Трансформация российского государства: от Ельцина до Путина - Георгий Сатаров, Михаил Виноградов - Ищем выход... - 2012-04-23

И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер, это программа «Ищем выход», наша тема посвящена сегодняшней годовщине 5 лет со дня смерти Бориса Ельцина, и мы говорим на тему «Трансформация российского государства от Ельцина до Путина». Наши гости – помощник президента Ельцина, президент фонда «Индем» Георгий Сатаров и президент фонда «Петербургская политика», политолог, Михаил Виноградов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эфир ведут Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. В связи с этой датой у нас главной темой был вопрос, почему сегодня, в 5-ю годовщину смерти Ельцина, никто не говорит о нем? Нет ни каких – то специальных программ, - ничего. Обычно к подобным датам очень много СМИ готовят, но сейчас, если вы откроете ленты информагентств, вы увидите там две газетные статьи и одну биографическую справку. Почему так в России относятся к Ельцину?

Г.САТАРОВ: Есть такая историческая закономерность, что когда ощущается какое-то время перемен, то часто ищут какие-то эталоны, образцы, позитивные примеры в прошлом. Потому что в настоящем искать бессмысленно. Есть опасение, как я подозреваю, подсознательно, что поиск такого образца - у тех, кто недоволен тем, что сейчас происходит в стране, может привести к Ельцину.

Второе – мне кажется, что у нынешних властьпредержащих есть определенный комплекс неполноценности по отношению к Ельцину. Потому что, с моей точки зрения, очевидна разница масштабов – несопоставимая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Масштабов личности?

Г.САТАРОВ: Личности, того, что сделано, - просто, что называется, рядом не лежало. И это создает, во-первых, побуждение топтать Ельцина, топтать 90-е гг. и создает стремление замолчать, сделать незаметным, несуществующим, и так далее. Мне кажется, что это основная причина. И то ослабление на самом деле стремления замолчать, которое немножко ощущалось за год-два до выборов, было связано именно с ощущением стабильности, - что нам бояться, все нормально и стабильно, а сейчас это уже совершенно не так, - есть определенный страх. И Ельцин, как возможный герой, тоже является источником этого страха.

М.ВИНОГРАДОВ: Думаю, что к причинам, о которых говорил Георгий, можно добавить еще ряд. Во-первых, наша память так устроена, что все-0таки события относительно последнего времени мы хуже различаем, меньше ими интересуемся и мне кажется. Что российское общество – интервал, может быть, 50-60 лет, - сталинский период еще воспринимают как историю, даже период хрущевский и брежневский – иногда люди смотрят по телевизору фильмы, посвященные первым лицам страны, но по большому счету живого интереса в обществе нет. Так утроена человеческая память, -= это не хорошо и не плохо.

С другой стороны, если вспомнить, как Ельцин уходил – так или иначе последние годы он практически отсутствовал в медийном поле. Вспомните, как уходил Солженицын, когда в последние годы он выглядел как человек, который живет отдельно от той эпохи, которая существует - мы это видели во время похорон Солженицына.

То есть Ельцин, наверное, прошел свой пик достижений начала 90-х и года с 93-го начинается определенное расхождение того мира, в котором жил Ельцин с некоторым реальным миром, который существовал. Отчасти и это тоже сказываете.

Представить, что власть осознанно замалчивает фигуру Ельцина – представить себе такое можно, но не думаю, что Ельцин сегодня популярная и востребованная фигура в обществе – при том, что в обществе, безусловно, идет переосмысление 90-х. При том, что много говорится о 90-е несправедливого, а временами и откровенно лживого, и велик соблазн говорить, что сейчас плохо, а при Ельцине было не так, он была глыба, - конечно, итоги руководства страной именно Ельцина, тех решений, которые он принимал после 1993 г., существенно более противоречивы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули об устройстве человеческой памяти. Не очень понимаю, люди помнят, как было до Ельцина, как было при Ельцине – почему такое однозначно негативное отношение? Особенно у молодежи, которая тоже что-то помнит?

Г.САТАРОВ: Сомневаюсь, - кого вы называете молодежью?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Которым сейчас 35 лет, молодое поколение.

И.ВОРОБЬЕВА: Все, что я помню про президента - я помню про Путина.

Г.САТАРОВ: Соответственно, то, что вы помните про Ельцина говорил либо Путин, либо телевизор, либо родители. Давайте учитывать то обстоятельство, что Ельцин, как и Горбачев, как в будущем Путин, были объектами поклонения. Столь же массового, как потом и отрицания. Это беда российской политики, болезнь массового сознания, стремление обязательно любить лидера. И разочарование обычно бывает чрезвычайно глубоким.

Второе - есть объективнее причины для этого разочарования - это фантастическая тяжесть переходного периода. Третье – то, что в отличие от стран Восточной Европы, где общество было довольно едино в отношении предстоящих перемен, проблем, с этим связанных, - в России этого никогда не было, общество было всегда поляризовано, и для последующего отрицания всегда была подготовлена питательная почва, которой легко было заражаться. И этот переход, транзит, был действительно фантастически тяжел – бесспорно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Переходный период априори тяжел - не имеет роли, Ельцин или Путин.

Г.САТАРОВ: Естественно. Будь на его месте другой, он пожинал бы то же самое, то же разочарование, как и очарование концентрировались на нем.

И.ВОРОБЬЕВА: Помню похороны Ельцина - меня поразило то, что люди, туда пришедшие, не были на 100% люди, которые обожали Ельцина, там было много людей, которые относились к нему негативно, но они пришли к нему попрощаться. И такого масштаба личности в России, видимо, нет.

М.ВИНОГРАДОВ: В современной России есть такие личности, может быть, они не занимают ключевые государственные должности. Действительно, Ельцин воспринимался человеком с очень мощным энергетическим потенциалом, достаточно внутренне сильный, хотя, наверное, до конца силу нераскрывший, или раскрывавший ее, может быть, не туда.

Действительно, он воспринимался современниками как фигура сложная. Тот же Путин позиционирует себя и ведет себя по-другому. Поэтому, наверное, вообще, когда умирает человек из телевизора, воспринимать его как потерю как члена семьи, - естественная боль, - это человек, про которого ты много знаешь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ельцин не был просто человеком из телевизора.

М.ВИНОГРАДОВ: У него были разные годы. А каким он был?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Президент не может восприниматься как человек из телевизора, особенно когда на его правление приходятся такие перемены.

М.ВИНОГРАДОВ: На самом деле, во-первых, может. Во-вторых, - вы спрашивали, почему люди не замечают то, что произошло в 90-е. Во-первых, люди по-разному воспринимают собственное прошлое. Если говорить о ретро-утопическом идеале общества, который существует, его идеалами является рубеж 70-80-х гг., мифологически воспринимаемый – люди говорят, что мы могли ездить каждый день отдыхать, что в магазинах все было - что уже было неправдой во многих регионах. Сегодня этот период времени - общественный идеал совершенно утопический. Люди помнят историю очень выборочно, как и историю собственной личной жизни помнят выборочно, комплиментарно или наоборот, уничижительно для себя, - ну, не все инее всегда. Поэтому ощущение, что исчез какой-то энергетический полюс, было. Но было скорее у обывателя, потому что для политического истэблишмента было очевидно в последние годы, что Ельцин как политический игрок отсутствует.

И.ВОРОБЬЕВА: Журнал «Дилетант», в отличие от многих своих коллег, вынес на обложку Ельцина «Тайна избрания Ельцина» - речь идет о выборах 1996 г. Процитирую Сергея Зверева, который входил в аналитическую группу избирательного штаба Ельцина. «Рассуждая о том, как можно построить кампанию, мы пришли к выводу, что единственный способ – убедить избирателей, что любой другой вариант кроме победы Ельцина будет губителен для страны в целом и для каждого ее гражданина. И вся кампания была на этом построена. У нас был даже такой документ, который назывался «формула страха» - он стал сутью, логикой кампании перед первым туром». Я помню - мои родители говорили тогда – победит Зюганов – все будет плохо. Вам не кажется, что это похоже на последние выборы - либо Путин, либо все будет очень плохо?

Г.САТАРОВ: Про базовые элементы стратегии Зверев совершенно правильно написал. Но я думаю о сравнении, которое вы проводите – мне кажется, оно не совсем оправдано. 1996 г. действительно воспринимался как некий рубеж, покатимся мы обратно. Или нет. Хотя сказать с абсолютной достоверностью, действительно ли было бы все так плохо, если бы победил Зюганов, сказать трудно. НО многими воспринималось это именно так. Простейший пример: нам, штабу, не было никакой нужды как-то агитировать, подтягивать журналистов, СМИ и прочее, - они приходили и спрашивали – чем мы можем помочь.

Как вы думаете, как появился мозговой костяк НТВ? Думаете, мы их специально приглашали? Отнюдь. Как появился проект «Коммерсанта» - журнал, который тогда издавался массово и пугал Зюгановым – это была их идея.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Также газета «Не дай бог».

Г.САТАРОВ: да. Это была их идея.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, перед этими выборами подтянули газету «Не дай бог». Все-таки есть какие-то аналогии.

Г.САТАРОВ: Да нет, это следствие вульгарного эпигонства – не более того. А журналисты это воспринимали именно так: Ельцин – это свобода слова, Зюганов - своды слова не будет. Что выбирать? Ровно так же было с бизнесом, который не надо было агитировать. У многих это ощущение было четкое и, наверное, исторически это было более или менее адекватно.

Что касается Путина, то там ситуация другая. Еще до выборов 2004 г., во время фокус-групп, когда спрашивали, за кого будете голосовать, они говорили - за Путина. А почему? - а вы кого-нибудь другого предложили? Это совершенно другая ситуация, когда искусственно вытаптывалась любая альтернатива и когда эта единственность насаждалась массированной пропагандой.

И.ВОРОБЬЕВА: Но и сейчас - если не Путин, то продадут за печеньки, то базы НАТО, то уничтожат, то раздерут на части, уничтожат Россию.

Г.САТАРОВ: Пи этом Путин говорит, - ничего страшного, что база НАТО.

И.ВОРОБЬЕВА: Этого никто не слышит. Фон тот же самый.

М.ВИНОГРАДОВ: Я Ирину поддержу, я считаю, что чем проще прием, тем чаще срабатывает. Этот прием часто используем - Березовский говорит – почему я выдумывал Путина? - потому что Примаков это катастрофа. И в 1996 и в 2012 г. конечно, акцентом такого - е хочу никого обижать, - женского избирателя: вот все рухнет, мир рушится, если что-то изменить – конечно, это присутствовало в агитации. Равно как были серьезные, но все-таки фактически политехнические кандидаты, каким оказался и Зюганов тогда.

Близкого в кампании достаточно много - были достаточно серьезные колебания у части журналистов, - так или иначе шла чеченская война, и Ельцин не собирался ее тогда завершать, она завершится через два месяца, когда чеченские сепаратисты возьмут Грозный. И были очень серьезные колебания, я помню, что во втором туре голосовал «против всех», и это было вполне осознанно, хотя выбор был нелегкий. В итоге, думаю, во многом ошибочное решение Ельцина выдвигаться на выборы 1996 г., не создание себе сильного преемника. С ильной кандидатуры, предопределило тот провал второго президентского срока Ельцина.

Если говорить о первом сроке Ельцина, несложно вспомнить те или иные результаты, достижения. Второй срок - дефолт, премьерская чехарда, молодые реформаторы - результатов не оказалось, и политические итоги победы Ельцина в 199 г. были растранжирены.

И.ВОРОБЬЕВА: Итоги победы Ельцина – Путин.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы согласны, что второй срок Ельцина был полностью провальным?

Г.САТАРОВ: Конечно, такого реформаторского прорыва, как было в первый срок, конечно, не было - бесспорно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А возможно ли подобный накал продержать два срока?

Г.САТАРОВ: Это очень трудно. Второй срок продемонстрировал потрясающие достижения того, что было сделано в первом – это дефолт и то, что за ним последовало. Это несколько политических кризис парламентско-правительственных, которые были до этого, и был с повторным избранием Черномырдина после августа 1998 г.

И.ВОРОБЬЕВА: Делаем небольшой перерыв, через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу.

Г.САТАРОВ: Да, и напомню - 1998 г. – сначала дефолт, потом политический кризис, невозможность сформировать правительство и в результате все произошло по конституции - было сформировано правительство парламентского большинства под председательством Примакова, это правительство приняло впервые бездефицитный бюджет. Но самое интересное было все, что связано с выходом из экономического кризиса, потому что то, что тогда пророчили России, было совершенно ужасно. А на самом деле сработал эффект импортозамещения, и страну вытащил из кризиса независимый бизнес, которому стало выгодно быть бизнесом производительным.

Замечательный эпизод – я беседовал в конце 1998 г. с главой Дмитровского района, подмосковного, он хвастается: мы за два месяца поставили бройлерную фабрику, макаронную, закуплено самое современное оборудование, и наши бабушки итальянские макароны больше покупать не будут, потому что наши не хуже, а ценой дешевле - вот что происходило тогда.

Тогда в стране был независимый бизнес, который рванул использовать эту возможность производить, потому что импортировать было невыгодно.

И.ВОРОБЬЕВА: Когда закончился независимый бизнес, где эта точка? Не Ходорковский же.

Г.САТАРОВ: Конечно. Независимый бизнес существует и сейчас, другое дело, что ему фантастически тяжело, как мы знаем. И такого рода чудеса в наше время уже невозможно никто не поверит, что можно свободно производить, быт эффективным и доходным, и тебя при этом мгновенно не съедят.

М.ВИНОГРАДОВ: Не хотелось бы сводить разговор к формуле «плохой Путин, хороший Ельцин», тем более, это будет не вполне справедливо. Тем не менее, если посмотреть на кризис 2008 г., как бы ни относиться к действиям государства, конечно, последствия также оказались существенно менее катастрофическими, чем казалось на момент кризиса. По большому счету экономика достаточно быстро преодолела.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тогда никакого Стабфонда не было.

М.ВИНОГРАДОВ: В Украине был известный феномен – лучшее время экономики было в то время, когда не было правительства вообще. И в 2008 г. кризис оказался тоже не так травматичен и болезненнее и во многом сегодня забыт, как и в 1998 г.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А "подушка безопасности" - о которой говорил Путин, - не с помощью ли Ельцина она создавалась?

Г.САТАРОВ: Дело в другом. Просто принципиально разные механизмы. В 1998 г. работали институты. В 2008 г. – работали ручные подачки, - вот и вся разница.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, интересный момент – институты и ручное управление, которое мы видим при Путине, которое очень распространено. В ручном режиме премьер-министр лично разруливает проблемы.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот эта трансформация когда произошла? В какие годы, или важные поступки были совершены, что из этих фабрик, которые строились до жесткого недоверия рекламе «стань фермером» - ну его на фиг, меня съедят.

М.ВИНОГРАДОВ: Если говорить о состоянии общества, то та травма, которую обществу нанес дефолт 1998 г., что привело к резкому падению интереса к политике, разочарованию в государстве, - эта травма залечивается до сих пор – желание не интересоваться политикой, уйти в пространство телесериалов. На мой взгляд, серьезный рубеж - август-сентябрь 1998 г., когда произошел определенный надлом, сопровождавшийся ростом завышенных ожиданий от государства: государство нас спасет, давайте государству отдадим – оно все решает.

Это не единственная причина, но социальный надлом был и во многом его последствия актуальны до сих пор.

Г.САТАРОВ: Согласен, что 1998 г. ударил по патерналистским ожиданиям, но они быстро восстановились при Путина - без проблем.

В.ВОРОБЬЕВ: Вера в то, что государство может всем рулить, - действительно, сложно сравнивать Ельцина и Путина, это два разных государства, разное понимание возможностей государства и места государства. Хотя, мне кажется, концептуальная основа гипер-завышенных самооценок государства были заложены в 90-е г. - и после дефолта и во многом стилистикой Ельцина иногда. Это два достаточно разных государства, безусловно. Но государство было позволено дойти до тех масштабов, которые есть сегодня, занять государству все пустующие ниши - думаю, это из-за той травмы которая была нанесена в 1998 г.

И.ВОРОБЬЕВА: Лика: «Путин испортил все, что сделал Ельцин» - согласны с этим утверждением?

Г.САТАРОВ: Это не совсем точно. Потому что многое из того, что гиперболизировалось – то негативное, что гиперболизировалось во времена Путина, имеет корни в Ельцинское время Разница ключевая не в этом. Каждое время в каждый момент общество, власть, институты формальные и неформальные, рождают ростки какого-то будущего – как позитивные, так и негативные. Но существенны механизмы отбора – что в будущее попадет. И главное, что изменилось между временами Ельцина и временами Путина - это механизмы отбора. Потому что Путинское время эффективно и гиперболизировано использовало то негативное, что проявлялось в Ельцинское время.

И абсолютно, супер-масштабно отрицало то позитивное, что тогда рождалось. Могу сказать, что тогда рождалось - рождалась свобода, в условиях которой и появляются разнообразные зародыши будущего как позитивные, так и негативные. А главный фильтр в любые времена, позитивного и негативного, - власть. Если власть предоставлена сама себе, она является фильтром негативного отбора. Когда общество активно, оно это не позволяет делать.

М.ВИНОГРАДОВ: Очень тяжелый вопрос сегодня - в какой степени Ельцин был первым российским лидером, а в какой степени – последним советским, наверное. Это был последний советский лидер, исповедовавший «кадры решают все». Потому что та система сложных мотиваций, которую использует Путин, она все-таки не связана с верой. Там каждый включен в цепочку сложных мотиваций - из ключевых игроков.

С другой стороны, может быть, Путина и Ельцина объединяет идея концентрации собственной власти - просто Ельцину общество меньше позволяло концентрировать, - ради достаточно размытой цели, потому что и у Ельцина и у Путина оставался без ответа вопрос – куда вы предлагаете вести страну. У среднего и позднего Ельцина, на мой взгляд, этого ответа не было. И, безусловно, этот вопрос провисает в значительной степени у Путина. То есть, когда мы говорим, где у Путина и Ельцина больше общего, где Путин современнее и продвинутое, а где наоборот, архаичнее, ответы получаются разные, хотя интересные.

Г.САТАРОВ: По-моему, ответ банален - конечно, Путин несопоставимо более советский, чем Ельцин .Нужны обоснования? Начнем с гимна. С чего начал Путин?

И.ВОРОБЬЕВА: А табличка на здании Лубянки?

М.ВИНОГРАДОВ: Красный флаг, который вернул Ельцин в 1996 г.?

Г.САТАРОВ: Армии, анне государству.

М.ВИНОГРАДОВ: Это было накануне выборов 1996 г.Г.САТАРОВ: Он вернул армии. Второе – вертикаль власти, - извините, Ельцин формировал государство, построенное из автономных институтов. То же кризис 1998 г. это проявил, когда провисла и дума, - потому что было непонятно, что с ней будет, когда провисло правительство. Существовал абсолютно независимый по своей легитимности сильный Совет Федерации и все просто бежали туда и там обсуждали и решали вопросы. Сейчас существует какой-нибудь автономный институт власти?

М.ВИНОГРАДОВ: То, что при Путине автономные институты власти стали слабее – безусловно.

Г.САТАРОВ: Они не слабее стали, они стали просто исчезать.

М.ВИНОГРАДОВ: Роль Госдумы маргинализировалась в 90-е гг., в том числе и госканалами, - мот быть, их было меньше, но достаточно активно. Расстрел парламента тоже можно по-разному оценивать, но я поспорил бы, что это был шаг в сторону укрепления институтов. Институты были при Ельцине, безусловно, сильнее. Но сказать, что это было плодом замысла Ельцина было бы комплиментом.

Г.САТАРОВ: Вообще для этого замысла был текст – называется Конституция РФ, ив этом тексте эти автономные институты описаны. И Ельцин на эту конституцию не посягал. Могу привести кучу примеров своих собственных разговоров с ним, когда основной аргумент, который я использовал, был такой: либо это не ваши полномочия, а исключительно полномочия думы, либо это противоречит конституции и это было для него существенным аргументом при принятии решений.

М.ВИНОГРАДОВ: Даже те статьи, которые не были изменены, а их большинство, не смогли воспрепятствовать размыванию политических институтов в нулевые годы.

И.ВОРОБЬЕВА: Но послушайте, конституцию сейчас вообще не воспринимают как истину в последней инстанции. Ее меняют и трансформируют как хотят, эта конституция позволила Путину придти сейчас к власти – потому что там нет одного слова.

Г.САТАРОВ: Нет, потому что она так интерпретирована. Современное определение института выглядит следующим образом: институт – это формальные нормы, это неформальные нормы и это условия их функционирования. А условия их функционирования это и мозги, и история, и так далее. Все эти три компонента должны быть комплиментарны друг другу для того, чтобы институты были эффективны.

Так вот в 90-е гг. все-таки шел процесс не просто формального оформления этих институтов, а шла активная работа по их притиранию и неформальным нормам. И это было крайне важно. Достаточно просесть одной из этих компонент, чтобы формальные нормы перестали работать. Ровно это и произошло в нулевые годы.

М.ВИНОГРАДОВ: В целом соглашусь, что все-таки текст конституции, буква и духе пропитаны идеей супер-президентской республики.

Г.САТАРОВ: Эта супер-перзидентская республика не предусматривала, например, института федерального вмешательства, которое существует в конституции США, Франции и который был введен только при Ельцине, при Путине отдельным законом. Правда, не использовался при этом, что забавно, а использовались другие механизмы - как раз по части «кадры решают все».

Извините, если бы у Ельцина кадры решали все, то я бы не был помощником президента просто-напросто. Потому что я не чекист, не учился с Ельциным, не из Свердловской области.

И.ВОРОБЬЕВА: А как насчет кооператива «Озеро»?

Г.САТАРОВ: Более того, я отказался даже вступать в клуб «Теннисной шляпы», и это не повлияло на то, что я продолжал быть помощником президента. Там был совершенно другой подход.

М.ВИНОГРАДОВ: Но институт помощников президента постепенно снижался.

Г.САТАРОВ: После 1997 г. Поэтому я и ушел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вернемся к свободе и обществу, - какую роль здесь сыграл условно заключенный при Путине общественный договор: мы вам часть свобод, вы нам стабильность и безопасность. Какое-то время этот договор между Путиным и обществом действовал.

Г.САТАРОВ: Извините, этот общественный договор с чрезвычайно старой историей. Этот договор имеет столь давнюю историю – примерно такую же, как и современное государство, которое ровно для этого и возникало. А это, между прочим, целых 300 лет, - поэтому тут ничего оригинального нет, это абсолютно традиционалистский подход к функциям государства, взаимоотношениям между обществом и государством.

И.ВОРОБЬЕВА: Почему эта модель нормально работает во многих странах? Мы платим налоги – вы нам обеспечиваете стабильность экономики, нормальный уровень медицины.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут вопрос, от каких свобод мы отказываемся.

Г.САТАРОВ: Я не знаю, какие государства вы имеете в виду, если имеете в виду развитые демократии, то отнюдь.

И.ВОРОБЬЕВА: Речь идет не о потере свободы, а об общественном нормальном договоре. Почему у нас это трансформировалось в другой договор: мы отдаем вам часть свободы?

Г.САТАРОВ: Потому что это было исторически привычно и комфортно, прежде всего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как этот общественный договор характеризует Путина – как более продвинутого, или все-таки более ретроградного лидера?

М.ВИНОГРАДОВ: Слово «общественный договор» - это некая экспертная реконструкция.

Г.САТАРОВ: Конечно.

М.ВИНОГРАДОВ: Вопрос на самом деле такой, ответа на который до конца нет. Все-таки ключевой политик формирует общественные настроения, - так бывает. Иногда бывает, что интеллигенция формирует – польская интеллигенция придумала идею польского национального государства. А иногда, и очень часто, общество ведет за собой политика. Политик проводит исследования, пытается украсть у общества тот запрос, ту мечту, которую ему потом им же нужно и втирать. Думаю, что в данном случае совпали, и в нулевые годы это было более очевидно, но элементы этого были и в 90-е гг. тоже.

Г.САТАРОВ: Да, в конце 90-х.

М.ВИНОГРАДОВ: Представления общества о некоей сакральной природе власти, сакральной природе государства и вполне комфортное ощущение того, что власть от кого-то проистекает.

И.ВОРОБЬЕВА: Как мы знаем – от бога.

М.ВИНОГРАДОВ: Как повезет.

Г.САТАРОВ: Дело не в сакральности. Дело в абсолютно устойчивой закономерности постреволюционных периодов. Напомню все-таки, что мы пережили революцию. Революция это всегда ослабление государства. Любое общество и любые элиты устают от революций и это определяет специфику постреволюционного периода, в том числе, восстановление ценностей государства, усталость от собственной активности, необходимости брать ответственность на себя. И идея, что снова появляется сильное государство, которое перехватывает эту ответственность, она вот этим усталым от революций обществом приветствуется. И это объясняет появление Наполеона и многие другие аналогичные эффекты, описанные в исторической литературе. Ровно это мы и пережили.

М.ВИНОГРАДОВ: Идея запроса на институты, - этот запрос для Российского общества относительно новый и не очень единственный – даже если взять протестные движения крупных городов. Для части участников это запрос на институты, процедуры, с помощью которых можно отстаивать права, но у части это запрос на замену плохой власти хорошей. И в обществе, безусловно, запрос на институты вызревает. Проблемы с этим был и в 90-е и сейчас. Ельцин шел на уступки РПЦ, и сейчас она получает большие преференции.

В свое время меня поразило - я был в такой стране, Кирибати – в Океании. Это страна четвертого мира, мягко говоря.

И.ВОРОБЬЕВА: Все в студии удивились - даже операторы.

М.ВИНОГРАДОВ: Это бывшая британская колония. И в этом откровенно диком обществе почти – ну, они там не едят друг друга, но это живой учебник антропологии, - англичане оставили конституцию, по которой верховным судьей может быть только экспат, не уроженец. Для такой страны англичане оставили конституцию, худо-бедно работающую.

Одна из ключевых тем нерва послемартовской повестки дня – это ситуация с РПЦ. Она никак не повторяет 17-й г., когда одновременно обрушилась легитимность бизнеса, государства и церкви . как сделать так, чтобы в условиях ослабления государства церковь выступала нейтральным институтом, который балансирует – как в 80-е г. в Польше при Ярузельском церковь балансировала ситуацию.

А та симфония церкви и государства, которую мы сегодня видим, она, конечно, чревата достаточно серьезными рисками и для государства и для церкви - это к разговору об институтах.

И.ВОРОБЬЕВА: Андрей: «Не боится ли Путин появления второго современного Ельцина?»

Г.САТАРОВ: Путин боится появления второго современного Путина. И он уже появляется, его фамилия всем известна.

И.ВОРОБЬЕВА: даже боюсь сейчас ошибиться с фамилией – вдруг потом правда Путиным станет? Припомнит.

Г.САТАРОВ: Я скажу за пределами эфира. Дело в том, что появление второго Путина гораздо более вероятно, чем появление второго Ельцина.

И.ВОРОБЬЕВА: Почему? Условия такие созданы?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Операция «преемник» уже отработана?

Г.САТАРОВ: Дело не в преемнике, а в идеологии. Путин ее прояснил в первой своей предвыборной книжке «От первого лица» - он тогда сказал: «жизнь - очень простая штука». Согласитесь, большинству населения эта идея очень близка. У Ельцина никогда не было представления о жизни как о простой штуке.

М.ВИНОГРАДОВ: Но склонность к простым решениям имела место.

Г.САТАРОВ: Пример?

М.ВИНОГРАДОВ: Не будем уходить – та же чеченская война, первая и вторая развязана Ельциным.

И.ВОРОБЬЕВА: Неужели это простое решение – война?

М.ВИНОГРАДОВ: Оно не очень легко далось, но по решению – очень простое.

Г.САТАРОВ: По реализациям оно было не просто простое, а примитивное. Она была ужасно подготовлена. Я был категорическим противником вообще силового решения, но то, как это делалось - это было ужасно.

И.ВОРОБЬЕВА: А Путин как преемник – легкое решение?

Г.САТАРОВ: Нет, конечно, не легкое. Ельцин поменял модель преемника после дефолта. До этого это был молодой реформатор, «Гайдар, штрих», а после этого это должен был быть охранитель достигнутого, силовик – он 5-6 человек перебирал, включая, кстати, Примакова. Поэтому, да, Путин был в конце этой череды – конечно, это было непростое решение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этой связи получается, что Путин за 12 лет сформировал все условия для того, чтобы и дальше все так продолжалось с преемниками, без потрясений, стабильно, и по заранее проговоренному сценарию.

Г.САТАРОВ: Дело не в этом, не в механизме передачи власти, а в ожидаемом типаже. Он тоже должен был предложить какие-то простые решения, но он должен был быть не такой - он должен был быть честным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, это запрос общества – нам нужен честный парень, нас не обманет, за нас заступится, и скажет, что все просто.

Г.САТАРОВ: Он должен проявить волю, должен обеспечить сильную власть, потому что понятно, что эта совершенно не сильная. Но понятие «умная власть» в российском дискурсе отсутствует.

И.ВОРОБЬЕВА: Так какая была трансформация, если сначала была революция, потом первый срок Ельцина, второй, два срока Путина и опять Путин.

Г.САТАРОВ: Достаточно 15 секунд. Эпоха Путина – это эпоха исчезновения государства как корпорации, обеспечивающей общественные блага.

М.ВИНОГРАДОВ: Государство будет идти туда, куда его будет вести общество. У общества запрос сегодня меняется, он вызревает и довольно мучителен. Государство будет идти за обществом. А будет общество в тупике, или структурироваться между особой, мыслить категориями не идеалов, а интересов, институтов – это интрига, ответа на которую я пока не знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оцененность и неоцененность фигура Ельцина. Уже пора дать оценки?

Г.САТАРОВ: Думаю, что если давать оценки сейчас – это будет искусственно и преждевременно. Думаю, что адекватные оценки впереди.

М.ВИНОГРАДОВ: Тем не менее, оценивать нужно. На мой взгляд, Ельцин 1992 или сентября 1993 г. – это восхождение. А дальше - постепенное снисхождение с элементами деградации.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо вам большое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До свидания