

С. АЙМУРЗАЕВ - Ждут. Подождем немножко. Послемайданная эйфория, которая была в стране, я приехал в Украину в 2008 году и с тех пор там живу. И уже в 2008 году было ощущение, что люди немножко устали от этого разгула демократии. У них свобода слова была абсолютная, чего сейчас нет, Януковичу за два года удалось установить цензуру, посадить лояльных журналистов, которые врут безбожно. Это все он сделал. Но я вам расскажу сейчас одну очень маленькую историю, которая показывает свободолюбивость украинцев. Сейчас готовится Киев к финалу евро-2012. И идет большая реконструкция, строят всякое. И начался масштабный ремонт Андреевского спуска. Все мы знаем эту улицу. И там под шумок что называется Ринат Ахметов, самый богатый украинец хочет построить бизнес-центр. И вышли люди защитить свою улицу. Историческую улицу Киева. Я был на этом митинге, там было где-то 2 тысячи человек и все люди, которые пришли туда, начали скандировать: долой зека. Кто такой зек это понятно, это президент Украины, его так называют. И это меня просто поразило. То есть их улица, их дома, их брусчатка, а виноват зек. И конечно, он не просидит так спокойно два срока, как он сейчас хочет. Потому что если пойдет дальше, будет Евро, после которого наверняка страна будет с трудом приходить в себя. Потому что баснословные деньги, в общем, нищая страна вкладывает в Евро. Потом будут выборы, и тогда будет понятно. И я думаю, что украинцы не сдадутся.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тамара Семеновна, у вас есть ощущение, что украинское общество более самодеятельно, сможет разрешить эту проблему самостоятельно.

Т. ГУЗЕНКОВА - Мы должны думать о том, а в чью пользу оно разрешит ситуацию.

О. ЖУРАВЛЕВА - В свою.

Т. ГУЗЕНКОВА - Не знаю, как в свою. Но если мы будем думать, что Янукович проиграет и на его место придет опять Тимошенко, то я думаю, что может быть этого и не случится. К власти придут совсем другие третьи силы, которые сейчас уже набирают свой потенциал.

О. ЖУРАВЛЕВА - Это и есть демократия, когда силы меняются. Мы продолжим разговор через несколько минут.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА - И снова с вами программа «Ищем выход». Вот какой вопрос у нас возник в процессе. Потому что каждый раз, когда мы говорим об Украине, возникает вопрос ее непосредственной связи с Россией. Потому что в том числе и то, в чем обвиняли Юлию Тимошенко, с Россией связано очень плотно. Договоры, которые были подписаны, были подписаны с нашим уже буквально будущим опять президентом. Олег Медведев у нас на связи. Олег, вы нас слышите?

О. МЕДВЕДЕВ – Да, да.

О. ЖУРАВЛЕВА - Скажите, пожалуйста, взаимоотношения с российским руководством какие-то поддерживаются вами ли, вашими ли коллегами. Есть ли какие-то может быть личные сообщения, может быть кто-то с вами выходил что называется на связь из администрации нынешнего президента России или премьер-министра.

О. МЕДВЕДЕВ – Я, может быть, не знаю всех деталей, но, насколько мне известно, ничего кроме публичных заявлений, которые делали и Владимир Путин и Дмитрий Медведев…, позиция была сформулирована достаточно четко. Как я понимаю, мое частное мнение, Янукович… в том числе и Владимиру Путину, довольно условно. Но Тимошенко, осужденная незаконно и несправедливо за двухсторонний договор, с моей точки зрения договор стандартный, который соответствует европейской практике абсолютно соглашения… странами. Да, понятно, что до того Украина имела более… президент Ющенко, например, в 2008 году в войне в Грузии, которая была у России, встал на сторону Грузии, было возможно по-разному оценивать эту войну, я не хочу сейчас ввязываться в дискуссию… но, наверное, было бы странно, что после такого поворота событий Украина могла бы рассчитывать на… Газ как и любые другие энергоносители на мировых рынках стоят очень дорого.

О. ЖУРАВЛЕВА - Спасибо большое. Олег, к сожалению, очень плохая связь. Но в принципе позиция понятна. Единственное хотелось бы уточнить, нет ли каких-то, говорят, Путин очень симпатизирует Тимошенко, еще что-то.

Т. ГУЗЕНКОВА - Мне кажется, что мы, тут очень много всяких домыслов, но мне кажется, что в данном случае речь идет об общении и контактах сугубо официальных, хотя Юлия Тимошенко пыталась обаять кремлевскую верхушку. Тут совершенно однозначно. Но уже сама ситуация более-менее понятна. Российская сторона высказала недоумение по поводу того, что ее судят именно за это, это самая главная вина, которая ей инкриминируется.

С. АЙМУРЗАЕВ - Пока.

Т. ГУЗЕНКОВА - Там всякие хвосты еще есть и может быть бесконечно много. Но, тем не менее, внедряться в эту ситуацию и оказываться другом Юлии Тимошенко я думаю, что высшее руководство России не собирается. В отличие от Запада, позиционирует себя так, что это внутреннее дело Украины, пусть они как хотят, так со своим политиком, премьер он, не премьер, пусть и разбираются.

О. ЖУРАВЛЕВА - Хотя конечно, в нашей ситуации чисто эмоционально страшновато такое наблюдать в такой непосредственной близости. Человек ушел, и тут же началось. Судебное преследование. У нас даже с Лужковым такого не получилось.

Т. ГУЗЕНКОВА - Послушайте меня. Мне кажется, что здесь такая психоэмоциональная драматизация ситуации, просто потому что объект как говорится насилия яркий очень. Но вот недавно публично обижался министр иностранных дел украинский Грищенко по поводу именно этой ситуации, что двойные стандарты, типа ирландский премьер-министр сидит и он находится под следствием, практически почти за то же самое, за финансовые нарушения. И Запад молчит.

С. АЙМУРЗАЕВ - Вы же понимаете, что это все-таки…

Т. ГУЗЕНКОВА - Такие сравнения и аналогии выстраивать можно. Ну что, и с Ходорковским…

С. АЙМУРЗАЕВ - Но если действующий президент Украины просто по материалам журналистских расследований тупо украл 200 гектаров киевской земли и построил себе огромный особняк с золотыми люстрами, фотографии которых периодически появляются в Интернете, то, как бы не ему ее судить. Вот это очень важно для украинцев. То есть они понимают, что Юля не святая, ну слушайте, Днепропетровск, 90-е годы, вы замечательно всю ее историю рассказали в своей книжке. Мы все знаем историю, она совершенно не святой человек. Но не ему ее судить. Вот этот фактор очень важен для обычного украинца.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вообще для демократии все-таки важно, что если какой-то немецкий бургомистр, неважно кто замечен в том, что он использует труд нелегалов, то соседи на него должны настучать, он должен пойти под суд. Это нормально. Абсолютно. Но у советских собственная гордость. У нас почему-то всегда получается, что суд может состояться только в определенном случае. В определенных трениях, с определенными отношениями. Потому что огромное количество людей я уверена и на Украине тоже и политиков, которые достойны того, чтобы разобраться в некоторых их делах.

Т. ГУЗЕНКОВА - Мы еще с вами забываем, что на Украине же есть еще сидельцы. О них просто речь не идет, просто потому что о них мало знают. На Западе мало знают…

С. АЙМУРЗАЕВ - Кстати, Юрий Луценко очень защищает Запад, насколько это возможно. Просто Юлий Луценко не был такой яркой политической фигурой, как Юлия Владимировна. Хотя, например, ситуация с Луценко ничуть не лучше, он болеет тяжело, у него гепатит, он не может есть, просто люди, которые следят за процессами внутри страны я вам скажу сидельцев этих воспринимают как все-таки нечто одно, жертва режима. Есть Юрий Луценко, есть Юлия Тимошенко, есть еще несколько человек, которые может быть не настолько серьезно будут покараны, но в каждом случае, в случае с Луценко можно найти личную заинтересованность кого-то из нынешнего руководства Украины. Вы как человек, следящий за Украиной, прекрасно знаете, кто мог быть инициатором посадки Луценко. Это Борис Викторович Колесников, которого в свое время Луценко посадил в тюрьму.

Т. ГУЗЕНКОВА - И не только.

С. АЙМУРЗАЕВ - И не только он.

О. ЖУРАВЛЕВА - Это вообще принятая метода.

С. АЙМУРЗАЕВ - Другой вопрос, что Юлия Тимошенко не работала в колонии, в которой сидел Янукович. Я не понимаю, зачем он ее трогает. Она его не сажала. Притом, что конечно у того же Ющенко, слушайте, у них было все в 2005 году. И если бы они хотели, Виктор Федорович был бы сейчас либо на Лазурном берегу, либо сидел где-нибудь в Черниговской области.

О. ЖУРАВЛЕВА - Есть еще одна точка, которая мне кажется важной. Вот мы сколько раз говорили о том, что вот демократия на Украине развивается несколько более похоже на демократию или интереснее, во всяком случае, политический процесс, много политиков, всегда интересно за этим было наблюдать. Сейчас можно говорить о том, что Украина становится, скажем так более тоталитарной, чем некоторые ее соседи…

С. АЙМУРЗАЕВ - По факту да.

Т. ГУЗЕНКОВА - Нет, я например с этим совершенно не могу согласиться. Понимаете, даже вот эти разговоры о том, что нет свободы слова, тоталитарная, Янукович диктатор. Да какой он диктатор, слушайте. Очень неумело и неуклюже два года тому назад они попытались навести элементарный порядок. Потому что говорить о демократии в западном смысле этого слова на Украине это смешно. Эта демократия она такого запорожского типа. Она анархическая. Она совершенно неконсолидированная, конкурентная. Там очень много такого действительно анархии. Поэтому и собственно говоря, многие из бело-голубых, которые были оппонентами оранжевых, они не сели на более-менее значительные сроки просто потому, что власть была такая аморфная, философски настроенная. Они просто не смогли довести это до конца. А эти пацаны более конкретные, они смогли этот процесс…

О. ЖУРАВЛЕВА - Тамара Семеновна, тем не менее, вы согласитесь, что те, кто пребывают у власти сейчас на Украине, у них тоже есть достаточно к ним претензий и в том числе судебных. Может быть во всяком случае. Наверняка там есть люди…

Т. ГУЗЕНКОВА - Но почему тогда Ющенко…почему они не смогли.

С. АЙМУРЗАЕВ - Потому что демократ.

Т. ГУЗЕНКОВА - Он не демократ.

С. АЙМУРЗАЕВ - В демократии импотенция либо есть, либо нет. У Ющенко была демократия.

Т. ГУЗЕНКОВА - Нет, Ющенко не демократ. Ющенко либерал. Вот он либерал чистой воды.

О. ЖУРАВЛЕВА - Без демократии.

Т. ГУЗЕНКОВА - Это либерал. Поэтому он о демократии имел весьма смутные представления. Может быть, вокруг него окружение было…

С. АЙМУРЗАЕВ - …у Виктора Андреевича природное чувство демократии.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда непонятно, почему то общество, как бы оно ни было запорожским, анархичным, активным, энергичным, говорят, климат теплее, вот поэтому народ такой, более живой и бодрый.

С. АЙМУРЗАЕВ - И просто народ, который в течение последних 400 лет не имел своей независимости. Вот и все. Когда то поляки, то русские, то кто-то еще, конечно у них возникло такое ощущение, Ющенко и вся оранжевая история Украины она помимо демократии и либерализма имела очень важную национальную составляющую. Человек, который пытался строить национальную политику. Сейчас этого нет и сейчас главный вопрос у простого украинца - а что дальше.

О. ЖУРАВЛЕВА - Станислав пишет нам через твиттер. Включите государственное телевидение и посмотрите, как оскорбляют Януковича на шоу Шустера. Доказывая о наличии свободы слова.

Т. ГУЗЕНКОВА - И я тоже с этим согласна.

С. АЙМУРЗАЕВ - Ругают у Шустера. Во-первых, я редко смотрю Шустера. И второго ведущего российского, который там активно работает. Я их не смотрю, в общем, потому что это понятно, что и как. Вопрос не в том, что они ругают Януковича, а вопрос, например, в его резиденции в Межгорье. Он незаконно по данным журналистских расследований приватизировал. Вот эта тема почему-то не обсуждается ни у Шустера, ни у Киселева. Ее нет в новостях. Это ведь и есть самое главное. Сказать, что Янукович тра-та-та, это не так сложно, учитывая, что в Украине не такой вакуум, как в России. Но вот рассказать о том, что этот человек делает, чем занимается его семья, например, какой бизнес принадлежит его старшему и младшему сыну.

Т. ГУЗЕНКОВА - А я читала это в украинских источниках.

С. АЙМУРЗАЕВ - Вы читаете это в Интернете, как в Интернете можно прочитать про дворец Путина. Но об этом же не говорят на Первом канале.

О. ЖУРАВЛЕВА - Януковичу просто срочно нужно добавить Тимошенко лет 10-15, только тогда он сможет жить и править спокойно лет 10-15. Иначе тюрьма гарантирована. Объединение с русскими олигархами неизбежно. Вот будут дружить три друга, да еще Назарбаев.

С. АЙМУРЗАЕВ - Не будет никакого везения с олигархами, у них как раз конфликт интересов. Там главная проблема Януковича и его команды в том, что они не хотят отдавать свой бизнес России.

О. ЖУРАВЛЕВА - Хорошо. Скажите, пожалуйста, у нынешней политической власти на Украине есть потенциал для того, чтобы, отвлечемся на минутку от истории с Тимошенко, которая сейчас конечно ничего хорошего не добавляет Януковичу. Но в принципе у них есть потенциал дальше что-то, они Украине могут дать или им просто нужно удержаться у власти.

Т. ГУЗЕНКОВА - Им сейчас нужно пройти парламентские выборы, насколько я понимаю. И завоевать если, по крайней мере, не большинство, то в союзе или в договоренности с миноритариями добиться простого хотя бы большинства. А вообще конечно, когда они приходили к власти, они надеялись на то, что они придут, по крайней мере, надолго. И предпосылки для этого некоторые были. Во всяком случае, в первое время. Но с моей точки зрения руководство украинское смогло трагически для себя рассориться и с Востоком, и с Западом. И сейчас, когда идут парламентские выборы, уже не за горами президентские, оказалось, что побед реальных, достижений практически нет. И наоборот, все клюют Януковича и его команду за Юлию Тимошенко. Поэтому конечно это горькая вещь, тем более что сейчас Сакен говорил о том, что нищая или какая-то бедная страна и вбухиваются огромные деньги в футбольный чемпионат, вы знаете это всегда для любой страны престижно. Это провести чемпионат у себя в стране, я думаю, что там олигархи свои карманы почистили. И довольно сильно. Другое дело, что на Украине сейчас начинают происходить такие события, которых у нее не было в их истории.

С. АЙМУРЗАЕВ - Взрывы.

Т. ГУЗЕНКОВА - Да, и что они начинают переживать то, что уже давно переживают многие другие страны, даже уже и Белоруссия. Вот это ухудшает ситуацию.

О. ЖУРАВЛЕВА – Кстати, по поводу Днепропетровска. Были комментарии, первая эмоциональная реакция. Очередной рейхстаг, для чего-то это нужно, отвлечение внимания, потому что когда в России происходят такие вещи, все сразу же смотрят на российский Кавказ. И сразу же можно…

С. АЙМУРЗАЕВ - Понятно, кто.

О. ЖУРАВЛЕВА - Как происходит в Белоруссии или на Украине, начинаются какие-то… А на самом деле, какая точка тлеет на Украине, чтобы это принимало такие формы.

С. АЙМУРЗАЕВ - Это было бы понятно, если бы это случилось в Крыму, условно говоря. Где есть крымское татарское население…

Т. ГУЗЕНКОВА - Тьфу-тьфу-тьфу.

С. АЙМУРЗАЕВ - …которое, может быть, что-то такое сделало. Но это случается в Днепропетровске, на востоке страны. Где нет никаких националистических организаций, где нет никакого национального конфликта.

Т. ГУЗЕНКОВА - Но город включен в чемпионат.

С. АЙМУРЗАЕВ - Нет. Он был кандидатом на проведение матчей, но не вошел. Когда эти взрывы случились, то есть очень интересно, что в сознании общественном это не могло не быть связано с Тимошенко. Прости господи, опять мы к ней возвращаемся. Это ее родной город, во-первых, во-вторых, это произошло в тот день, когда появились фотографии ее синяков. Пресловутых. И произошли эти взрывы. И туда едет президент и сразу начинается разговор о том, что мы всех защитим, спасем и так далее. И в общественном сознании даже то, о чем пишут зарубежные СМИ, конечно, там статья начинается про Днепропетровск, а вот, между прочим, в этом городе родилась Юлия Тимошенко.

Т. ГУЗЕНКОВА - Все на нее.

С. АЙМУРЗАЕВ - Конечно. Что бы он сейчас ни сделал, в этом смысле я кстати Виктора Федоровича видел вот буквально в Днепропетровске несколько дней назад. И он выглядел достаточно уставшим, утомленным человеком. Я понимаю, что хорошо его там обзывать по-всякому и ругать, но ему-то не очень легко сейчас. Когда каждый день новости, - Меркель не приедет, Клинтон требует пустить посла и так далее. Тут взрывы непонятные. И он назначает вознаграждение за информацию, это ведь демонстрация слабости. Давайте я вам 250 тысяч долларов, а вы мне рассказывайте…

Т. ГУЗЕНКОВА - Не надо, это обычная практика.

С. АЙМУРЗАЕВ - Тем не менее.

О. ЖУРАВЛЕВА - Обычная практика – мои спецслужбы побежали и немедленно принесли в зубах.

С. АЙМУРЗАЕВ - Нашли и посадили. А тут понимаете, Юля сидит, и конечно, еще плюс это Евро как головная боль, которую кстати заработал не Янукович, если мы будем говорить честно. Евро получила Украина, когда был Ющенко. И это был некий аванс такой европейский. Вот мы хотим, чтобы вы были с нами, проведите-ка вы нам чемпионат. И тут надо сказать, что пока Виктор Андреевич был президентом Украины, в общем, ничего не делалось. И за эти два года Януковича, построили стадионы, аэропорты, создали какую-никакую инфраструктуру в этих городах. Во Львове, например, был совершенно как Медведев сказал про донецкий аэропорт, так во Львове был жуткий сарай. Они сделали нормальную взлетно-посадочную полосу, построили стадион, отремонтировали улицы. То же самое в Донецке, Харькове. И в Киеве. Я жил рядом с этим олимпийским стадионом. Он просто великолепно выглядит. Конечно, что-то делают, безусловно. Это к твоему вопросу об их дальнейших планах. Сам Янукович, как говорят люди, с ним общающиеся, он сейчас настроен даже не на парламентскую кампанию, ее он поручил своим приближенным. Он настроен на второй срок президентский. То есть ему пять лет, действительно два из которых он боролся с Тимошенко, наверное, странно думать только о пяти годах. Он сейчас думает о 10-летии своем президентском. И вот насколько он там как говорится, вернется в адекват за это время, отпустит Юлю, начнет что-то менять, вот от этого все и зависит.

О. ЖУРАВЛЕВА - Давайте по точкам. Как вы считаете, Тамара Семеновна, то, что сейчас Путин вступает, инаугурация 7-го числа. Как-то изменит ситуацию? Даже в риторике между Россией и Украиной.

Т. ГУЗЕНКОВА - Я думаю, что на неформальном уровне они имеют вполне приличные отношения. Гораздо лучшие, чем на публике и в официальных заявлениях. А во-вторых, мне кажется, что очень многое зависит от Запада. Если сейчас Януковича и его команду начнут загонять в угол, и очень жесткую риторику предпримут и политические действия, санкции и так далее, а если еще к этому Америка подключится, то я уверена в том, что российско-украинские отношения очень сильно потеплеют.

О. ЖУРАВЛЕВА - Если все-таки действительно кто-то объявит бойкот чемпионату Европы.

С. АЙМУРЗАЕВ - Меркель скорее всего да, сегодня ее пресс-секретарь сказал.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вообще это выглядит все равно, бедняжка Меркель, которая так любит футбол, будет плакать в углу.

С. АЙМУРЗАЕВ - У Меркель свои интересы, у нее выборы региональные…

Т. ГУЗЕНКОВА - У нее дела не так хороши, как хотелось бы.

С. АЙМУРЗАЕВ - Лишний раз сказать, что она демократка…

О. ЖУРАВЛЕВА - Вот что действительно расшатает, усугубит…

С. АЙМУРЗАЕВ - Только социальный бунт. Я в этом уверен. Как только украинцы поймут, что им нечего есть окончательно и виноват Янукович…

Т. ГУЗЕНКОВА - А этого не будет, потому что любые выборы дают жуткий взрыв популизма. И начнет опять бюджетная касса…

О. ЖУРАВЛЕВА - У нас даже инфляция приостановилась.

С. АЙМУРЗАЕВ - Денег нет.

Т. ГУЗЕНКОВА – Кстати, чтобы мы с вами не думали, как бы мы ни защищали Юлию Тимошенко, когда пришли регионалы к власти, казна была пуста совершенно. Там не было ни одной статьи расходов и доходов, которая бы ни была опустошена.

С. АЙМУРЗАЕВ - Премьерство Юлии Владимировны не самое блестящее.

Т. ГУЗЕНКОВА - С экономической точки зрения. И поэтому конечно, их в том числе и это взбесило, потому что им пришлось при пустом кармане все начинать. Но все равно они будут бороться, пытаться бороться с МВФ, они не будут повышать цены на газ, пока выборы…

С. АЙМУРЗАЕВ - Сможет ли украинское руководство продемонстрировать свою цивилизованность. Дать этому человеку не синяки демонстрировать в Интернете, а сидеть в парламенте. Пусть кричит, пусть говорит, что Янукович зек, пусть говорит, что он воровал шапки в туалетах, неважно. Пусть она это делает не в тюрьме. И все. Вопросы закончатся сразу и у Европы, и у России.

Т. ГУЗЕНКОВА - Послушайте меня, тут написано – ищем выход, а ситуация на самом деле почти безвыходная. Потому что если они выпустят Юлию Тимошенко, это будет полное моральное поражение тех, кто ее сажал. То есть ничего не доказали, ничего не смогли инкриминировать, никто им не поверил. И выпустили.

С. АЙМУРЗАЕВ - Политика не прощает ошибок. Все-таки когда ее арестовали, я очень хорошо помню этот день, это правда, как гром среди ясного неба. Юлю арестовали. И понеслось.

Т. ГУЗЕНКОВА - Им нужно было у Кучмы посоветоваться.

С. АЙМУРЗАЕВ - Кучму самого чуть ни посадили. Поэтому еле отмазался.

Т. ГУЗЕНКОВА - Честно признаться, я не люблю аналогий и всяких сравнений, но мне страшно это напоминает Кучма-гейт 2000 года, Гонгадзе, Кольчуги и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА - Никто не учится ни на чьих, ни на чужих, ни на своих ошибках. Мы констатируем, наверное, Сакен, ты согласишься с тем, что ситуация если не безвыходная, то сильно тяжелая.

С. АЙМУРЗАЕВ - Выход есть. Я считаю, просто тут я хочу для слушателей пояснить, что я тут в качестве гостя выступаю, поэтому несколько так скажем, пристрастно говорю о Юлии Владимировне, которую я как человека очень ценю и лично ее знаю. Поэтому мне не очень приятно, что она сидит в тюрьме. Но, тем не менее, я считаю, что выход, даже если вот так по-журналистски отстраненно на это посмотреть, выход, конечно есть. Ее отпустить надо. Ее просто надо отпустить. И это бы, кстати, ведь сейчас по всем опросам Янукович на первом месте.

О. ЖУРАВЛЕВА - Через две недели они все забудут.

Т. ГУЗЕНКОВА - Сакен, вопрос не в том, отпустить или не отпустить, а вопрос в том еще – как отпустить.

С. АЙМУРЗАЕВ - Это правда.

Т. ГУЗЕНКОВА - Потому что она никогда не согласится ни на помилование, ни как еще называется.

О. ЖУРАВЛЕВА - Амнистия.

С. АЙМУРЗАЕВ - Ей нужна полная реабилитация. Но тут надо понимать, что сейчас проходит второй процесс в Харькове, и второй процесс по единым энергосистемам Украины, неуплаты налогов середины 90-х дела, потом два убийства. То есть в принципе по тому, что делает украинская власть, кажется, что не выпустят, честно говоря. Поэтому не знаю, как они будут проводить Евро с сидящей в Харькове, в Харькове будут матчи Евро. Представляете себе, приезжают европейские съемочные группы…

О. ЖУРАВЛЕВА - Экскурсии…

С. АЙМУРЗАЕВ - А колония находится по дороге из аэропорта в центр. То есть хочешь, не хочешь, мимо нее проедут все. Я не представляю себе.

Т. ГУЗЕНКОВА - Может быть еще за границу, они переведут или полечить отпустят.

О. ЖУРАВЛЕВА - Я скажу одно. Дай бог здоровья Юлии Владимировне в любом случае, что бы там ни происходило на самом деле.

С. АЙМУРЗАЕВ - Мы сидельцев все любим и жалеем.

О. ЖУРАВЛЕВА - Хочется пожелать удачи всем участникам этого процесса, чтобы все-таки в конечном итоге Украина выиграла, так или иначе. Уже если не в чемпионате Европы, то, во всяком случае, в своей внутренней ситуации. Потому что нам, конечно, следить интересно, а им там жить. Спасибо большое. У нас в студии была Тамара Гузенкова, зам. директора Российского института исследования проблем стран ближнего зарубежья и автор книги «Антропология власти. Юлия Тимошенко» и спецкорреспондент, собственный корреспондент «Эхо Москвы» на Украине Сакен Аймурзаев. Большое спасибо всем, кто принимал в этом участие. Всего доброго.