Должна ли Церковь вмешиваться в светскую жизнь? - Нафигулла Аширов, Владимир Вигилянский - Ищем выход... - 2012-03-19
И. ВОРОБЬЕВА – Всем добрый вечер. Это программа «Ищем выход». Я представляю свою соведущую Татьяну Фельгенгауэр. Мы с вами будем следующие два часа в эфире «Эхо Москвы». Будем обсуждать самые разные темы. Причем первый час будем обсуждать одну из самых важных тем, как мне кажется, не просто последних нескольких недель, а вообще в принципе в нашей стране. С гостями. А в следующем часе поговорим на другие темы, но с вами со слушателями.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте расскажем, что сейчас будет в эфире. Поговорим о том, должны ли религиозные институты вмешиваться в светскую жизнь государства. Я представляю наших сегодняшних гостей. Владимир Вигилянский - протоиерей, руководитель пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси и Нафигулла Аширов - председатель Духовного управления мусульман азиатской части России, сопредседатель совета муфтиев России.
И. ВОРОБЬЕВА – Давайте мы сразу же запустим голосование. И, скажем так, от этого будем отталкиваться, от вашего мнения. У нас будет два голосования, одно будет сейчас в Сетевизоре, и в конце программы мы проголосуем по телефонам. Итак, вопрос звучит следующим образом: на ваш взгляд должны ли религиозные институты вмешиваться в светскую жизнь государства?
ГОЛОСОВАНИЕ Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А нашим гостям мы немножко в другом виде этот вопрос зададим. В каком формате должны участвовать религиозные институты в светской жизни государства? Отец Владимир.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Я, честно говоря, не могу понять формулировку «светская жизнь государства».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Общественно-политическая.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Есть общество, и есть государство. Конечно церковь православная не просто может вмешиваться в жизнь общества, а должна вмешиваться. Это часть общества. Церковь это и люди, и по-гречески церковь экклесия, это собрание людей. Понимаете. Поэтому мы есть часть общества, и мы не отделяем себя от общества никоим образом. Что касается государства и государственных институтов, совершенно другое дело. Не только по Конституции, но и по нашему убеждению мы не должны вмешиваться в дела государства. Руководить им каким-то образом, влиять на государственные институты. Пусть это делают верующие люди, которые участвуют в жизни государства. Поэтому у нас даже было принято на одном из архиерейских соборов постановление, связанное с тем, чтобы священнослужители не были выборными людьми, не участвовали в выборных органах от низу до верха, хотя раньше не было так и до революции в том числе. Чтобы наши священнослужители не были бы участниками партий политических.
И. ВОРОБЬЕВА – То есть в политические партии нельзя вступать.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Нет. Категорически нельзя. Вот так что тут большое разделение между просто светской жизнью и государством.
И. ВОРОБЬЕВА – И все-таки вопрос мы задаем в таком формате, есть же разница, например, когда патриарх обращается к народу, исходя из нынешней политической и какой-то гражданской и так далее ситуации, высказывает свое мнение и когда батюшка на службе высказывает свое мнение о каких-то событиях. Какой формат, вы считаете, они оба приемлемы?
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Священнослужители от патриарха до дьяконов не должны самовольно произносить какого-либо рода политические свои воззрения, даже личные. Они как граждане имеют право иметь любое мнение и никто им не навязывает, за кого им голосовать, иметь ли монархические убеждения или демократические или республиканские или еще какие-то. Никто никогда в жизни я ни от кого никогда не слышал подобного рода указания. И они не имеют права самовольно высказывать свои взгляды.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нафигулла Хазрат, как вы ответите на этот вопрос? В каком формате, тут мы наверное общественно-политический все-таки пока через дефис говорим. В целом, в каком формате священнослужители могут вмешиваться или комментировать, участвовать.
Н. АШИРОВ - Во-первых, я думаю, что очень многое совпадает с РПЦ наше видение. Непосредственно как религиозная организация, они, конечно, не имеют право участвовать в политике. Но как граждане нашего государства, каждый мусульманин, будь то религиозный деятель или просто прихожанин, который ходит в мечеть, исповедуя ислам, они имеют право высказываться по всем вопросам общественной, политической жизни нашего государства. Потому что это наша ежедневная жизнь и отрешиться от решения тех проблем, которые стоят перед обществом или просто их не замечать мы не имеем на это право. Потому что, что такое политика, это надо тогда определение более точно. Или что такое общественная деятельность. Любая деятельность человека в той или иной мере касается или политики или какой-то общественной сферы деятельности. И поэтому я думаю, что допустим, как в Коране: и ниспослали мы тебя для того, чтобы ты был бы милостью для миров. И вот эту милость мусульманин, будь то религиозный деятель или просто рядовой мусульманин, они должны эту милость распространять, божественную милость и призвать к благочестию. Если деятельность, допустим, каких-то организаций не соответствует общепринятым нормам благочестия и норме как таковой, тогда конечно же, религиозный деятель имеет право высказаться на эту тему. Потому что ни одни законы не придуманы, не взяты просто так, они все равно основа любого закона, еще великий Кант обращался к религиозным источникам для того, чтобы создать свод законов тех или иных норм, которые сегодня являются основой любого законодательства, любого государства.
И. ВОРОБЬЕВА – Если мы уточняем общественно-политическую жизнь, мы говорим, что такое политика. Например, мы имеем в виду встречу представителей конфессии с Владимиром Путиным прямо перед выборами президента. Где на взгляд многих людей, например, патриарх поддержал кандидатуру Владимира Путина. Хотя бы так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здесь есть какой-то конфликт?
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Вы должны процитировать, чтобы доказать относительно того, что он сказал, что голосуйте за Путина.
И. ВОРОБЬЕВА – Я сейчас найду цитату.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Этого не было.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Результаты голосования я тогда пока объявлю. Мы спрашивали у вас: должны ли религиозные институты вмешиваться в светскую жизнь. 12% считают, что да, должны и 88% считают, что нет, не должны. Я бы знаете, хотела что уточнить. Когда Нафигулла Хазрат говорит, как гражданин мусульманин вне зависимости от того, он священнослужитель или нет, может и должен давать какие-то оценки, мы ведь понимаем, что у священнослужителя огромный авторитет перед его прихожанами. И это ответственность, которая лежит на его плечах. Поэтому каждое свое слово, наверное, он должен взвешивать гораздо больше и чаще, чем просто гражданин.
Н. АШИРОВ - Я думаю, что каждый человек, ответственный человек за что-то отвечает. Пророк сказал: каждый из вас является в той или иной мере ответственным человеком, на которого возложена та или иная ответственность и вы являетесь людьми, которые будут нести перед Господом за это ответственность. И поэтому любой человек, я не думаю, что религиозный деятель, конечно, религиозный деятель, который получил религиозное образование, он обременен религиозными принципами, которые являются основой человеческого миропонимания. Конечно, он более ответственен, чем человек, который не знает этих принципов. Тем не менее, я бы не стал отделять религиозного человека от человека, который не совсем является религиозным деятелем в той или иной мере. А ответственность каждый человек должен нести за свои слова и свои поступки, и в этом нет никаких разногласий ни с религиозным учением и ни со светским законом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Отец Владимир, как вы считаете, есть какое-то особое положение у священнослужителей, учитывая их авторитет перед своими прихожанами.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Я полностью согласен с моим коллегой. И то же самое в Евангелие говорится, что за каждое праздное слово человек ответит на страшном суде. И какая же ответственность перед священнослужителем. Я иногда с трепетом думаю о той ответственности, которую я буду нести перед Богом. За свои действия, слова, и так далее. Потому что особенно когда я других людей как бы наставляю и учу праведности, а сам не всегда исполняю то, что я другим людям говорю. Это особенно страшно для меня, несоответствие моих слов и дел. И эта ответственность, поэтому хочу вам сказать, что религиозная община, в общем, я могу это судить, потому что я стал священником в 45 лет, и был светским довольно человеком, вашим коллегой, журналистом, работал в очень известных изданиях. И поэтому я знаю это общество, знаю, это просто небо и земля. Внутренняя ответственность религиозного сознания и нерелигиозного сознания. Понимаете, я до сих пор не оставил ни своих друзей, ни своих бывших коллег, с которыми я работал в журнале «Огонек» и в «Московских новостях» и даже в «Нью-Йорк таймс». И у вас работают люди, с которыми я работал. Ольга Быкова и Альбац. Это все мои коллеги бывшие. Геворкян и так далее. Это я просто вам говорю. Так вот, хорошо относясь к вам, и к моим бывшим коллегам, тем не менее, хочу сказать, что мера ответственности ослаблена. В том обществе, которое я знаю. Может быть, в других политики более ответственны, может быть депутаты, не знаю. Но, по крайней мере, религиозное сознание дает нам такую меру и поэтому государство и общество должно как-то немножко по-другому относиться к носителям этого религиозного сознания.
И. ВОРОБЬЕВА – Насчет патриарха Кирилла и цитаты. Итак, цитата: «Мы хотели бы провести беседу с вами, как и с премьер-министром, но как в первую очередь с кандидатом на пост президента нашей страны, причем с кандидатом, который имеет, конечно, наибольшие шансы реализовать это кандидатство в реальную должность».
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - А разве по общественному мнению, по опросам общественного мнения были какие-то иные цифры, связанные с реальностью?
И. ВОРОБЬЕВА – То есть патриарх Кирилл просто подтвердил те опросы и рейтинги, которые…
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Безусловно. А, кроме того, у патриарха Кирилла был опыт общения по многим вопросам, связанным с жизнью религиозных организаций и христианских конфессий еще, когда он был митрополитом Кириллом и уже потом патриархом. Ему этот опыт, может быть, у кого-то был какой-то не такой положительный опыт с другими политиками, но что касается с этим кандидатом в то время, он имел право сказать об этом. Я ничего не вижу в этом… Я вас уверяю, что при этом среди и священнослужителей, прихожан были люди самых разных предпочтений. И в том-то, почему мы так в предвыборное время отстраняемся немножко, чтобы не разделять людей, у нас государство ведь так разделено. Так разделено на такие враждебные группы и по самым разным политическим, национальным, религиозным, интеллектуальным, идейным, каким угодно. Поэтому церковь никогда не может, и я думаю, что деятели ислама я в этом уверен и я знаю это, никогда не будут действовать на раскол общества, а только на объединение и соединение людей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кстати, я думаю, что нужно напомнить и нашим слушателям и зрителям, что есть еще послание Папы Римского urbi et orbi , в котором затрагиваются разные темы и вот например, в прошлом году Папа Римский призвал мировое сообщество содействовать окончанию кровопролития в Сирии. Это ведь политическое заявление. Не так ли?
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Подобного рода воззвания были во время так называемой чеченской войны со стороны патриарха Алексия. Я работал еще при патриархе Алексии, поэтому хорошо знаю. Любое кровопролитие, которое происходит на земле, в нашей стране эта кровавая дорожка доходит до сердца верующего человека. И он не может внутренне смириться с подобного рода вещами. Поэтому это нормальные заявления со стороны руководителей религиозных организаций.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нафигулла Хазрат, должны ли священнослужители такого высокого ранга с такими воззваниями выступать?
Н. АШИРОВ - Я думаю, что священнослужители, если так можно назвать мусульманских религиозных деятелей, они не являются людьми, пораженными в правах. И они имеют право высказываться по всем вопросам, которые касаются людей, нашей страны, межчеловеческих отношений. В том числе межгосударственных отношений. А выступить за прекращение кровопролития это просто долг каждого верующего человека, ибо нет ничего на земле более ценного, чем человеческая жизнь. И даже в священном Коране сказано, что убийство одного человека по своей греховности приравнивается к убийству всего человечества. И конечно же мы как религиозные деятели особенно, я подчеркиваю, должны выступать против таких действий, будь то в нашей стране или в другой стране.
И. ВОРОБЬЕВА – Пораженными в правах нет, конечно, безусловно, но священнослужители же прекрасно понимают, что люди, которые приходят к ним в церковь или любое другое религиозное, они верят, то есть это вопрос очень тонкой материи. Это вера. Они верят своему священнослужителю и то, что он им говорит, и то, как он оценивает политическую ситуацию, то, что происходит, то, как ведут себя одни люди или другие, он воспринимает это с точки зрения веры, потому что он верит этому человеку…
Н. АШИРОВ - Конечно, я в этом нисколько не сомневаюсь. Но, тем не менее, священнослужитель или имам или муфтий, он в общем, оценивает свои слова, он взвешивает свои слова, и он когда направляет человеку ту или информацию, верующему человеку, будь то в беседе или с мимбера как у нас называется амвон, то естественно, он оценивает и он говорит во благо, не говорит для того чтобы разжечь вражду и ненависть, и увеличить еще количество убитых людей, он говорит, чтобы прекратить или ту или иную кровавую бойню. Где бы она ни происходила. И осуждение нашими религиозными деятелями деяний известного всем Адольфа Гитлера, оно еще в советское время звучало и звучало очень громко. И мы даже знаем, что мусульманские религиозные деятели, я думаю также и православные призывали людей жертвовать на нужды войны и даже создавали танковые колонны на свои пожертвования. Это непосредственно участие не только в политической жизни, но и в военной жизни нашего государства. Я думаю, что поэтому религиозный деятель имеет все те права, которыми обладает любой другой человек. И потом я бы не стал преувеличивать влияние тех религиозных деятелей, хотя оно является ощутимым и может быть даже огромным. Но мы же знаем, что и политические партии чуть ни обретают черты религиозной организации, когда их деятель почти что религиозный глаголет от имени своей партии и, в общем, они готовы к нему прислушиваться. Мы знаем таких политиков и очень часто их слышим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Знаем, знаем.
И. ВОРОБЬЕВА – Вы же понимаете, я имела в виду не военное положение, не убийства кровавые, я имею в виду ситуация в стране даже за последние месяцы была такова, что многие люди оказывались в состоянии - я не понимаю, что происходит, я не знаю, как мне дальше действовать. Идти мне на Болотную площадь, не ходить мне туда. Идти мне на выборы, не ходить. То есть это такие вещи, которые связаны с душевными переживаниями любого человека. Мы видим, я прошу прощения, но, тем не менее, все равно возвращаюсь…
Н. АШИРОВ - Готов ответить. Потому что опять же, обращаясь к нашим религиозным текстам, пророк Мухаммед говорил – отстраняйтесь от всего сомнительного. Если человек сомневается в правдивости того или иного действия, он обязательно от этого должен отстраниться и не вступать ни в ту, ни в другую сторону. То есть вот это как раз я думаю тот самый случай, в котором любой, наверное, имам наверное сказал: о, верующие, отстраняйтесь от сомнительного.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Могу про себя сказать. Дело в том, что я был на Болотной. Мы с вашим шефом Венедиктовым являемся членами общественного совета ГУВД. Я как наблюдатель, мы вместе с ним были на Болотной как наблюдатели. Я, пожалуй, единственный священник, который был публично. Но я был в облачении и так далее. Был на Болотной, стоял рядом… Поэтому я вам конечно могу сказать, я был там как член общественного совета ГУВД. И смотрел как ведут себя, нет ли провокаций со стороны митингующих или наоборот со стороны правоохранительных органов.
И. ВОРОБЬЕВА – И ответ на этот вопрос мы услышим от отца Владимира я надеюсь, буквально через несколько минут после перерыва.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЕВА – Продолжаем программу «Ищем выход». Давайте продолжим про Болотную. Отец Владимир.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Я туда пришел раньше многих и наблюдал, как собирались там люди. Они мне очень понравились. Я много знакомых людей там увидел. Ко мне люди подходили, в том числе верующие люди, брали у меня благословение.
И. ВОРОБЬЕВА – Вы благословляли их на участие в этом митинге?
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Нет, я их просто благословлял. И все. Но я хочу сказать, что мне было там неуютно. Лично мне. Когда начался митинг. Потому что люди шли с плакатами и лозунгами, связанные с их человеческим достоинством, со свободой. Они пришли туда как свободные люди, никто их туда не гнал. Никто их не проплачивал. Никто не собирал их и не привозил на автобусах туда. А люди, которые выступали с трибуны, отнимали у них эту свободу и это достоинство. Потому что делали из них абсолютно толпу, не людей, не собрание личностей, а толпу. Заставляли их кричать всякого рода лозунги от безобидных «Рабы не мы, мы не рабы», до всяких «Долой»…
И. ВОРОБЬЕВА – А тебя заставляли? Тань.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Ну конечно.
И. ВОРОБЬЕВА – Ты стояла там, тебя заставляли?
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Надо кричать было обязательно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я пришла, собственно, покричать о своей свободе.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - И я ужасом смотрел со стороны трибуны, я смотрел на лица людей, не на спины людей, а на лица. И я был поражен, как эта утрата внутреннего достоинства и свободы происходит на моих глазах в течение полутора часов. И как манипуляция этой толпой происходит, мне стало этих людей очень жалко. И я понял, почему у меня именно такое это неприятие, а не проявление какой-либо свободы. А, кроме того…, ладно, я еще могу много чего сказать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Можно мы тогда вернемся к более конкретным примерам. Прихожане ведь могут обратиться к имаму или к своему батюшке или к раввину с совершенно неожиданным вопросом. По любому поводу. Потому что зачастую ответ они ищут именно у Бога. Если их смущает какой-то скандал, связанный с религией. Мы вспомним ту протестную волну, которая прокатилась после карикатур на пророка Мухаммеда. По всему миру. Мы помним сейчас, что происходит с Pussy Riot. Я думаю, что можно много вспомнить таких скандальных историй, которые затрагивают религиозные чувства людей. В этой ситуации, когда приходит человек и спрашивает, как мне на это реагировать, что мне делать, как должен ответить священник?
Н. АШИРОВ - Во-первых, я думаю, что те события, о которых вы сказали, о сожжении Корана, о карикатурах на пророка Мухаммеда, да благословит его всевышний Господь, они, в общем, имеют конечно огромное значение для верующего человека в том плане, что задеты их религиозные чувства, задета та святыня или те святыни, которые они считают таковыми. Но с другой стороны, конечно же, оставляет какой-то осадок в душе, когда людей разумных, которые знают цену человеческой жизни по текстам своей религии, по своему миропониманию, и они не реагируют на убийства таким же образом. Потому что пророк Мухаммед сказал, я от себя не хочу говорить, он сказал: разобрать священную каабу, камень за камнем, не оставив от нее ничего. Это будет легче, ничто по сравнению с убийством одного человека. И поэтому когда я думаю, что здесь есть некоторое недопонимание религиозных принципов, глубокого понимания и с другой стороны я думаю, какое-то чувство невежества людьми возобладает или эйфория такая экстремального направления, когда за такие действия начинаются массовые убийства. Другое дело наказать тех людей, которые совершили то или иное богохульство, несомненно, нужно. В обязательном порядке. Но это происходит, знаете когда? – когда наказания не следует, когда покрываются эти преступления богохульства. И тогда, конечно же, неистовая толпа может быть даже не совсем грамотных людей в своей религии или сказать невежественных людей, они творят те или иные бесчинства. Я не думаю, что жизнь человека не является более ценной, чем то или иное, форма богохульства, когда, во-первых, Коран нельзя его унизить. Потому что есть священный текст, говорит Господь Всевышний, который на небесах, он сказал: я ниспослал вам Коран, и я буду его хранителем. Сжечь можно книгу, но унизить Коран или его уничтожить невозможно, также и унизить пророка Мухаммеда нельзя. И пророк вообще говорил о любом покойнике: упоминайте ваших умерших людей только хорошим и благим. И тот человек, который глумится сегодня над памятью пророка Мухаммеда или над памятью Иисуса или Моисея, да благословит их всевышний Господь, который на небесах. Он является человеком невежественным, некультурным, человеком с дикими взглядами и далеким от человеческого понимания жизни.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И как к нему относиться к этому человеку. Вот прихожанин спрашивает, вот есть такой человек, он совершил богохульство. Как мне к нему относиться. Мне пойти побить его камнями, или что?
Н. АШИРОВ - Во-первых, самосуд в нашей религии я думаю, как и в любой другой небесной религии, не просто, я не беру языческие какие-то религии, может быть африканские какие-то, может быть есть там свои законы. Но религия, ниспосланная от Господа, который на небесах, будь то иудаизм, христианство или ислам, она абсолютно против любого самосуда. И в этом есть огромный смысл, потому что если каждый человек начнет наказывать другого человека за какие-то действия, тогда будет анархия. И тогда никто не спасется от этой анархии. Ни наши дети, ни наши родители, ни мы сами. И поэтому этих людей нужно придавать суду. И наказывать в соответствии с законом.
И. ВОРОБЬЕВА – То есть получается, что священнослужитель на ваш взгляд объясняет тому, кто приходит, что нельзя сжечь Коран, можно сжечь только книгу. Нельзя унизить пророка Мухаммеда, он объясняет это или нет. Потому что это очень важная штука в восприятии.
Н. АШИРОВ - Я вам еще раз говорю, что это является богохульством, в общем-то, но не является причиной для того, чтобы совершить тот или иной акт самосуда и тем более убить человека. Убить человека можно только по суду. Ислам не отрицает казнь человека за более тяжкие преступления. И поэтому человек лишается жизни, свободы или каких-то прав только в соответствии с решением суда. В том числе и шариатского.
И. ВОРОБЬЕВА – Отец Владимир.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - В тех статьях закона и о хулиганстве и о разжигании религиозных чувств, разделения, там религиозное идет сразу через запятую или как в статье о хулиганстве – «и» стоит. Национальная и религиозная. Про национальную мы все понимаем. Мы помним историю с плакатом на Киевском шоссе, который тоже можно было бы изобразить в качестве перформанса или художественной акции. Но мы этого не делаем. Мы это точно знаем, что там оскорбление национальности было, когда ваша тезка Татьяна, забыл ее фамилию пошла сдирать этот плакат, и подорвалась на нем и так далее. Мы понимаем ее чувства. Это нормальные чувства. Но совершенно некоторые люди не то, что без религиозного сознания, просто неинтеллигентные, невежественные люди, которые позволяют в своих речениях, словах считая, что это не оскорбляет религиозные чувства. Про все эти случаи вы сейчас рассказали. Почему с национальным чувством мы понимаем, с религиозным чувством мы совершенно этого не понимаем.
И. ВОРОБЬЕВА – Наверное, потому что национальность не выбирают, а веру можно выбрать.
Н. АШИРОВ - Сейчас национальность тоже можно выбрать.
И. ВОРОБЬЕВА – Но вы же понимаете. Рождаешься.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Отец Владимир, как быть, когда…
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Нет, это совершенно одинаковые вещи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - …человек приходит и спрашивает… В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Вы знаете, пастырская деятельность главная деятельность священника. Она совершенно не видна обществу и СМИ. Это главное, 99% его деятельности. И священнослужитель православной церкви, любой христианской конфессии это и психолог, это лучший социолог, потому что к нему люди приходят с самым главным и иногда с очень большими трагедиями внутренними или семейными или еще какими-то. Когда есть понятие выбора, он приходит к священнику. Священник это знает. Но нам очень легко, священникам очень легко, потому что Бог есть любовь. Все, что приближает к любви, то и есть истина. А то, что отдаляет от любви, это есть ложь, это есть уход. Поэтому нам очень легко, у нас этот тумблер он всегда включается.
И. ВОРОБЬЕВА – И что же священнослужителю сказать прихожанину, который спрашивает, как ему реагировать на выходку этих девушек, которые спели в ХХС?
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - В каком смысле реагировать?
И. ВОРОБЬЕВА – Он должен сказать: Бог – есть любовь. Простите девушек.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - А разве они просят прощения у этих людей? Если эти девушки будут просить прощения у моего прихожанина, я безусловно скажу: конечно, же прости. Потому что и тебя Господь прощает, как ты прощаешь, мы же в «Отче наш» говорим, именно так, как ты прощаешь других, так и тебе Господь простит.
И. ВОРОБЬЕВА – То есть прощать можно только по запросу.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Ну конечно. А как же еще.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Может быть, вы ответите, что кто сам без греха, пусть кинет камень.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Безусловно, я почти всегда говорю во всех случаях, когда активность человека направлена во вне, я ему говорю, ты посмотри, не ты ли виноват во всем. То, что творится ужасное в нашем обществе, виноват каждый из нас. И в первую очередь ты и я. И мы с ним поплачем по себе о том, как мы виноваты. Мы не изменили, не преобразили это общество, чтобы это зло не было в этом обществе. Поэтому я в первую очередь говорю. А потом кто тебя призвал к тому, чтобы ты был активным в этой области. Ты что, правоохранительные органы или тебе сказали, пойти туда, и заяви свой протест.
И. ВОРОБЬЕВА – Тебе сказали, подпиши письмо в Генпрокуратуру.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Вы знаете, письмо это те, кто спровоцировался на ту провокацию, которую произвели те, кто с восторгом отнесся к акции хулиганок. Вот те, кто с восторгом, кто сказал о том, что это некий художественный акт, и что они девочки, их очень любят называть этих хулиганок, которые уже десятки акций оскорбительных для людей, для детей в зоологическом музее и так далее совершили. Какие они девочки? Это хулиганки самые настоящие. Поэтому как вам сказать, были спровоцированы то, что они слышали по радио, то, что они видели по телевизору, как очень известные люди, некоторые руководители протестного движения, между прочим, говорили о них как о невинных абсолютно созданиях. Вот это была провокация в отношении людей. Они были действительно оскорблены. Поэтому подписали. Некоторые люди, не все.
И. ВОРОБЬЕВА – То есть призывать подписывать нормально?
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Нет.
И. ВОРОБЬЕВА – Вы же понимаете, о чем мы спрашиваем. О том, что мы им должны сказать прихожанам. Они спрашивают, что мне делать, батюшка, я не знаю, как мне поступать. Мне нужно простить их без запроса или мне нужно пойти и подписать письмо, о котором вы мне сказали только что.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Вы понимаете, ну как можно простить, тут назывались всякие тираны и так далее, не буду их перечислять. В каком смысле простить. Они что попросили прощения. Господь был распят на Голгофе. Там были еще разбойники. Один, который глумился над ним, а другой, который покаялся. И Господь простил, сказал, ты сегодня будешь в раю. Вы понимаете. Христос. Это понимаете, личный акт.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По-моему, все-таки с той же Марией Магдалиной он сказал просто - иди и не греши больше.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Вот. Почему он сказал - иди и не греши. Потому что он увидел в ней сердце, полное раскаяния. И не только ей, многим другим, в Евангелие это сказано. Я с вами полностью согласен, действительно закон должен быть для всех абсолютно. И там, где через запятую идет или/и, я ненавижу совершенно издевательства и унижения по национальному признаку, по расовому признаку. Но также ненавижу, когда людей оскорбляют по их религиозному признаку. К какой бы религии ни относились. Я уже был журналистом, когда случилось безобразие, связанное с карикатурами. И я писал о том, как в Израиле пострадали родители девочки, нарисовавшей плакатик и выставленный на витрине. И как израильская полиция, израильское государство осудило на реальный срок родителей девочки за это оскорбление мусульман. Эта норма должна быть в государстве.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Голосование давайте сейчас еще одно проведем. Мы так сейчас подробно поговорили о том, как общаться прихожанам с имамом или батюшкой или раввинами. Каждый пусть выберет себе свою веру. Должны ли священнослужители затрагивать в проповедях общественно-политические события?
ГОЛОСОВАНИЕ И. ВОРОБЬЕВА – У меня вопрос к нашим гостям, пока люди голосуют. Ведь как правильно Таня недавно сказала, приходят с совершенно разными вопросами. Всегда ли можно найти в священных писаниях ответы на эти вопросы. Можно ли сослаться каждый раз на Коран или Библию?
Н. АШИРОВ - Я думаю, что как всевышний Господь, который на небесах сказал: сегодня я довел до совершенства вашу религию и завершил для вас мою милость, я доволен для вас исламом как религией. То есть по миропониманию мусульманина ислам объемлет все. Абсолютно все. От личной гигиены, о которой, наверное, каждый человек слышал, и до общественно-политического устройства того или иного общества. Поэтому в исламе, когда обращается тот или иной человек по любому, пусть по бытовому вопросу, по женскому вопросу, по мужскому, по взаимоотношениям семейным, всегда есть ответ. И есть ответ или из священного Корана или из изречения пророка Мухаммеда, да благословит его всевышний Господь. Или по изречениям ученых, выведенных из комментариев. Поэтому нет таких вопросов, в которых бы ислам не отвечал на вопрос человека.
И. ВОРОБЬЕВА – Отец Владимир.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Очень многие богословы говорят, что в Евангелие есть ответы на все вопросы. Просто я сам убеждаюсь на протяжении всей своей жизни, читая заново Евангелие, я вдруг – ну как же так, ну почему же я раньше этого не видел. Я открываю все больше и больше, пласт за пластом. И действительно, в общем, есть ответы на все вопросы. Есть некая система взглядов, взаимоотношений человека с Богом, которая прописана абсолютно, все остальное мелочи.
Н. АШИРОВ - А знаете, почему есть. Потому что все эти религиозные учения, начиная от Адама, от Ноя, Авраама, Моисея, Иисуса, пророка Мухаммеда, да благословит их всех всевышний Господь, который на небесах и приветствует, они являются звеньями единой цепи пророческих миссий, ниспосланных от одного Бога. Это Бог и иудеев, и христиан, мусульман и Бог каждого человека, живущего на земле. Только некоторые люди познали этого Бога, а некоторые люди не познали. Отреклись от него. Поэтому вот такое мировоззрение мусульман, потому что двух-трех богов просто быть не может. Или четырех. Есть единый Бог, который на небесах. Он самодержец, он регулирует, и лист с дерева не падает без его дозволения. И червяк под землей не копошится без его согласия на то.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И всем запомнить, что Бог есть любовь. Результаты голосования. Мы спрашивали, должны ли священнослужители затрагивать в проповедях общественно-политические события. 26% сетезрителей считают, что да должны, 74% считают, что нет, не должны.
И. ВОРОБЬЕВА – Мало времени, к сожалению, остается. Но очень хотелось бы услышать небольшой комментарий наших гостей. 25% считают да, должны, 75% считают, что нет, не должны.
Н. АШИРОВ - Чуть-чуть продвинулись мы вперед.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Больше, чем в два раза.
Н. АШИРОВ - Значит, умеем убеждать.
В. ВИГИЛЯНСКИЙ - Но я считаю, что просто вопрос вы неправильно поставили и первый, и второй. Неправильно. Потому что в проповеди не должны. Я так считаю. А в своих высказываниях почему нет?
И. ВОРОБЬЕВА – Но мы про проповедь и спрашивали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это важно то, что вы сейчас сказали. Ну что, на этом мы прощаемся со зрителями RTVi. И прощаемся с нашими сегодняшними гостями. С Владимиром Вигилянским - протоиереем, руководителем пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси, Нафигуллой Ашировым - председателем Духовного управления мусульман азиатской части России, сопредседателем совета муфтиев России. Большое вам спасибо за этот эфир.