Эволюция Владимира Путина - Дмитрий Орешкин, Андрей Ильницкий - Ищем выход... - 2012-04-25

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте в эфире «Ищем выход», у нас в гостях политолог Дмитрий Орешкин и зам. руководителя ЦИК «Единой России» Андрей Ильницкий. Говорим об эволюции Владимира Путина. Была?

Д.ОРЕШКИН: Эволюция означает рост, а есть еще такое понятие, как деволюция или деградация. Во всяком случае, об изменениях есть смысл поговорить.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Отвечаю, - была. По-моему, Дизраэли сказал – если кто-то в 16 лет не был либералом, а к 60 не стал консерватором, то в первом случае у него нет сердца, во втором – головы. Поэтому такую трактовку эволюции как рост я скорее рассматривают эволюцию как изменение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В какую сторону изменился Пут ин?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: На мой взгляд, он стал мягче. Это звучит парадоксально, может быть, с точки зрения политических…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Я имел некоторое отношение к изданию первой книжки о Путине - помните, был вопрос Чубайсу или Грефу - «ху из мистер Путин?», и мы в издательстве «Вагриус» в начале 2000 г. издали книжку «От первого лица». Я ее просмотрел. Конечно, это были человеческие ответы, еще достаточно молодого и более боевого человека, нежели сейчас. Сейчас все-таки это человек умудренный большим опытом, а мудрость подразумевает некую большую терпимость и мягкость по отношению, в том числе, к иным точкам зрения.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что мягкость и жесткость оценочные суждения. Хотел бы поближе к материи и фактам. Путин взошел на престол с такими словами, - это июнь 2000 г., когда он в первый раз обращался к Федеральному собранию как президент: «Основными препятствиями экономического роста являются высокие налоги, произвол чиновников, разгул криминала. Решение этих проблем зависит от государства, однако дорогостоящее и расточительное государство не может снизить налоги. Государство, подверженное коррупции, с нечеткими границами компетенции, не избавит предпринимателей от произвола чиновников и влияния преступности».

Еще он говорил такое: «Необходимо извлечь уроки из нашего опыта и признать, что ключевая роль государства в экономике – это, без всяких сомнений, защита экономической свободы. Наша стратегическая линия такова: меньше администрирования, больше предпринимательской свободы, свободы производить, торговать, инвестировать».

Вот прошло 12 лет, смотрим эволюцию, число чиновников увеличилось вдвое – научный факт, от этого никуда не уйти. Коррупция составляет один триллион рублей в год – по оценке президента Медведева. При том, что бюджет на 2012 год 12,5 триллионов. То есть, коррупция только при госзакупках, а есть и другие формы коррупции.

Вместо системного развития экономики и инвестционно-привлекательного климата мы видим ручное управление все чаще. То есть, то самое администрирование, от которого Путин обещал уйти.

То есть, он пришел к власти с одними словами на флаге, и поэтому, в частности, тогда он абсолютно честно победил, а сейчас он представляет интересы достаточно узкой группы, скажем так, - корпоративного бизнеса, тесно связанного с властью. Я этот класс людей называю «бюрнесом» -« бюрократический бизнес». То есть, деньги используются для того, чтобы укрепить бюрократические позиции или выиграть выборы, а бюрократические позиции используются для того, чтобы устранить конкурентов, укрепить монопольную позицию на рынке и закрепить свою позицию при источнике этих самых денег. Так вот за эти 12 лет бюрнес укрепил свои позиции, и Путин на него опирается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень пространно говорите. То есть, с вашей точки зрения, инстинкт самосохранения затмил многие прочие факторы личности?

Д.ОРЕШКИН: Личность меня не так интересует. Меня интересуют системные подходы. Конечно, - человек приходит к власти с одними намерениями, и очень может быть, даже искренними. А потом, в борьбе за власть, за поддержку, за опору реальную, которую обеспечивает тот самый бюрократический класс, в борьбе за единство России, которое он понимал как единство бюрократии, он приходит к ручному управлению и обслуживанию интересов этой самой корпорации. И в этом катастрофа, потому что на самом деле катастрофически снижается экономическая эффективность. К примеру, - в свое время Путин говорил, что не в интересах государства…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обрушивать компанию ЮКОС.

Д.ОРЕШКИН: Именно так, - «банкротить» он сказал. Не в интересах государства, конечно, но в интересах «Байкалфинансгрупп», той самой группы бюрнеса, которые стояли за Путиным, что в результате имеем? Народное «Ай-Пи-О» «Роснефти» в 2006 г. проводилось при уровне акций 2002 рубля - я специально купил себе несколько акций, чтобы посмотреть, как это будет развиваться. Прошло 6 лет – почти 6 лет, уровень стоимости акций «Роснефти» - 2008 рублей. Я сегодня с утра зашел на РБК, посмотрел. При этом суммарная инфляция за эти 6 лет – порядка 40%, по 6-8% в год, там еще сложный процент набегает. Получается, что из тех, кто имел глупость купить эту самую государственную акцию проиграли примерно 20% своих денег.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Начнем с самых тяжелых вопросов Дмитрий их много обозначил. Коррупция. Вспомнив бессмертного Салтыкова-Щедрина могу его цитату дать: «Если меня разбудят через сто лет и спросят, что происходит, проснувшись, я скажу, что пьют и воруют» - не сегодня началось. Могу привести цитаты из «Гардиан» и «Таймс» по поводу коррупции конца 90-х – тоже не на Путине началось.

Путин, придя, действительно провозгласил коррупцию как один из ключевых пунктов, с которым намерен бороться. На мой взгляд, - у меня своя точка зрения, - у него были и иные пункты – пункт о стабилизации, и это ему удалось, давайте вспомним, какую страну он взял и какую он все-таки в 2008 г. передал, - это были две разные страны с точки зрения стабильности. Я готов раскрыть свой тезис, но давайте все-таки вернемся к коррупции. Стабилизация была равна некоему пакту о ненападении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Между кем и кем?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: В элитах, прежде всего. Были удалены финансово-промышленные группы, и это факт, это все признают. Вот эта Семибанкирщина, которая в 90-е гг. руководила страной по факту ельцинской экономикой и ельцинской политикой, Путиным была удалена – с этим тяжело спорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я могу сказать, что я рядовой гражданин России и меня больше волнует утонувшая лодка, «Норд-ост», Беслан, дома, которые взрывали.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Правильно вас волнует. Сейчас не взрывают, слава богу. Войны нет? – нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Последний раз это происходило в 2010 году.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Все познается в сравнении. Все-таки мы жили в Москве все вместе и печатники недалеко отсюда, в нескольких километрах, это страшная трагедия. Но нет этого.

Д.ОРЕШКИН: Печатники при чем?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Гурьяново – это Печатники?

Д.ОРЕШКИН: Я думал, вы про Каширку. Печатники это на востоке.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: В общем, с адресом перепутал, но все-таки это далеко, но очень страшно. Но нет этого сейчас – с этим тяжело спорить. Вернусь к коррупции. Действительно, тяжелый вопрос, и Медведев о нем 4 года говорил, и вряд ли это было реализовано в виде какого-то результата - к сожалению.

Вы меня просили завершить фразу о ненападении – к сожалению, и это надо признать, это один из проигрышей Медведева и Путина. Этот пакт о ненападении, который подавался как установление стабильности и консолидации элит отчасти превратился в пакт о ненаказании. И это должно быть изменено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, наказали одного за всех.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Что касается Ходорковского – человек, которого я знал, давно уже, по понятным причинам, не общался, искренне жаль его и его семью, искренне жаль, что такой талантливый менеджер сейчас шлифует свои управленческие таланты и мастерство в пошивке варежек, а не в управлении крупными компаниями. Тем не менее, вынужден произнести, что уже дважды Европейский суд по правам человека не признал политические мотивы этого дела. Хотя у меня, например, возникает, - не возникает, а всегда был вопрос – почему только Ходорковский. И об этом можно говорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы лично видите политические мотивы в деле Ходорковского?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Я – нет, я не вижу. Я вижу некую избирательность, - это да. И у меня были и есть вопросы, почему рядом не сидят представители иных компаний, которые точно так же скважинную жидкость прокачивали, точно так же уходили от налогов, как это делал Ходорковский и его компания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В рамках закона.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Ну, вот видите. На самом деле не хотелось бы уходить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы с вами подводим итоги правления Путина, которые подводить сейчас не время, тема была обозначена как эволюция Путина. Вы упомянули Ходорковского, вот вам пришло: «Вы говорите о мягкости? Дело Ходорковского не свидетельствует». Более того, - выходя на площадь время от времени не вижу особой мягкости. Дубинку – вижу, как японскому корреспонденту камеру разбили – вижу. В начале 2000 г. такого не было.

Д.ОРЕШКИН: Какая разница, мягкий он, или не мягкий? Дело в системе. Если милиция вставляет кому-то в задницу бутылку – пусть это делает не персонально Путин, - это делает система. Если вы говорите про олигархов и про то, что их Путин приструнил, то вместо них пришли точно такие же олигархи, просто с другими фамилиями и с погонами. «Ростехнология» - огромная корпорация, у которой 500 предприятий, и она до сих пор култыхается, не обеспечивая серьезного роста. Про «Роснефть» я уже говорил. Про «Транснефть», которой командует выходец из лубянских структур, бывший генерал, а может и нынешний, ФСБ, - то же самое. Про «Олимпстрой» я уже не говорю – в три раза уже превысили смету, до сих пор денег не хватает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда эволюционирует?

Д.ОРЕШКИН: К государственному капитализму, который, конечно, более эффективен, чем советский социализм, но точно так же обеспечивает застой и бесперспективность. Можно говорить сколько угодно – плох он, хорош, подобрел, посуровел, - это все кому как кажется. А есть очень простые вещи: начиная с августа 2011 года, за последние полгода, когда у нас в стране все и двинулось, индекс РТС упал на 15% примерно. А индекс «Насдак» вырос за это же время на 25. Куда нормальный человек понесет деньги? – даже если он патриот, даже если на словах поддерживает «Единую Россию» и Путина, и искренне в это верит, он что, должен из-за этого терять свои инвестиции? – нет, он их будет вкладывать в американские индексы, потому что они растут, и вынимать из российских, потому что они падают.

А падают они потому, что отвратительный инвестиционный климат и дураков сюда инвестировать нет. Отсюда деньги бегут, отсюда люди бегут. То, что иммиграция увеличилась, ни для кого не секрет, и уезжают самые лучшие . к сожалению. А поговорить о том, что «Россия встала с колен», что мы по экономическому росту всех опережаем – это все сказки. И как раз сказочность, виртуальность российских успехов это как раз результат эволюции Путина.

Раньше мы знали правду про свою страну, а теперь мы живем на цыпочках в вымышленном мире. Нам рассказывают про виртуальные победы на электоральном поле, приписывают результаты. Только что «Росстат» написал, что теневой сектор у нас за год уменьшился с 15% до 16%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это? Так написали?

Д.ОРЕШКИН: Ну, безумие это. Потому что вообще невозможно оценить теневой сектор с точностью до плюс-минус 5%, - при том, что в ЕС средний уровень теневого сектора оценивается в 19%. А на самом деле это значит, что в «Росстате» врут. Точно так же, как врут в Центризбиркоме и других ведомствах. И уже, я сильно подозреваю, что сам Путин, когда что-то говорит, он уже не знает, правду он говорит. Или неправду – потому что ему подчиненные врут. А они вынуждены врать, потому что иначе их карьера рушится. А их карьера зависит целиком от того, вписываются они в этот бюрократический аппарат, который построил Путин, или не вписываются.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Что-то сказать можно? Если цифры – пожалуйста. Я тоже могу насыпать цифр. Когда Дмитрий говорит про «Насдак», про то, что кто-то куда-то убегает, я могу дать другие цифры назвать, гораздо для людей значимые. Средняя зарплата в 2000 г. - 75 долларов, средняя зарплата сегодня - 700.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цена на нефть не имеет значения?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Мы сейчас говорим о том, что к людям ближе. «Золотой запас» тогда был порядка 200 тонн, сейчас - 800 тон. Говорить о внешней политике, если уж на то пошло, то Путин не нами, а журналом «Тайм» в 2007 году, кстати, после мюнхенской речи, признан самым влиятельным политиком года. А в прошлом году - журналом «Форбс» вторым после Обамы.

Мы говорим об эволюции - в 2004 г. Путин, в силу естественных в тот момент причин и контекста для него, принял решение, и с себя эту ответственность он не снимает – о назначаемости губернаторов, а в 2011 г. он и Медведев были инициаторами той самой политической реформы, которая сейчас идет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему, как вы думаете?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Отчасти это продукт того, что проснулось гражданское общество. И это, кстати, один из результатов Путина и Медведева.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они большие педагоги - Песталоцци.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: В какой-то степени, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ах, вы спите? – ну, мы вам устроим.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: так устроена жизнь. Есть тир оставляющих жизни, если говорить о социальной – это бизнес, который всегда будет строить бензоколонки на детских площадках, если ему это выгодно и ему никто там не мешает это делать, - что, собственно, и делали в 90-е. Это власть, которая всегда будет захватывать вкусные куски у бизнеса и не обращать внимания на общество. И это общество, которое, если его нет, гражданского общества с активной позицией, то оно будет всегда третьим номером играть. Сейчас общество начинает…

И до этого в 90-е гг. играли первым номером бизнес, в нулевые, Путинские годы, первым номером играла бюрократия, а бизнес ей проиграл. Сейчас появился, слава богу, стабилизирующий третий фактор – гражданское общество. И политическая реформа это в какой-то степени ответ, в том числе, и на Болотную и на Сахарова, но она не сегодня началась, заметьте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, - дубинка по башке, перелом руки.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Ну, идиотов…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему их не наказывать? Царским указом в три секунды?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: У меня у самого вопросы и по министру МВД, думаю, он им скоро перестанет быть, и по иным некоторым высшим чиновникам и их ненаказуемости. Еще раз – моя концепция того, что неправильно, если что-то и неправильно – есть много неправильного, - это то, что какой-то пакт, «водное перемирие» и пакт ненападения, подававшаяся как актуальная консолидация отчасти, перерос в пакт о ненаказании. И я надеюсь, и вижу, что, по крайней мере, принимаемые сейчас антикоррупционные законы, которые выходят из думы, в том числе о расходах чиновниках, - не о доходах, - нарисовать можно любую цифру, о роскоши, - это то, что выведет на белый свет тех, кто живет не по чину и не по деньгам и тех, кто ворует.

Д.ОРЕШКИН: Кое с чем я согласен из того, о чем Андрей говорит – действительно, выход людей на улицы подтолкнул власть к пересмотру политики. Но я бы сказал, что речь идет скорее о завинчивании гаек. Разговор о выборах губернаторов это совершенно не подачка гражданскому обществу, а подачка губернаторам. Речь идет о том, что губернаторы так плотно контролируют избирательную систему, опираясь на тот самый региональный бюрнес, что они могут избираться ровно столько раз, сколько захотят, и поэтому им это выгодно, - эта выборность. Сколько раз может Кадыров избираться президентом Чеченской республики при том, что он обеспечивает 99,8?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вам какое дело?

Д.ОРЕШКИН: В том-то и дело. Он может избираться столько раз, сколько он до смерти живет, плюс два.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Так сложилось, что я в российских регионах от «Единой Росси» отвечал и за форум «Стратегия 2020», куда мы приглашали и оппозицию, и Дмитрий у нас на федеральном уровне одним из ведущих экспертов был.

Д.ОРЕШКИН: Нет, извините - в «2020» я не работал, потому что знал, что это впустую.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Тем не менее, на наших открытых площадках вы работали, и это правильно. Так вот в регионах в 2008-2009 гг. основная претензия оппозиции - верните нам выборность губернаторов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да получите.

Д.ОРЕШКИН: С двумя фильтрами.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Во-первых, фильтры – это навешанный ярлык, а во-вторых, это не только российская история. Во Франции, чтобы выдвинуться кандидатом, нужно собрать подписи 500 мэров, и многие не собирают.

Д.ОРЕШКИН: Там мэры достаточно сильно зависят от избирателей, а у нас – от губернатора, мы это прекрасно понимаю. Так что на самом деле, если ты хочешь выдвинуться, тебе надо идти к губернатору и просить у него разрешения, потому что иначе ты поддержки от муниципалитетов не получишь. На самом деле речь вот о чем: раньше Путин попытался построить вертикаль с тем, чтобы ключ к назначению наместников был в руках президентов, и только. Теперь речь идет о двух ключах.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Отчасти, - да. Но это те же яйца, но вид сбоку – я считаю, что он строил вертикаль, неоптимальную систему, но актуальную в тот момент как систему вертикали ответственности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А для кого он строил вертикаль? Для меня или для себя?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Для управляемости и сохранения целостности страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это для меня пустой звук.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Могу фактами доказать.

Д.ОРЕШКИН: Вот факт - вертикальный мужчина – президент Ингушской республики, г-н Зязиков. Когда его убрали из президентов, была тьма разговоров, в том числе об этом говорил новый президент, господин Евкуров, что республика погрязла в коррупции. Ну и где посадки, расследования? Г-н Зязиков, будучи генералом ФСБ, прекрасно живет и себя чувствует, хотя его прямо обвиняли в коррупции, расследование какое-нибудь провели?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Тут я только присоединюсь к вашему вопросу, но это к вертикали отношения не имеет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся к обсуждению этих тем в следующей части программы.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Одна из основных целей была выстраивание вертикали. И сейчас проблема сохранности вертикали - основная проблема. А где я, гражданин России? Какое отношение вертикаль имеет ко мне – она за меня, или против? Потому что абстрактные «стабильность», «рост ВВП» - вот бензин дорожает, - это я понимаю.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Не так уж и дорожает. Не надо быть сильно сведущим, а просто можно выехать в нашу народную здравницу Турцию, чтобы увидеть, какие там цены - уж не говорю про Европу. Немалые у нас цены на бензин, но отнюдь не европейские.

Д.ОРЕШКИН: Но и доходы тоже не европейские.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Вы имеете в виду личные доходы?

Д.ОРЕШКИН: 700 долларов гораздо лучше, чем 75, но средний доход в Европе значительно выше.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: И все-таки я бы не совсем согласился с такой оценочной категорией – низкие-высокие. Что касается для кого вертикаль…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для меня, или для вас?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Мы в одной лодке.

Д.ОРЕШКИН: Для бюрнеса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы в разных лодках.

Д.ОРЕШКИН: Мы на разных палубах той самой галеры, где вы загребаете.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Уж тогда - гребем, не загребаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий, вам тоже пишут: «Вы приветствовали приход Путина – вы сейчас эволюционировали?»

Д.ОРЕШКИН: уже говорил – Путин пришел с одними словами на фланге, что государство надо укреплять для того, чтобы обеспечить либерализацию экономического курса, свободу для инвестиций, и так далее - я это поддерживал. Потом Путин эволюционировал в одну сторону, а я - в другую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда он эволюционировал?

Д.ОРЕШКИН: Я уже говорил об этом – он говорил, что государство надо укрепить, чтобы защитить бизнес от налогов, от криминала и от гнета чиновников. Он эволюционировал вместе с вертикалью. Интерес вертикали: самосохранение. Она опирается на класс бюрнеса. То есть, идет разрыв между народом и элитным классом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Андрюша, привет – это Саша. Мы с тобой работали в «Открытой России» - кончай валять дурака, ты умный парень, – по крайней мере, был. Перейти из «Открытой» в «Единую» - это нехорошо».

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Саша, привет – не помню, кто это, но все, кто в «открытке», кроме таких персон, как Осовцов, но Ира Ясина, Евгений Григорьевич, - многие из тех, с кем я там работал, до сих пор мои товарищи, чем я горжусь. Есть разные в жизни выборы концепций, хотя мы говорим о моем эволюционировании, а не Путина. Надо либо со стороны ругать – это одна концепция, уважаемая мной, она имеет право на жизнь. Моя концепция иная – надо пытаться менять изнутри Вы можете спросить – сам в этом смысле меняешься? Хороший вопрос. Пока со мной здороваются и дружат люди формата Архангельского. Ясина, и иных, а это так продолжается, я считаю, что мне что-то удается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете поклясться, что на последних выборах все было честно?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Нет, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слава богу, а то я уже испугалась

Д.ОРЕШКИН: И можно доиграться, что и Ясин руки не будет подавать.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Есть и доказанные эпизоды и эпизоды, находящиеся в суде – не только по «Единой России». Но на логике больших цифр все соответствует реалиям. На логике конкретных разбирательств – конечно, были нарушения, конечно, были идиоты из набора «Скажи дураку богу молиться, он и лоб разобьет» - такие тоже были.

Д.ОРЕШКИН: Можете назвать какие-нибудь судебные решения? Я что-то не помню.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: По-моему, 9 дошло до решений из порядка сотни поданных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но никто ничего не меняет. Если были нарушения – значит, выборы надо признать недействительными.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: На самом деле прошедшие президентские выборы фактически никто не оспаривает с точки зрения открытости процедуры голосования и подсчета голосов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зрассьте.

Д.ОРЕШКИН: Ну, привет.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Следующий этап претензий – это все равно были не выборы, потому что один больше говорил, другой меньше. Все решается последовательно.

Д.ОРЕШКИН: Ну, здесь я не могу уже промолчать. На самом деле в Москове не было ночного фальсификата – то есть, не переписывали протоколы, - это правда. Поэтому в Москве Путин не набрал 50%. А в Петербурге, где ему написали 58,8, ночной фальсификат наблюдался от 10 до 15% участков. И ночной фальсификат обеспечил Путину около 100 тысяч голосов.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: В суд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Видела хороший плакат на «Фейсбуке»: «Вам не нравится мой ЦИК – идите в мой суд».

Д.ОРЕШКИН: Продолжу про Петербург. Там были 74 участка фантомных, то есть, у которых есть адреса, но они не работают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И была история про закрытый участок.

Д.ОРЕШКИН: Если бы была одна такая история.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Московская.

Д.ОРЕШКИН: Нет, московская была в «Мосрентгене», в Москве были частные, отдельные случаи. А в Питере это было систематически - 73, по оценке Лиги избирателей. На эти участки технически невозможно было попасть, потому что их нет на самом деле. Семь из них были зарегистрированы по адресу Смоленского кладбища. И на всех этих 7 участках, из 74, все покойники в 10 утра продемонстрировали явку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ужас какой.

Д.ОРЕШКИН: На всех этих 73 фантомных участках явка была под 90.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы не преувеличиваете?

Д.ОРЕШКИН: Нет, это все правда. Из этих 73 участков в трех за Путина проголосовали 85% и выше, а в 71 - 90 и выше процентов. В сумме это тоже порядка ста тысяч.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в 2008 такого не было?

Д.ОРЕШКИН: Нет. Были некоторые признаки в 2007г.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот это - эволюция.

Д.ОРЕШКИН: Вот именно. Эволюция в электоральном смысле чудовищная. Потому что Путина поддерживает самая темная и отсталая провинция. Больше всего голосов у него в Чечне – 99,8%, на втором месте Дагестан - 92,8, на третьем - Ингушетия – 91,9, на четвертом - Карачаево-Черкесия - 91,4, а в Москве - официально 47. Там, где были наблюдатели – получилось 45%. Наблюдатели накрыли половину участков в Москве. Значит, на остальной половине, где наблюдателей не было, было 49 – чтобы в сумме получить 47%. И то, при том был массовый дневной фальсификат – эта новая технология, которую произвел ЦИК: непрерывное производство с непрерывным циклом, когда люди ездят с одним и тем же списком от одного участка к другому, - это называется дневной фальсификат. Так вот без учета ночного, которого в Москве не было…

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Мы сейчас о чем говорим?

Д.ОРЕШКИН: Об эволюции фальсифицирования. О том, что выборы деградировали до такого отношения, что им уже просто никто не верит. И как раз это и результат Путинской политики.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Ну, в этих координатах разговаривать – вы сказали, что Путина поддержали самые темные - 64% россиян самых темных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, 64% - верная цифра?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Конечно. Наталья Зубаревич на цифре продемонстрировала разные электоральные предпочтения четырех Россией, четыре различающиеся – первая Россия - Россия крупных городов, постиндустриальная – там действительно уровень поддержки нашей партии и Путина был существенно ниже, в районе 40-55%. Вторая Россия - Россия индустриальных, средних городов - там нормальный уровень поддержки. И третья Россия, крупная, и четвертая – провинция, которую я бы не стал называть «темной», скорее бы сказал «традиционных ценностей».

Д.ОРЕШКИН: Четвертая – какая? Республики?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Да, Алтай и Тува, и часть республик Северного Кавказа. Между прочим, могу вам привести по тому же Дагестану - там есть района, который проголосовал на 90% за коммунистов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с вашей точки зрения, вы считаете, что картина на выборах 2004 и 2011 была одинаковой - были нарушения, но не критичные.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Я бы не так сказал. Могу сказать, что результат в целом отражает реальные предпочтения. Но, мягко говоря, есть куда совершенствоваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда?

Д.ОРЕШКИН: В сторону Чечни.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Ну, мы же не утрируем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда усовершенствуемся?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Корпус наблюдателей - пожалуйста. Лига Избирателей будет продолжать работать? - только поддержим. Камеры - пожалуйста, записи – пожалуйста. Многопартийность реальная – пожалуйста, сейчас все это будет. Пожалуйста, - повышение политической конкуренции.

Д.ОРЕШКИН: Это все называется «обращайтесь в суд», а еще лучше – в ЦИК.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Надо отдать должное и Лиге Избирателей и гражданскому давлению, - сейчас так просто «в Путинский суд» - я с этим не согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я однажды присутствовала на суде, Мещанском – это был первый процесс Ходорковского. И своими глазами видела документ, который был оформлен как подписанный, а он был не подписанный, - нехорошо мне стало после этого. Нельзя в суде неподписанный документ расценивать как подписанный.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никак нельзя.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Думаю, что у Ходорковского были качественные адвокаты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или недавний процесс одного предпринимателя, которого после 6 инсультов держат в следственном изоляторе, - что-то мне нехорошо при мысли о таком суде.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Об идущем из советским времен прокурорском крене, обвинительном, российской юстиции говорено и переговорено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто виноват?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Гражданское общество, юристы и власть. На самом деле я не оправдываюсь, я просто говорю о том, как было и как должно быть – к этому нужен определенный путь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если завтра пойдут с вилами, то все сразу все поймут?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Просто напомню цитату из вчерашнего выступления Медведева.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Свобода лучше, чем несвобода»?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Кроме того, он первым, - для меня это было очень важно услышать, - он первым сказал, что люди с предпринимательскими качествами это то, что называется достоянием нации и мы должны их беречь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Понимаете, этого не говорилось.

Д.ОРЕШКИН: Лапочка какой.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Знаете, в конце 90-х – так сложилось – я, будучи издателем, представлял один из детективов в каком-то учебном институте МВД на Войковской. И нам показали учебный фильм, который они показывали курсантам. Там знаете, кто выдавался врагами? - киоски. Предпринимательство тогда, в целом, - все торговцы – воры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

А он мне не друг и не родственник,

А он мне – заклятый враг.

Мохнатый частный собственник

В зеленых, серых, белых «Жигулях».

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Ровно так. Меняется ситуация. Не оптимально, может быть, не тем темпом, который хотелось бы, но меняется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А Козлов, который заплатил за акции, но это не значит, что он их не украл?» «Мертвые души Смоленского кладбища - чем Путин не Чичиков?» - Дмитрий.

Д.ОРЕШКИН: Вернусь к выборам. Это очень четкая ситуация, где все в цифрах отражено. В Петербурге не 58,8, а по-видимому, меньше 50. В Чечне - 99,8.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гражданское общество после 4 марта схлопнулось «на нет» - проглотили и скушали.

Д.ОРЕШКИН: Абсолютно нет. По-вашему, гражданские активисты должны каждый вторник выходить на митинги? Люди выходили не в оппозицию, выходили за свои права, в частности, избирательные. Люди хотели, чтобы их голоса считали по закону.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что же тогда полмиллиона не вышли на улицу 5 марта?

Д.ОРЕШКИН: Я удивился, что сто тысяч вышли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не было там ста тысяч.

Д.ОРЕШКИН: На Пушкинской не было. Было на Болотной. Но не в этом дело. Люди не хотят нарушать закон, хотят, чтобы жили по закону. И будут жить. Потому что сейчас начнутся региональные выборы, и примерно понятно, что с этими региональными выборами будет происходить – то же самое, что и в Ярославле, или то же самое, что в Астрахани. Потому что в Астрахани наблюдателей выносили с участка.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: А что было в Ярославле?

Д.ОРЕШКИН: А в Ярославле проиграл ваш кандидат, потому что выборы были честными. Это и есть прогресс. Но он не за счет действий власти.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Зафиксируем прибыль - прибыль честности.

Д.ОРЕШКИН: В Ярославле. А в Астрахани – наоборот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Лермонтове меня поразил факт, что присланный на разгон ОМОН отказался воевать с собственным народом – очень погрело.

Д.ОРЕШКИН: Потому что происходят медленные необратимы изменения внизу, которые все дальше отделяют нас внизу от тех, которые наверху. Те, кто наверху в гробу нас видали и хотели бы, чтобы мы голосовали так, как в Чечне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы просто плохо организовали гражданское общество.

Д.ОРЕШКИН: Конечно, мы во всем виноваты.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Я могу обвинить не Дмитрия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кого еще?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Не обвинить – я не прокурор, просто хочу напомнить, - знаете, соберутся три либерала, один против двух начинает дружить. И это постоянно. Вот сейчас есть шанс сообразиться в партии – ничего не мешает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смешно.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Почему – смешно? Раньше говорили – невозможно зарегистрировать партии, количество подписей. Сейчас зарегистрируют – вперед.

Д.ОРЕШКИН: Только надо разрешить это 10 лет назад, а не сначала искоренять.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Это эволюция Путина.

Д.ОРЕШКИН: Сначала вы уничтожаете, а потом обвиняете гражданское общество за то, что оно не может с вами бороться, - логично. То же самое говорит Лукашенко: «как умеем, так и боремся».

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Мы как умеем, так и слышим – все лучше и лучше.

Д.ОРЕШКИН: Это как раз логика Путина, который говорил про Путина, что власть как мужчина должна домогаться, а пресса как женщина должна сопротивляться. Интересный подход. И гражданское общество – власть должна пытаться его засунуть головой в сапог, гражданское общество должно сопротивляться.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Но так везде.

Д.ОРЕШКИН: А может быть надо проводить выборы по закону, может быть не надо наблюдателей в Астрахани, которые требуют по закону положенную им копию протокола, а председатель избирательной комиссии на это говорит: вот эта женщина у меня украла кошелек, - заберите ее. Ее сажают в обезьянник, а копия протокола фальсифицируется. Потом ее выпускают, - земной поклон за это, могли бы и закатать, потому что она «украла кошелек», которого не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где-то это уже было.

Д.ОРЕШКИН: В Астрахани это было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: До этого это было в фильме «Ме5стро встречи изменить нельзя».

Д.ОРЕШКИН: Возможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир: «А может Путин эволюционировать хотя бы до гаранта конституции? Ведь это только и надо».

Д.ОРЕШКИН: В общем, да. Нам не так много надо. Нам надо, чтобы Конституция соблюдалась и законы - в частности, избирательные.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Соглашусь.

Д.ОРЕШКИН: А почему не соблюдаются? Их - кто не соблюдает? Гражданское общество, или власть?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так может Путин эволюционировать до гаранта конституции?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: «Гарант» - это стопроцентно закрепленное конституционное слово. Он должен это делать. И чем дальше, тем больше у него это получается.

Д.ОРЕШКИН: Особенно 31 числа, когда люди выходят на митинг в соответствии с 31 статьей. Я не сторонник Лимонова, наоборот, его противник, но мне неприятно смотреть на Триумфальную площадь, на которой как бы ведутся археологические раскопки вот уже второй год. Это власть организует. Или гражданское общество?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отвечу. Знаете, когда это началось? В 1962 году, когда ходили читать стихи на Триумфальную, и мешали проезду честных граждан.

Д.ОРЕШКИН: Виновато гражданское общество – оно там затеяло раскопки.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Это такой дискурс, который можно постоянно туда-сюда бросать, вот вы говорите – дубинки. А можно вспомнить, что происходит в Греции. Недавно я был во Франкфурте, видел, как это происходит. В Нью-Йорке – намного жестче обращается полиция с теми, кто нарушил согласованный порядок протеста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А бутылка от шампанского?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Это другая история, уголовная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это наша общая история.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Согласились. Я сейчас о дубинках. Заметим – тогда Колокольцев извинился за перебор на Пушкинской. Я отнюдь не ангелами рисую наших омоновцев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лычки должны быть видны и представляться надо – тогда тяжелее в рожу дать.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Согласились – будут представляться. Никуда не денутся.

Д.ОРЕШКИН: Перед тем, как вставить бутылку в задницу.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: В Думе немалая часть наших депутатов, когда слушали отчет Нургалиева, не поддержали его.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Захлопали, заговорили, засвистели? А почему до сих пор на должности?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Не будет скоро он на должности. Мне почему-то так кажется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, смотрите.

Д.ОРЕШКИН: А мне кажется, смотреть нечего. Потому что Нургалиев обеспечивает важный интерес - интерес Путина и той самой корпорации, которую он представляет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы боялись?

Д.ОРЕШКИН: Нет, чтобы начальники спали спокойно, что внутренние войска не поднимут мятеж. И защищают их интересы. Так же, как и гаишники заняты, прежде всего тем, чтобы обеспечить беспрепятственный проезд кортежа правительственного, а вовсе не тем, чтобы регулировать движение. То есть, они работают на корпорацию бюрнеса. А граждане при этом лишняя головная боль, которую надо отодвинуть в сторону, когда едут с мигалкой или разогнать с улицы, когда протестуют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эволюция Путина за 2000-2012?

Д.ОРЕШКИН: Конституция унижена, растоптана и оскорблена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей?

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Думаю, что через 6 лет мы будем жить в обществе, где гражданское общество будет доминирующей силой и процедуры выборов, в том числе, будут максимально прозрачны и честны. И обеспечено это будет конституцией, гарантом которой будет президент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Через 6 лет здесь же.

Д.ОРЕШКИН: Он говорил: через 10 лет все мы будем счастливы, - это было сказано 10 лет назад.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Многие из нас счастливы.

Д.ОРЕШКИН: Вы-то – конечно.

А.ИЛЬНИЦКИЙ: Это данные ВЦИОМ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все.