Насколько независимы профсоюзы в России? - Михаил Шмаков - Ищем выход... - 2012-04-30

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Начинается наш двухчасовой понедельничный вечерний канал. Как всегда первый час вместе с RTVi будет сегодня программа «Ищем выход». Я представляю нашего сегодняшнего гостя. Михаил Шмаков - председатель Федерации независимых профсоюзов России. Здравствуйте.

М. ШМАКОВ - Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЕВА - Михаил Викторович, наша тема сегодня – насколько независимы профсоюзы в России. Первый вопрос мой следующий. Почему в России в отличие от европейских может быть стран так мало забастовок профсоюзов. Последняя, которую мы видели, это была профсоюз российских ретейлеров «Магнит», достаточно скандальная была забастовка. И все-таки у нас достаточно редко это происходит. Почему так?

М. ШМАКОВ - Не только так. Потому что еще предпоследняя была забастовка МПРА, Межрегионального профсоюза работников автостроения. Дело в том, что только недавно изменилось законодательство РФ, которого мы давно добивались о том, чтобы упростить или либерализовать проведение забастовок. Нам это удалось и сегодня все согласительные процедуры не 42 дня занимают, а 10 дней. И я уверен, что в этом году мы с вами будем подводить итоги 2012 года, то забастовок будет в разы больше, чем было по статистике в 2011 году.

И. ВОРОБЬЕВА - Почему? Потому что за 10 дней все решится?

М. ШМАКОВ - Нет, потому что за 42 дня, безусловно, возможно принятие работодателями различных мероприятий для того, чтобы забастовку либо не допустить, либо потом признать ее незаконной. Или мы знаем такие случаи, когда на активистов профсоюзов налагались или им предъявлялись претензии достаточно большие, чуть ли ни за месячный простой порта и соответствующие миллиардные платежи, которые должен был профсоюз при признании забастовки нелегитимной. Но сегодня совершенно другая ситуация. Я уверен, что забастовок будет больше. А что касается «Магнита»…

И. ВОРОБЬЕВА - Чем закончилась история?

М. ШМАКОВ - Пока она не закончилась.

И. ВОРОБЬЕВА - Там заподозрили в дискриминации сотрудников, насколько я понимаю.

М. ШМАКОВ - Не только в дискриминации. Там стандартные для нашей, к сожалению, правоохранительной системы действия были применены. Сначала был уволен председатель профсоюза, то есть тот человек, которого выбрали председателем. Потом подкинули патроны, что неоднократно уже практиковалось в нашей правоохранительной жизни. И дальше сейчас начинается разбирательство о том, насколько он экстремист, не экстремист и насколько законны или нет его владения этими патронами. Но, слава богу, что этот человек не взял тот пакет, который предлагали взять сотрудники ГАИ, и сказал, что этот пакет не мой. И поэтому я уверен, что никакого реального выхода, возбуждения уголовного дела против активиста профсоюза не будет, но, тем не менее, это будет тянуться полгода, год.

И. ВОРОБЬЕВА - Скажите, а чем ваша организация помогала этим рабочим?

М. ШМАКОВ - Прежде всего консультациями и предоставлением юридической защиты.

И. ВОРОБЬЕВА - И так каждый раз, когда забастовка, вы предоставляете юридические услуги.

М. ШМАКОВ - Не только, зачем, забастовка это достаточно сложный процесс. Потому что сначала надо формулировать скажем так требования, которые потом могут привести к забастовке. Когда сформулированы требования, надо вызвать работодателя или хозяина того или иного производства, или предприятия на переговоры. Если он не идет на переговоры, или переговоры ведутся не в соответствии с Трудовым кодексом РФ, то после этого можно объявлять забастовку и такое достаточно часто случается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вы говорите о том, что сейчас, когда изменились некие правила для проведения забастовок, в 2012 году мы увидим резко увеличивающееся число забастовок. А сколько забастовок мы недосчитались в 2011 году?

М. ШМАКОВ - Нескольких тысяч по сравнению с теми полутора десятками, которые показал Росстат.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Из-за чего это все происходило, что люди требовали, там удавалось уладить ситуацию или давили на людей.

М. ШМАКОВ - В конечном итоге, как правило, удавалось ситуацию урегулировать. Но на людей давили всегда. Более того, даже тогда, когда забастовка не объявляется незаконной, давление на людей, безусловно, имеется всегда. Поскольку есть нормальное противоречие между трудом и капиталом. То есть собственники производства, работодатели стремятся максимально увеличить прибыль и максимально сократить расходы, в том числе на персонал. А естественно, работники или так называемый персонал стремятся получить максимальную зарплату.

И. ВОРОБЬЕВА - Человек, который подписался слесарь из Пензы, спрашивает: так что, профсоюз нужен только для забастовок?

М. ШМАКОВ - Нет, не только. Самое главное профсоюзы нужны для того, чтобы гармонизировать отношения на рабочем месте, на предприятии, чтобы к каждому человеку было человеческое отношение. Не просто как отношение к рабу. И вот попытки построить рабские отношения в диалоге работодатель и работник, они как раз и приводят к недовольству, а в конечном итоге к забастовкам. Но к забастовкам приводит не просто какое-то эмоциональное противостояние, а приводит прежде всего невыполнение или несправедливое выполнение обязанностей работодателя платить достойную зарплату своим работникам.

И. ВОРОБЬЕВА - Подскажите, завтра 1 мая, день труда.

М. ШМАКОВ - Нет, день международной солидарности трудящихся называется, а по российскому законодательству день весны и труда.

И. ВОРОБЬЕВА - День весны это хорошо, день труда все-таки. Что завтра будет, демонстрация трудящихся, какое отношение к этому имеет ваша организация, сколько людей будет.

М. ШМАКОВ - Не только наша организация к этому имеет отношение, наша организация Федерация независимых профсоюзов России, в которую входят 50 профсоюзов отраслевых, в этих профсоюзах состоят в качестве членов 22 миллиона человек. И мы организуем наши первомайские действия по всей стране. РФ. От Камчатки, от Владивостока до Калининграда, и в целом в наших шествиях, митингах демонстрациях примут участие более 2 миллионов человек. Самое массовое мероприятие, шествие, митинг и демонстрация состоится в Москве. Здесь подана заявка и я уверен, что так и будет, более 100 тысяч человек. Примет участие в московской манифестации. Но в принципе если говорить о самых крупных манифестациях, то это будет Якутск – 50 тысяч человек, Пермь, Хабаровск по 30 тысяч, Екатеринбург – 25 тысяч человек. Иваново – 20 тысяч, Грозный, Краснодар, Курск, Петропавловск-Камчатский, Томск, Магадан по 15 тысяч. Ну и во всех республиканских, краевых и областных центрах пройдут манифестации. Точно так же как в крупных муниципальных образованиях во всех регионах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А завтра к вам присоединится еще и «Единая Россия» на каком-то отрезке, по-моему, с Тверской. Это потому что не хватило место в городе или вы их интересы тоже представляете. Может профсоюз членов партии «Единая Россия» входит.

М. ШМАКОВ - Партия «Единая Россия» это партия, с которой сотрудничает Федерация независимых профсоюзов России не только в Москве, но и во всех регионах РФ. И при этом это единственная парламентская партия, которая не выдвигает предварительных условий для сотрудничества с профсоюзами. И поэтому мы достаточно высоко ценим это сотрудничество, и поэтому партия «Единая Россия» поддерживает лозунги профсоюзов, которые мы выдвигаем на этой первомайской манифестации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А какие лозунги завтра будут?

М. ШМАКОВ - Я скажу сейчас. Так вот, эти лозунги поддерживает партия «Единая Россия», поэтому мы приглашаем не только «Единую Россию», но и все другие общественные движения, партии, те, которые поддерживают наши лозунги. Это делают не все, но это право каждой общественной организации. А наши лозунги это, во-первых, - справедливое распределение прибыли, которую получают предприятия, это отмена или недопущение применения в России заемного труда, и ряд других лозунгов, которые завтра будут говориться на наших манифестациях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если у вас так получается работать с «Единой Россией», это партия, которая имеет достаточное влияние для того, чтобы в нашей стране законы принимались, утверждались, менялись. Вы может быть как-то пытались повлиять через «Единую Россию» на непонятное соотношение минимального размера оплаты труда, которое составляет 4 тысячи 611 рублей и прожиточный минимум, который составляет для человека трудоустроенного 6 тысяч 792 рубля.

М. ШМАКОВ - Не просто пытались.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что не получается у вас с «Единой Россией?»

М. ШМАКОВ - У нас все получается и не только с «Единой Россией». Ведь это достаточно постоянное взаимодействие переговоров в рамках российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений. И наши требования, которые звучали и звучат, это то, что минимальный размер оплаты труда не должен быть ниже цифры прожиточного минимума. И мы практически этого добились в начале 2008 года, когда цифра 4 тысяч 611 на тот момент было чуть более 4 тысяч, это соответствовало прожиточному минимуму в РФ. Но в период кризиса, естественно, за счет инфляции эти цифры разошлись и поэтому наше требование по-прежнему актуально о том, чтобы минимальный размер оплаты труда был не ниже прожиточного минимума. Более того, мы имеем достаточно острые и постоянные споры, но не только с Минздравсоцразвитием, которому сегодня поручены функции регулирования социально-трудовых отношений, но, прежде всего, с Министерством финансов. Которое максимально занижает или пытается занизить параметр минимальный размер оплаты труда. Но я уверен, что в ближайшее время мы или правительство, выйдя с соответствующим предложением в ГД, под влиянием российской трехсторонней комиссии, самое главное депутаты ГД должны принять закон, по которому должен быть достаточно серьезно повышен такой параметр как минимальный размер оплаты труда. Я должен сказать, что в период с 2004 года по 2008 год этот параметр был повышен более чем в 8 раз.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но, учитывая эти суммы, даже увеличение в 8 раз звучит как-то не очень оптимистично.

М. ШМАКОВ - Видите ли, мы стремимся к тому, чтобы повышение было в любом случае, а не замораживалось на уровне 500 рублей и прожиточный минимальный размер оплаты труда, когда мы бы боролись или дискутировали о том, каким он должен быть на самом деле, самая большая проблема при этом, конечно, в методике определения минимальной потребительской корзины. Об этом шла речь позавчера на заседании российской трехсторонней комиссии, где мы не согласились с предложениями правительства о том, как эту корзину актуализировать. Мы считаем, что она должна быть пересмотрена по более широкому количеству параметров для того, чтобы она реально отражала затраты семьи или отдельного человека на те постоянные затраты, которые ему приходится нести в жизнь.

И. ВОРОБЬЕВА - Михаил Викторович, вы только что рассказывали о том, как вы ведете переговоры и требуете от Минэкономразвития, от разных министерств каких-то вещей. И с ними ведете переговоры. То есть то правительство, которое последние 4 года возглавлял Владимир Путин. При этом зимой вы выводите людей на митинги в поддержку действующей власти, то есть в поддержку Владимира Путина. Наши слушатели видят в этом довольно много расхождений. Вам не кажется, что это странно?

М. ШМАКОВ - Конечно нет.

И. ВОРОБЬЕВА - Почему?

М. ШМАКОВ - По одной простой причине. Я не знаю, что видят ваши слушатели, но поддержка правительства и кандидата в президенты это несколько разные вещи, как вы понимаете.

И. ВОРОБЬЕВА - Я про правительство как раз говорю.

М. ШМАКОВ - Точно так же как я уверен, что понимает большинство ваших слушателей, и я регулярно слушаю ваши программы для того, чтобы понимать, что думают ваши слушатели, что думают ваши программы, ваш радиоканал. И когда мы оказывались в ситуации выбора, мы выбирали именно действующего премьера, которого предлагали кандидатом в президенты РФ. Мы удовлетворены тем, что наши предложения выразились в нормальном реальном голосовании граждан РФ. Что касается наших требований к правительству, они были, есть и остаются. И к будущему правительству, которое будет назначено на днях, у нас снова будут новые наши требования. Потому что понятно, что правительство должно решать между возможностями и требованиями, но мы будем требовать по-прежнему и повышение уровня зарплаты, прежде всего, бюджетников. А недавно мне довелось участвовать в большом совещании, посвященном социальному развитию РФ, где Минфин говорил о том, что не надо повышать вдвое зарплату врачам и представителям образования, потому что на самом деле это все надо так подвести, формально выполнить, что вдвое, а реально, чтобы это было меньше. Но мы неприемлем такой подход Минфина. И потом у нас были противоречия, прежде всего, с Министерством финансов в действовавшем на протяжении последних нескольких лет правительстве, и у нас они и дальше будут. Но кроме всего прочего мы считаем, что в правительстве, конечно, должен быть отдельный орган, который ведет социально-трудовые отношения, Министерство труда, которое было ликвидировано в 2002 году. Мы считаем, что его надо восстанавливать.

И. ВОРОБЬЕВА - Я прошу прощения, в продолжение своего вопроса Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: скажите, почему независимые профсоюзы, здесь ключевое слово «независимые» вступили в объединенный народный фронт. Вам это зачем?

М. ШМАКОВ - Это не нам зачем. Мы его и создали фактически.

И. ВОРОБЬЕВА - Я думала Путин.

М. ШМАКОВ - Общероссийский народный фронт. Не объединенный, а общероссийский. Да, конечно, по предложению Путина, но мы поддержали это предложение Путина для того, чтобы существовавшую год назад политическую ситуацию подкрепить тем, что общероссийский народный фронт поддерживает поступательное движение вперед экономики России и не считает это застоем. И мы считаем, что нам необходимо дальнейшее развитие экономики России, а не революция.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть подождите, рабочие живут плохо, получают мало, пытаются бастовать.

М. ШМАКОВ - Это вы так думаете.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А они хорошо живут на самом деле?

М. ШМАКОВ - Секунду. Девушки, дорогие мои девушки, вы хорошо живете?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы не рабочие.

М. ШМАКОВ - Тем не менее, вы хорошо живете.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И не в профсоюзе, кстати, обратите внимание.

М. ШМАКОВ - Это неважно. Я знаю, что вы не в профсоюзе, я знаю политику руководителя вашего канала Алексея Венедиктова, который говорит всегда, что профсоюз это я, и я не допущу создание профсоюза на своем радиоканале. Но, тем не менее, есть ситуация в экономике, есть разные рабочие, в смысле есть разные рабочие места, есть люди, которые зарабатывают, эффективно работая достаточно много. И мы говорим, что таких рабочих мест должно быть больше, и мы поэтому поддерживаем ту программу, которая говорит о том, что необходимо создать 25 миллионов новых рабочих мест в России. Которые будут достойными, эффективными и с высокой зарплатой. Более того, если говорить о зарплате, то мы считаем, что сегодня ситуация в зарплате в бюджетной сфере это прежде всего как я уже сказал, представители образования, медицинской отрасли, здравоохранения, конечно, необходимо сделать так, чтобы их зарплата была вдвое выше, чем средняя зарплата по экономике в их регионе. Естественно, за определенное количество времени. В качестве ближайших шагов довести до уровня средней зарплаты в регионе. Это хорошие шаги, правильные, потому что от образования, от уровня здравоохранения, от квалификации специалистов, которые работают в этих отраслях, зависит будущее нашей страны. И поэтому сказать о том, что все живут хорошо, ничего не сказать. И завтра, когда в будущем вдвое или вчетверо повысим зарплату, нельзя будет сказать, что все довольны своей жизнью. Но движение идет в правильном направлении.

И. ВОРОБЬЕВА - Мы все с вами говорим о том, что будет. Что сейчас?

М. ШМАКОВ - А что сейчас?

И. ВОРОБЬЕВА - Сейчас рабочие живут плохо или хорошо? Как вы считаете.

М. ШМАКОВ - Сейчас рабочие живут нехорошо, но… А что вы понимаете под словом «рабочие»? Например.

И. ВОРОБЬЕВА - Например, которых вы назвали в своих профсоюзах отраслевые профсоюзы, 22 миллиона человек.

М. ШМАКОВ - Это члены профсоюза, они же не все рабочие. Вы же понимаете. А что вы понимаете под словом «рабочие»? Вы что понимаете, когда задаете мне этот вопрос?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пикалевский завод, например, они рабочие?

М. ШМАКОВ - Да. Там кто-то рабочий, кто-то служащий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вот такого рода рабочие. В Ижевске есть завод.

М. ШМАКОВ - Секунду. Если вы хотите про Пикалево, я вам расскажу. Если про Ижевск – про Ижевск. Я вам могу сказать, что рабочие из Пикалево или все работники этого предприятия добились того, что сохранили свои рабочие места, во-первых, во-вторых, они естественно, добились того, что сохранили свои зарплаты. Но они несравнимы с зарплатами вашими как ведущими «Эхо Москвы», но, тем не менее, это их удовлетворяет на сегодняшний момент.

И. ВОРОБЬЕВА - Мне очень нравится, что Михаил Викторович в курсе, какие зарплаты получают журналисты радиостанции «Эхо Москвы».

М. ШМАКОВ - Вы сами, я слушаю ваши утренние Развороты…

И. ВОРОБЬЕВА - Спасибо большое, нам очень приятно.

М. ШМАКОВ - Мой друг Матвей Ганапольский рассказал, сколько он получает. Поэтому я на это и опираюсь.

И. ВОРОБЬЕВА - Сейчас прервемся на пару минут, потом вернемся в программу «Ищем выход».

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжается программа. Мы тут вспомнили про Пикалево, я хотела узнать ваше мнение как главу федерации независимых профсоюзов, насколько модельно решение той проблемы, когда премьер-министр приезжает, и конфликт капитал/наемная сила решает в ручном режиме, фактически подавая ручку владельцу производства.

М. ШМАКОВ - Я считаю, что очень модельно. Дело в том, что визит и решение главы правительства в Пикалево было подготовлено профсоюзами. А именно и, прежде всего, профсоюзом горно-металлургическим России, его первичной организацией, которая работала на этом комбинате. И собственно конфликт был не таким плоским, как его иногда показывали СМИ. Что вот там приехал премьер и все решил. А конфликт был в том, что комбинат, который работал по единой технологической схеме и который был прибыльным, как минимум с 15% рентабельностью он работал, он был поделен бывшими собственниками этого предприятия на три предприятия. Где на последней руке сидели те, кто решал этот вопрос. И они хотели собирать всю прибыль себе, естественно, на свое частое предприятие. После того, когда структура поменялась, то цементное производство стало нерентабельным, собственник Дерипаска стал его перепрофилировать и после этого весь комбинат должен был, или остальные два передела должны быть закрыться. И собственно, спор между собственниками, который был насчет того, чтобы максимально снизить стоимость активов, которыми владеют другие собственники предприятия, чтобы потом их задешево скупить, он был основой той проблемы, которая возникла на этом комбинате. И к кризису, который разразился в 2008 году, он имеет слабое отношение, потому что это все было гораздо раньше. Но, тем не менее, под маркой кризиса это все усилилось, и профсоюзы и я там был, и был там за несколько месяцев до приезда премьера руководитель горно-металлургического профсоюза Михаил Тарасенко, мы после того, когда провели сами совещание с этими собственниками, предложили им либо заключить соглашение о том, чтобы это работало как единая технологическая схема, и тогда там всем есть место, либо тогда мы будем настаивать на национализации этого предприятия. Поскольку они договориться не сумели по нашей просьбе, мы поставили вопрос в ГД, подготовили законопроект о национализации этого предприятия. В этот момент вмешался премьер, и произошло все то, что мы с вами видели. И то, что премьер как вы говорите, в ручном режиме решил те вопросы, которые необходимы для того, чтобы комбинат работал. До сих пор комбинат работает в единой технологической схеме и конечно, каждый из собственников этих частей этого комбината имеет свою долю прибыли. Но не такую высокую, на которую они рассчитывали. А все остальное это еще раз повторяю, это противоречие между собственниками частей бывшего единого комбината. В этом и весь смысл конфликта. Поэтому мы продолжаем настаивать не только по Пикалеву, Пикалево пока работает. Но есть, например, комбинат «Бор» в Приморье. Вот там та же самая ситуация. Собственник получает прибыль от деятельности этого комбината, но месяцами не платит или задерживает зарплату своим работникам. Мы тоже настаиваем на том, чтобы этот комбинат был национализирован, реструктуризирован и продан другим может быть собственникам для того, чтобы…, но с определенными обязательствами в том, чтобы было развитие этого комбината. Мы с вами здесь столкнулись просто с недостатками приватизации 90-х годов, тех активов промышленных, которые есть в РФ.

И. ВОРОБЬЕВА - Так что, Путин приедет туда или нет?

М. ШМАКОВ - Куда?

И. ВОРОБЬЕВА - На этот завод, про который рассказывали.

М. ШМАКОВ - В «Бор»? Мы его пока туда не приглашали.

И. ВОРОБЬЕВА - Вы же сказали, что ситуация в Пикалево очень модельная.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Значит, по этой модели можно решать подобные проблемы.

М. ШМАКОВ - Можно решать и так эти проблемы, но мы считаем, что лучше это решать через законодательство о национализации предприятий, которыми управляют неэффективные собственники. Которые какими-то способами получили эти предприятия в свою собственность, но управляют ими неэффективно. Поэтому неэффективных собственников государство должно изгонять из экономики.

И. ВОРОБЬЕВА - А после национализации кто собственником будет являться? Государство.

М. ШМАКОВ - Сначала государство, а потом новые торги, новая продажа за новые деньги и с новыми обязательствами.

И. ВОРОБЬЕВА - А если государство поставило управлять человека, который неэффективно это делает, как можно с ним бороться?

М. ШМАКОВ - Стоп, это не государство поставило. Это все частные предприятия, где…

И. ВОРОБЬЕВА - Нет, после национализации.

М. ШМАКОВ - Подождите. Сегодня у нас есть практика, когда предприятие, которое находится в стадии банкротства, туда судом назначается соответствующий конкурсный управляющий. Примерно по той же самой схеме должно происходить, конкурсный управляющий, стабилизация активов и новая продажа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так у нас государство самый крупнейший работодатель и далеко не всегда эффективно справляется со своими обязанностями.

М. ШМАКОВ - Я думаю, что вы неправильно сейчас утверждаете. Потому что государство является самым крупным собственником в области государственных служащих, бюджетников так называемых.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну да.

М. ШМАКОВ - А что касается производственных активов, то государство практически кроме госкомпаний, которых единицы остались, оно туда не вмешивается, к сожалению, вот с моей точки зрения, к сожалению, государство не управляет, потому что под государственным управлением со всеми негативными моментами, которые вы мне можете сейчас назвать, тем не менее, прибыль от этих предприятий идет государству для наполнения бюджета, решения социальных задач. А когда это собственник частный, то тогда вся прибыль от деятельности этих предприятий более эффективной, менее эффективной идет в карман частному собственнику. Который это использует, прежде всего…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вы против частной собственности?

М. ШМАКОВ - Нет, не против.

И. ВОРОБЬЕВА - Такое ощущение складывается.

М. ШМАКОВ - Секунду. Ну зачем, ну зачем на таких примитивных вещах сейчас с вами будем говорить…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте обозначим, что можно иметь человеку…

М. ШМАКОВ - Человеку можно иметь все, что угодно. То, что не запрещено законом. Так вот я говорю только о форме собственности. Государственная форма собственности она не менее эффективна, чем частная. И все эти утверждения о том, что частный собственник более эффективен, это вранье. Это я вам официально заявляю.

И. ВОРОБЬЕВА - Это только в России или по всему миру?

М. ШМАКОВ - По всему миру. Не только в России.

И. ВОРОБЬЕВА - Михаил Викторович, вы ратуете за то, чтобы государство было собственником.

М. ШМАКОВ - Я не ратую, подождите.

И. ВОРОБЬЕВА - Вы сожалеете о том, что не государство.

М. ШМАКОВ - По некоторым вещам сожалею. По некоторым вещам там, где собственник, вот здесь я беру Россию, вот в России не так много предприятий, где частный собственник, приобретший это через залоговый аукцион или через какую-то другую форму, легальную форму приобретения активов, чтобы он был более эффективным, к сожалению, у нас мало таких примеров. Я, пожалуй, приведу, я скажу, это не является рекламой. Вы же понимаете. Например, Лукойл, это эффективная частная компания. Я могу назвать еще ряд других частных компаний, которые эффективны. Но я могу назвать не менее эффективные компании государственные, например, НПО «Энергия», которое является эффективным предприятием, и которое безусловно нельзя приватизировать. И вот в этом споре о том, что давайте все активы государственные сейчас приватизируем, мы против этого, против огульного подхода. Потому что даже если в начале 90-х там еще что-то доставалось через условные ваучеры работникам или гражданам РФ, то сейчас вообще ничего не достанется. Поэтому надо очень аккуратно к этому подходить и огульно так говорить, что вот это более эффективно, а вот это менее, это неправильно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если вернуться к той теме, которая была обозначена сначала. Федерация независимых профсоюзов от кого должна быть независима?

М. ШМАКОВ - У нас это написано в уставе в нашей программе. Она независима от политических партий, государственных органов, учреждений и общественных движений. Поэтому мы все решения внутри принимаем сами, без всякого давления. Давление могут оказывать или пытаются оказывать. Пытаются. Но мы отвергаем это давление.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В этой связи слова Бориса Грызлова о том, что члены общероссийского национального фронта должны войти в «Единую Россию» вы как прокомментируете?

М. ШМАКОВ - Общероссийского национального фронта не существует.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Народного, прошу прощения.

М. ШМАКОВ - Есть общероссийский народный фронт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Никак не могу запомнить.

М. ШМАКОВ - Насколько я читал, я не слышал его выступление, он это сказал насчет тех депутатов, которые прошли по спискам общероссийского народного фронта как депутаты ГД. Я считаю, что это не совсем так, что депутаты, которые прошли по спискам общероссийского народного фронта вполне могут и должны оставаться независимыми.

И. ВОРОБЬЕВА - Михаил Викторович, еще один вопрос. Что происходит на Байкальском ЦБК, работники которого обратились уже к вновь избранному президенту России Владимиру Путину защитить их интересы. Там идет спор со структурами бывшего собственника комбината Олега Дерипаски. Вы как-то подключаетесь к этой ситуации?

М. ШМАКОВ - Я считаю, что требования работников ЦБК абсолютно оправданы. Они заключаются самое главное в том, чтобы сохранить рабочие места. Вывести комбинат на экологически чистое производство и сохранить рабочие места. Ситуация там очень простая. Там 50%. Я не буду десятые доли говорить, 50% это собственность Дерипаски, 50% собственность государства. И в этом смысле обращение к государству, к соответствующим госорганам совершенно справедливо.

И. ВОРОБЬЕВА - Что будет лучшим выходом для Байкальского ЦБК в данном случае?

М. ШМАКОВ - Я считаю, что первое это проведение широкомасштабных природозащитных мероприятий, чтобы то время, пока он еще будет работать как ЦБК, дело в том, что это уникальное производство, которое завязано на многие другие отрасли народного хозяйства РФ. Выведение его на новый уровень экологической защиты, во-первых, а, во-вторых, параллельное создание альтернативных рабочих мест для тех жителей, которые работают сегодня на Байкальском ЦБК, для того чтобы они могли, получив переквалификацию, быть задействованы в других отраслях экономики.

И. ВОРОБЬЕВА - Скажите, а просто, например, какое-то производство частное, вот там рабочие есть и они решили создать профсоюз свой независимый. Они как-то должны к вам придти, куда-то вступить или это может быть отдельный профсоюз.

М. ШМАКОВ - Не к нам. Дело в том, что нет человека физического лица, члена ФНПР. Есть человек или организация, которая вступает в свой родной отраслевой профсоюз. Кто-то к металлургам, если он металлург, кто-то к текстильщикам, если он текстильщик. Кто-то к речникам, шахтерам и так далее. Поэтому мы интегральная такая структура, которая объединяет все отраслевые профсоюзы. Они могут специально не уведомлять, но когда в соответствии с законом три человека заявляют о том, проведя собрание, соответствующие процедуры, заявляют о создании профсоюза на своем предприятии, то конечно, за поддержкой они должны обратиться в тот профсоюз, членами которого они хотят стать. И тогда они получают полноценную поддержку. Ну, например, условно на Байкальском ЦБК есть профсоюзная организация. Предположим, ее не было бы. Вот там собралась инициативная группа, которая создала бы профсоюз и заявила об этом, и они должны обратиться за поддержкой.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть если они не хотят, они могут не обращаться, их профсоюз будет работать.

М. ШМАКОВ - Если они не захотят, они могут не обращаться, их профсоюз будет работать, но им будет сложно выжить. Потому что мы с вами косвенно затронули или слегка ситуацию с фирмой «Магнит» и подбросом патронов человеку, который захотел создать профсоюз, который входил бы в профсоюз «Торговое единство», который входит в ФНПР. Но его уволили с предприятия и подбросили ему патроны. Это, между прочим, такое стандартное действие правоохранительной системы. Либо наркотики, либо патроны, подбрасывают для того, чтобы опорочить активистов профсоюзов. Мы будем бороться за этого человека, мы будем бороться за профсоюзную организацию в «Магните» против его собственников. Какими бы крутыми они ни были.

И. ВОРОБЬЕВА - Вы говорите о том, что это частая ситуация, когда так пытаются бороться с людьми подобного рода, подбрасывают патроны, увольняют, а вы как-то подаете на этих людей в суд, пишете в прокуратуру, что это происходит.

М. ШМАКОВ - Пишем, подаем.

И. ВОРОБЬЕВА - И по поводу этих людей, которые пытались подбросить, тоже есть заявление в прокуратуру.

М. ШМАКОВ - Если нет сегодня, когда мы с вами говорим, то они будут завтра. Потому что надо все обстоятельства выяснить, при которых это произошло. Но у нас есть по другим случаям заявления в прокуратуру, суд и так далее, но, к сожалению, и здесь я вынужден поддержать общее направление, не вынужден, а наоборот поддерживаю общее направление вашей радиостанции, когда надо наводить порядок с нашей судебной системой. И с правоохранительной в целом. Которая работает не знаю, по каким заявкам, но не в пользу людей и гражданского общества.

И. ВОРОБЬЕВА - Мне кажется, что именно такие требования, в том числе звучали на Болотной. Однако профсоюзы были на другой площади. Поддерживали власть и тот порядок, который уже существует.

М. ШМАКОВ - Если мы хотим с вами поговорить о Болотной площади, я готов прокомментировать. Но я думаю, что нам не хватит оставшихся 7 минут для того, чтобы это обсудить. У каждого человека и у каждой группы людей есть право высказывать свое мнение. Мы не поддерживаем Болотную площадь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Завтра на вашей акции ожидается Дмитрий Анатольевич Медведев вместе с «Единой Россией», очень много писали о том, что и он пройдет в рядах шествия…

М. ШМАКОВ - Мы будем рады приветствовать его, если он придет на нашу акцию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как-то попытаетесь использовать его присутствие, чтобы решить проблему профсоюзов, обратить внимание будущего премьера на какие-то проблемы.

М. ШМАКОВ - Думаю, что нет, потому что это разные стилистические действия. Мы будем приветствовать и Дмитрия Анатольевича, и мы послали еще свое приглашение и Владимиру Владимировичу Путину. Если они придут на нашу акцию… мы имеем возможность напрямую обращаться через свои письменные обращения или через какие-то встречи с руководителями правительства для постановки наших вопросов. Мы понимаем, что не все вопросы, которые мы ставим, могут быть решены сразу, или через некоторое время. Это дискуссия. Вот у нас есть хорошая площадка. Я просто хочу сказать вам и всем слушателям «Эхо Москвы», что в России действует эффективная площадка в отличие практически от всех других государств, которая называется российская трехсторонняя комиссия по регулированию социально-трудовых отношений. Вот мы в основном там ставим свои вопросы, ведем бурные дискуссии. И если они с точки зрения профсоюзов не носят конструктивного характера, конечно, мы будем требовать это и от премьера, и от президента нашей России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Было бы эффективно для профсоюзов организовать собственную партию, отстаивать свои интересы уже через ГД.

М. ШМАКОВ - Видите ли…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Или вам пока ОНФ хватает.

М. ШМАКОВ - Нет, причем, ОНФ это не партия, во-первых, во-вторых, у нас есть достаточно конструктивное отношение с партией «Единая Россия», которая является мажоритарной партией в ГД и многие профсоюзные активисты являются членами партии «Единая Россия». Но после принятия соответствующих законопроектов о том, что партия допускается в количестве 500 человек, это спорное решение ГД. Но, тем не менее, мы считаем или ряд активистов профсоюзов считают, что нам необходимо, профсоюзам поддерживать и создание партии, еще ближе относящейся к профсоюзам, чем «Единая Россия». Мы этих активистов будем поддерживать, но это дело тех людей, которые записываются в эту партию.

И. ВОРОБЬЕВА - Михаил Викторович, скажите, вам что-нибудь известно о принудительном характере вступления в ОНФ тех людей, которые туда вступили? Были сообщения о том, что якобы заставляют.

М. ШМАКОВ - Послушайте, это бред полный. Потому что невозможно заставить человека вступить в профсоюзы, в партию, в ОНФ. Те, кто так утверждают, я думаю, что они преследуют какие-то личные интересы. Или личная неудовлетворенность.

И. ВОРОБЬЕВА - Еще вопрос от нашего слушателя: а защищаете ли вы права рабочих, которые не входят в профсоюзы?

М. ШМАКОВ - Если говорить интегрально, когда мы, скажем так, совершенствуем законодательство в пользу работников, то это косвенно касается и тех, кто не входит в профсоюзы. А так, вступи в профсоюз, и тогда тебе будет полная поддержка профсоюза.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть пока не вступил, не будет.

М. ШМАКОВ - А зачем? Ну человек не хочет, он считает, что он сам себя защитит. Ну ради бога. Флаг ему в руки, вперед.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы возглавляете федерацию с 1993 года.

М. ШМАКОВ - Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В следующем году 20 лет как. Насколько вы выстроили эту систему монолитно, что ее ничего не покачнет, вы можете спокойно через еще 20 лет уйти.

М. ШМАКОВ - Не через 20 лет, я могу сказать, что у меня хорошая скамейка запасных в отличие от других партий. В смысле в отличие от других общественных организаций. В том числе партий, я бы так сказал. И я не вижу ничего страшного в моем уходе, приходе новых руководителей. Но мы строим отношения в целом для системы, для федерации независимых профсоюзов России, и я уверен, что она и дальше будет активно работать.

И. ВОРОБЬЕВА - Вы не собираетесь в отставку уходить?

М. ШМАКОВ - Тогда, когда меня перестанут выбирать, я уйду в отставку.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть вы пока не планируете этого делать, только если не выберут.

М. ШМАКОВ - Подождите, меня сейчас выбрали на 5 лет, при этом меня спрашивали, вы, ты, у нас на «ты» обращаются, ты будешь 5 лет возглавлять. Я говорю: если вы мне доверите, я буду. Сколько лет, это покажет время. Но, тем не менее, до следующего съезда я буду возглавлять нашу федерацию, я не вижу в этом ничего плохого.

И. ВОРОБЬЕВА - Ясно. Спасибо большое. Я думаю, что мы, конечно же, тут нас просят, чтобы мы дали возможность вам увидеть мнения наших слушателей, но я думаю, что вы увидите на сайте очень много вопросов и комментариев. Вполне конкретных кстати. Комментариев и про завод в Омске мы забыли, точнее не успели спросить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тут много очень конкретных вопросов.

М. ШМАКОВ - Я вам обещаю, что я очень внимательно посмотрю все те обращения, которые есть на вашем сайте. И по части обращений мы, безусловно, будем предпринимать конкретные меры. Ну а оценочное о том, что вы козлы или что вы правильно делаете, мы примем это к сведению.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я передам эту информацию Владимиру. Спасибо большое. Это был Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов. Мы с Ирой Воробьевой прощаемся со зрителями RTVi, а вечерний канал для слушателей «Эхо Москвы» продолжится буквально через 10 минут. Всем счастливо.