Как организовать митинги в Москве - Юрий Сапрыкин, Владимир Мединский - Ищем выход... - 2012-03-12
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». И я приветствую своих сегодняшних гостей. Это Юрий Сапрыкин - шеф-редактор объединенной компании «Рамблер-Афиша», член «Лиги избирателей». Здравствуйте.
Ю. САПРЫКИН - Здравствуйте. Только к «Лиге избирателей» я к несчастью не имею никакого отношения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вычеркиваем. И к оргкомитету митингов еще скажите…
Ю. САПРЫКИН - К комитету имею.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы же смотрели все трансляции внимательно.
Ю. САПРЫКИН - На одной и засветился.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Помню вашу клетчатую рубашку. И Владимир Мединский - политолог, член Генерального совета партии «Единая Россия». Только не говорите, что не имеете никакого отношения к «Единой России».
В. МЕДИНСКИЙ - Я член ЦК «Единой России».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – ЦК это звучит очень гордо. Я рада, что вы добежали все-таки до студии. Мы тут подумали, что в программе «Ищем выход» гость ищет вход в студию.
В. МЕДИНСКИЙ - Это честь для меня, я не мог потеряться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тем более что вы частый гость на «Эхо Москвы». Говорим сегодня о том, как организовать митинги в Москве. Дело в том, что утром сегодня активно очень обсуждали доклад вице-мэра Петра Бирюкова. Писал он столичному градоначальнику о том, что митинги принесли миллионные убытки бюджету Москвы. Ну и вообще в рамках утреннего Разворота выяснилось, что многим москвичам митинги мешают. Притом, что в последние пару месяцев мы видели многотысячные митинги в центре города, мы сейчас выносим за скобки идеологию, говорим о технологии. Как провести в столице митинг, чтобы всем было максимально комфортно. Юрий, как вы считаете, насколько Москва, столица приспособлена для таких массовых акций? Мы говорим об акциях 20-50-100 тысячных.
Ю. САПРЫКИН - Она для этого совершенно не приспособлена. И я бы сказал, что за последние 20 лет она специально делалась или случайно делалась все менее для этого приспособленной. В Москве практически не осталось площадей. По разным причинам. Многие из них были отданы под торговые центры, потому что надо получать прибыль от кв. метров, а то что стоят пустующие какие-то места. Денег не приносят.
В. МЕДИНСКИЙ - Красоту разводят в городе.
Ю. САПРЫКИН - Да, непорядок. Некоторые из них, я полагаю, что Манежная площадь превратилась в то, во что она превратилась даже не из какой-то корысти, а просто из-за того, что митинги конца 80-х, начала 90-х в такой близости от Кремля новой уже демократической власти были не очень интересны. И Манежную площадь сделали неприспособленной для этого. Площадь Свободной России, которая тоже особое место в истории занимает, но она сейчас обнесена забором из железных прутьев. Тоже особенно не помитингуешь. То есть количество просто извините за выражение общественных пространств, где возможен сбор многих тысяч людей, оно стремится к нулю. И отчасти все эти бодания заявителей с мэрией не только митингов за честные выборы, но и любых других, они связаны просто с тем, что объективно негде.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир, как вы считаете, насколько вообще принципиален вопрос проведения акций в пределах Садового кольца? Нужно ли в это упираться.
В. МЕДИНСКИЙ - Я думаю, да. Но Садовое кольцо и ближайшие окрестности, к которым мы можем отнести Фрунзенскую набережную, Лужники, Поклонную гору, это как бы за Садовым кольцом, но такие направления легкие в доступе. Дело в том, что цель любого митинга это не поговорить друг с другом, а привлечь общественное внимание. Естественно, привлекать общественное внимание в районе Бибирево или станции метро «Братеево», которую сейчас говорит собираются переименовать в «Казахстанскую»…
Ю. САПРЫКИН - Что тоже может вызвать митинги…
В. МЕДИНСКИЙ - Уже вызывает. Сегодня видел пикет у памятника Грибоедову, в центре возмущенных жителей Братеево.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кстати митингуют в центре.
Ю. САПРЫКИН - Братеевцы едут на Чистые пруды.
В. МЕДИНСКИЙ - Но никто не митингует у станции «Братеево», просто потому что митинг это внимание прохожих, это СМИ, это просто какие-то камеры. И это все должно быть естественно в центре культурной и общественной жизни. Поэтому я понимаю всех митингующих, когда они упираются и просят место в центре. Собственно, это правильно.
Ю. САПРЫКИН - Есть еще один момент. Страна все-таки москвоцентрична, Москва кремлецентрична. Начинается земля как известно от Кремля. Поэтому все решения, все смыслы, все силовые линии сходятся в одной точке. И поэтому очень важно действительно, чтобы любая акция происходила максимально близко к этой точке.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну а вдруг кто-нибудь выглянет в окно, увидит толпу, митингуют, наверное, что-то произошло, надо узнать.
Ю. САПРЫКИН - У меня дочка ходила на Цирк Дю Солей в Кремлевский дворец. На нее тоже произвело все впечатление. Она говорила, что видела, как ей Путин с Медведевым в окно машут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ничего себе.
Ю. САПРЫКИН - Для нее это тоже было важно, что происходит именно в Кремле.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кстати, для тех, кто не очень хорошо знаком с законом 54-м, который регламентирует проведение массовых мероприятий, если вы вдруг захотите провести митинг или акцию, любой гражданин может подать уведомление властям, если вы хотите провести акции в московском Кремле, у вас вряд ли что-то получится, потому что на территории московского Кремля, включая Красную площадь, Александровский сад, проведение мероприятия определяется президентом РФ. Так сказано в законе.
Ю. САПРЫКИН - А теперь по-моему Васильевский спуск еще.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Интересно, насколько это удачная площадка и почему ее…
Ю. САПРЫКИН - Теперь уже нам не о чем разговаривать, потому что эта площадка тоже находится в ведении президента и соответственно ФСО. И уведомление нужно подавать за три месяца до, и решает все президентская администрация. Поэтому этот вариант мы не обсуждаем.
В. МЕДИНСКИЙ - Я посмотрел Конституцию…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Полезное занятие.
В. МЕДИНСКИЙ - Статья 31, написано все коротко у нас, имеют право собираться мирно, без оружия. Проводить собрания, митинги и демонстрации шествия и пикетирования. Далее все это действительно разжевывается в 54-м ФЗ о собраниях, митингах и демонстрациях. Но закон достаточно короткий.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Всего 10 страниц занимает в распечатанном варианте.
В. МЕДИНСКИЙ - Бывает и по 60 и по 70. Но вкратце суть такая, что уведомительный характер. Это самое главное. Не разрешительный, а уведомительный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Насколько вообще этот закон, Юрий, вы знакомы хорошо с 54-м, я думаю, нам всем пришлось неплохо ознакомиться с этим законом, насколько он хорошо, понятно написан и требует ли он каких-то пояснений, изменений или давайте его хотя бы научимся выполнять.
Ю. САПРЫКИН - Владимир сейчас правильно обозначил главную коллизию, которая зашита в этот закон, и его соотношение с Конституцией в том, что для любого подающего заявку конечно базовой является норма, что эта заявка носит уведомительный характер, и граждане имеют право собираться более-менее, где хотят. Для мэрии, руководствующейся законом и подзаконными актами, базовой является совершенно другая норма, что гражданам как-то мэрия должна сообщить, где они могут собираться, а где нет. Давайте еще вспомним сейчас, мы разговариваем о той ситуации, которая возникла на самом деле в последние три месяца. Давайте вспомним славную историю Триумфальной площади, и где там был уведомительный характер. И, тем не менее, мэрия тоже основывалась на положениях вполне себе законодательных и легитимных.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну а сейчас все-таки давайте согласимся с тем, что акции на Триумфальной площади никогда не собирали большое количество людей. Там бывало собиралось значительное число…
Ю. САПРЫКИН - Это были сотни.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – …активистов, может быть под тысячу в хлебные годы в самом начале. И вместе с ОМОНом и с журналистами.
Ю. САПРЫКИН - И камеры.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Может быть из случайных прохожих, кто идет в концертный зал или театр. Если говорить об акциях, которые мы наблюдали последние три месяца это многотысячные акции, иногда стотысячные.
Ю. САПРЫКИН - Мне кажется неправильная логика. Вот если собирается сто человек, мы тогда всех отбуцкаем за углом, как говорит наш вновь избранный президент, а если собираются тысячи, тогда ладно, так и быть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А если сто, то мы скажем еще: пожалуйста, проходите.
Ю. САПРЫКИН - А если пять, то тогда что их…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Речь не про отбуцкать, а про то, как это соотносится с планировкой города, с дорожной ситуацией. С жизнью города.
В. МЕДИНСКИЙ - Если позволите, я поделюсь личным опытом, я в свое время выступал одним из организаторов заявителей митинга. Это было в самом начале нулевых годов, митинг, посвященный, против американского вторжения, по-моему, если мне не изменяет память или в Ирак…
Ю. САПРЫКИН - Если в начале нулевых, то, наверное, Ирак.
В. МЕДИНСКИЙ - Да. Мы ошиблись. Мы подали заявку, митинг на Садовом кольце. Напротив американского посольства. Но поскольку Садовое кольцо, то есть американское посольство можно митинговать с одной стороны, со стороны Белого дома, либо со стороны Садового кольца. Ну и как всегда мы не рассчитали количество участников, количество пришло сильно больше, чем мы планировали. Логистика задержалась. Планировался компактный короткий митинг минут на 30, все это растянулось часа на полтора. Пришлось перекрывать участком Садовое кольцо, и честно говоря, самим было неловко, поскольку это вызвало возмущение автомобилистов. И в общем, положительный эффект, которого мы хотели добиться, показать, что американцам не надо лезть куда не надо, смазался неудобствами, которые мы вызвали сами. Мы это признали и решили потом никогда в жизни ничего около американского посольства в этом месте не митинговать. Как-то обходиться по-другому. Действительно Москва я согласен с коллегой, изуродована за последние 20 лет уничтожением площадей. Ходят, конечно, всякие слухи, что Манежка перестраивалась по политическим причинам. Поскольку боялись вот этих митингов на Манежной. Сто и 200-тысячных начала 90-х. Не знаю. То, что все остальные площади перестраивались, исходя из страстного желания набить себе карманы на московской недвижимости, это очевидно. Выглядят они конечно сейчас безобразно. Посмотрите, что Пушкинская площадь у «Известий», там непонятно, что на площади появляется около вокзала, совсем непонятно, что на площади у Белорусского вокзала.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Там просто ужас.
Ю. САПРЫКИН - Уже все забыли, что там была площадь.
В. МЕДИНСКИЙ - Курский вокзал, кстати, тоже была хорошая красивая площадь, такая просторная, с выходом, с видом на Садовое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Отличный торговый центр поместился.
В. МЕДИНСКИЙ - Киевский вокзал, частенько к родственникам на Украину ездил, я еще помню, когда там была площадь. А не когда там монстроподобное сооружение, под названием, по-моему, не помню, как называется. Что-то такое безумное абсолютно. Войдешь, никогда не найдешь выхода оттуда. И площади нет больше. Это конечно алчность и унижение интересов горожан. Подобного рода застройкой. Вот с митингами произошло то же самое. Наверное, надо сейчас в идеале делать какой-то Гайд-парк.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Накладываю вето на использование понятия Гайд-парк. Потому что это другое. Это уголок ораторов, где происходят постоянные дебаты. Это другое вообще.
В. МЕДИНСКИЙ - Я и хотел сказать, что делать Гайд-парк, но это проблему митингов никак не решит. Потому что это разные форматы политической дискуссии. Общественной активности граждан. Нынешние заявления, которые попали в Интернет по поводу сверхрасходов Мосводоканала, они ничего кроме хохота вызвать, конечно, не могут. Ибо для этого и существует муниципальная власть, для этого и существует милиция, для этого и получают зарплату таджикские дворники, чтобы люди могли в свободное время высказывать, они платят налоги, высказывать публично свое мнение. Поэтому говорить о том, что дворникам пришлось отработать лишнюю смену, потому что 50 тысяч человек вышло на улицы, остались окурки на них, просто глупо.
Ю. САПРЫКИН - А уж Мосводоканал…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Совсем тяжело пришлось.
В. МЕДИНСКИЙ - Туда кто-то наплевал, наверное.
Ю. САПРЫКИН - Ему тяжело пришлось во время автопробега первого с белыми ленточками, когда их несчастных повыгоняли на Садовое и Бульварное кольцо, и они там два часа усиленно делали вид, что у них все поломалось.
В. МЕДИНСКИЙ - Ремонтировали протечки.
Ю. САПРЫКИН - Через каждые сто метров. Вот это действительно нагрузка на коммунальное хозяйство. Довольно бессмысленная и вредоносная. Но согласен, что тяжелая. Можно было без этого обойтись.
В. МЕДИНСКИЙ - Горбенко же все это дезавуировал, он очень грамотно сказал, что это галиматья полная…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо ему за это, но проблема остается.
Ю. САПРЫКИН - Когда мы с вами простите, в лифт заходили, звонил корреспондент «Коммерсанта» и говорил, что Мосгордума, тем не менее, уже сама чего-то инициировала и пытается пересмотреть…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Московская городская дума может что-то инициировать?
Ю. САПРЫКИН - Да, вышла из анабиоза…
В. МЕДИНСКИЙ - Кто-то из депутатов видимо, решил прочитать мысли начальства… По старой Юрия Михайловича привычке прочитать мысли начальства…
Ю. САПРЫКИН - И как можно скорее сообщить об этом в газеты.
В. МЕДИНСКИЙ - Но прочитал неудачно. Мысли у Собянина были прямо противоположные. О чем Горбенко и сказал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Юрий, у меня вопрос к вам. Вы когда выходите на акцию, просто Владимир свою историю рассказал. Вы в принципе думаете о той цели, которую вы преследуете, лозунгах и прочем, что вы хотите донести до общественности или вы думаете о том, что сейчас из-за меня три часа пробки, никто никуда не проедет, не пройдет. И еще бедные солдатики в валенках будут мерзнуть вокруг меня.
Ю. САПРЫКИН - Я в первую очередь думаю о цели акции, во вторую очередь – о том, как же, боже мой, холодно, потому что это вторая мысль, которая посещает неизбежно в эти три месяца любого выходящего на акцию. Насчет пробок и всего остального. Давайте честно говорить, мешает митинг горожанам? – мешает. Более того, горожанам мешает любое скопление других горожан на улицах города. Вот футбольный матч, допустим, не Шинник, как бы кого ни обидеть, Шинник-Краснодар, а хороший футбольный матч, он ужасно мешает, выпускной вечер ужасно мешает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – День ВДВ знаете как мешает.
Ю. САПРЫКИН - Страшно мешает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И пугает еще.
Ю. САПРЫКИН - День города мешает так, что уже сил никаких нет. Но, тем не менее, мы как-то с этими помехами справляемся. Мы привыкли с ними жить. Мы как жители этого города не отказываем в праве другим жителям этого города собираться на улицах, когда им этого хочется. По каким-то увеселительным или торжественным или политическим поводам. Вот мне кажется митинги это тоже нормальная конституционная законная и правомерная вещь. Не в меньшей степени, чем футбольный матч.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А тут как мне кажется, есть конфликт восприятия. Когда человек стоит в пробке, он понимает, что это, потому что там клевый футбольный матч, или потому что девчонки в бальных платьях или парни в голубых беретах в фонтане, это понятно. А вот когда сто тысяч людей с какими-то непонятными лозунгами, это вызывает отторжение. Ю. САПРЫКИН - Я думаю, что нет. Потому что я любитель футбола, но когда я застреваю на три часа около Лужников, мне уже абсолютно все равно, как там чувствует себя Аршавин, и никакой симпатии я к нему в этот момент не испытываю. Что касается нынешних митингов. Я должен извините за тавтологию, отдать должное и людям из мэрии, которые все это организовывали и людям из МВД, потому что, честно говоря, именно пробок я не заметил. Единственное, что мешало дорожному движению это многочисленные полицейские автомобили и прочая тяжелая техника, которая в два ряда была припаркована на проезжей части. На Пушкинской, допустим. В понедельник. Но вообще все было организовано так, что движение ни разу никуда не упиралось, всегда можно было легко объехать даже на Проспекте Академика Сахарова, в общем, пути объезда довольно понятны. И в случае с Пушкинской я долетел за полчаса до начала митинга от Сокола до Пушкинской за 10 минут просто со свистом. Мне кажется, что уж что-что, но страдания горожанина в пробках из-за митингов за честные выборы, это какой-то литературный вымысел.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я точно помню, что Владимир в одном из наших прошлых эфиров жаловался, что он простоял в пробке.
В. МЕДИНСКИЙ - Это было не на митинге.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это было, когда был автопробег. Первый.
В. МЕДИНСКИЙ - Автопробег устроили днем, вообще считаю, что все автопробеги довольно идиотская идея. Но преимущество автопробега против автопробега оппозиции заключалось в том, он, по крайней мере, проводился ночью. А автопробег оппозиции почему-то проводился среди бела дня.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Автопробеги это форма, которая вообще не поддается…
В. МЕДИНСКИЙ - Это другая история, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - …никакому закону, описанию, разрешению или уведомлению.
В. МЕДИНСКИЙ - Поддается. По-моему, принята поправка, заявительный характер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это очень странная запутанная история. А что касается митингов больших многотысячных и пробок, которые за ними следуют…
Ю. САПРЫКИН – Кстати, должен сказать, что довольно сложно отличить по внешнему виду пробку из-за автопробега от просто пробки.
В. МЕДИНСКИЙ - Я хочу сказать, что то, что митинги мешают горожанам равно как футбольные матчи и все остальное это однозначно. Горожане вообще мешают друг другу, надо признаться. Москва прекрасный город, как говорится…
Ю. САПРЫКИН - Без людей было бы проще.
В. МЕДИНСКИЙ - Только очень много москвичей. Вот если бы было миллионов на 10 поменьше…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Было бы шикарно.
В. МЕДИНСКИЙ - Было бы чудесно. Но мы живем так, как живем. Поэтому я просто считаю, что митинги это неотъемлемая часть нашей жизни. И может быть это хорошо, что к нам возвращается эта культура. Посмотрите, в том же Лондоне проводятся постоянные митинги по сто тысяч. Когда англичане влезли в войну в Ираке, миллион человек выходил на митинг. То есть вообще центр города был парализован полностью. Более того, отметим, что мы, русские гораздо цивилизованнее митингуем, чем те малокультурные англичане. Потому что у них после митинга не то что окурки надо собирать сотрудникам Бирюкова, а бьют стекла, переворачивают автомобили. Некоторые даже поджигают. Все это происходит в цивилизованном Лондоне, Париже и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я в Лондоне видела только одно шествие очень большое по Пикадилли, оно было в высшей степени цивилизованное.
Ю. САПРЫКИН - Мы говорим про несогласованные акции в Брикстоне или где там…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это другая история.
В. МЕДИНСКИЙ - Многотысячные, да. Но у нас даже несогласованные акции как-то обходятся без поджога автомобилей. Слава богу. Это говорит, кстати, о внутренней…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Исключительно разбитыми головами обходимся.
В. МЕДИНСКИЙ - Да. Вы не представляете, какие там, вы еще не видели в действии лондонские…и то, что эта культура митингов есть, это нормально. Другое дело, что конечно Москва для этого не приспособлена и конечно надо выбрать такие маршруты, которые… В этом, кстати, заинтересованы все. Организаторы митингов тоже, они не хотят негативной реакции.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа «Ищем выход». В гостях у меня Юрий Сапрыкин, шеф-редактор объединенной компании «Рамблер-Афиша», был как-то замечен в оргкомитете митинга на честные выборы. Владимир Мединский - политолог, член ЦК партии «Единая Россия». Все верно?
В. МЕДИНСКИЙ - Генерального совета.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Генерального совета.
В. МЕДИНСКИЙ - Это я так пошутил на тему ЦК.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я ваши шутки не воспринимаю. Вы всегда так серьезны. Я вообще с членами партии «Единая Россия» стараюсь не шутить.
Ю. САПРЫКИН - Плохо заканчивается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Прошлую часть программы обсуждали, как оно там, в Европе происходит, сейчас давайте послушаем репортаж из Рима корреспондента ИТАР-ТАСС, Алексей Букалов рассказал, как там проводят массовые мероприятия.
А.БУКАЛОВ - Италия это страна демократическая, это страна множественных политических демонстраций. Не только политических, и в Риме и в других городах Италии существует уведомительный порядок организации таких манифестаций. То есть нужно заранее подать заявление, и обозначить примерно число участников, и в принципе никаких политических возражений, никаких соображений, которые могли бы запретить эти манифестации, не существует. Из-за этого, конечно, страдают города, страдает, прежде всего, Рим, который буквально наводнен различными колоннами, митингами. И сейчас мэр Рима Джованни Алеманно поставил вопрос о введении определенных все-таки законодательных ограничений на массовые сборища. Как он себе это представляет не очень понятно, идет дискуссия, никто ему сразу, конечно, не даст ввести такие ограничения. Но практически они уже появились. Вот, например, в октябре прошлого года была очень активная демонстрация. Недовольные, возмущенные, которые буквально поставили Рим на колени. Которые действовали очень жестоко, разбивали витрины, машины. И тогда несколько человек были задержаны, потому что они, во-первых, были замечены… во-вторых, они были в масках. В масках - это серьезный повод для того, чтобы участника демонстрации задержать. Но все потом были выпущены, и сейчас это дело рассматривается следствием. Может быть, какие-то будут штрафы и так далее, но тогда был абсолютно беспрецедентный номер, когда мэр Рима Алеманно на месяц запретил все демонстрации в Риме. Это было очень странно, Рим без демонстраций, да еще целый месяц это уже не Рим. Вот такие порядки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Такие порядки в Риме. В общем, все довольно свободно до тех пор, пока мэр не запретит на месяц проведение манифестаций. Так давайте все-таки попробуем смоделировать более-менее устраивающий всех вариант митинга в Москве. Потому что проблема существует, с этим спорить бесполезно и московская мэрия последние три месяца очень старается балансировать и находить компромиссы.
В. МЕДИНСКИЙ - И очень прилично себя ведет мне кажется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, но проблема все-таки не решена. Сколько еще можно идти на компромиссы, есть ли какой-то вариант…
Ю. САПРЫКИН - Я могу привести пример митингов идеально организованных, которые более-менее всех устраивали. Мы их видели недавно. Вот митинг на Манежной площади, посвященный избранию Владимира Путина в президенты. Кто-нибудь против него сказал дурное слово, кому-то он мешал? Где те горожане и сотрудники Мосводоканала, которые стали из-за этого хуже добираться к клиентам. Митинг всех устраивал. При этом никто не видел заявки на этот митинг, не было никаких переговоров о том, что он переносится туда или уносится сюда. Это был идеальный, всех устраивающий митинг. Люди пришли, в уведомительном порядке собрались, сто с чем-то тысяч и никто даже не пикнул. Мне кажется это очень позитивный пример. Надо всем брать его на вооружение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Перекрытие дорог.
Ю. САПРЫКИН - Тоже никто не возмущался. Все были ужасно рады.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Замечательный вариант. Давайте каждый раз выходить на Манежную.
Ю. САПРЫКИН - Там еще и Тверская была занята частично и Моховая. И, тем не менее, царила полная гармония.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Может быть, просто голоса недовольных автомобилистов потонули в стотысячном «ура» в честь Владимира Путина.
Ю. САПРЫКИН – Кстати, должен сказать, что я выезжал в десятом часу вечера на Лубянку из переулка, вполне можно было проехать. Да, что-то было перекрыто, но при этом город не задыхался в пробках. Объективно говоря, ничего ужасного не произошло.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть в принципе если захотеть, то можно. Владимир, как вы считаете?
В. МЕДИНСКИЙ - В Москве все-таки остались еще места для проведения митингов. И кстати отмечу митинг на Сахарова на мой взгляд в декабре не вызвал никаких вопросов. Там широчайшая улица. Маши Порываевой.
Ю. САПРЫКИН - И очень понятные способы объезда.
В. МЕДИНСКИЙ - Да, и рядом кустовое метро «Комсомольское». Очень удобное место и близко к центру. Для меньшего количества людей, пожалуйста, Новый Арбат, Манежка, может быть Фрунзенская набережная. То есть любые трассы. Где можно объехать. Фрунзенскую – по Комсомольскому и так далее. Самое главное не занимать Садовое кольцо, Бульварное и МКАД.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вижу толпу желающих помитинговать на МКАДе.
В. МЕДИНСКИЙ - Мы уже обсуждали разные альтернативные формы митингов, митинги на яхтах проводить. По Москве-реке в форме шествия от Водного стадиона к Кремлю непосредственно, я думаю, что у многих организаторов митинга найдется, на чем прокатиться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Регата протеста.
В. МЕДИНСКИЙ - На самой большой яхте. Почти до Кремля можно доплыть. Если получить разрешение соответствующее для яхты.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У Мосводоканала.
В. МЕДИНСКИЙ - Какие-то небольшие локальные акции протеста оппозиции особенно с привлечением известных медиа-персон и творческой интеллигенции, вполне удобно проводить в Барвиха Luxury Village.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кому удобно, Владимир?
В. МЕДИНСКИЙ - Близко к месту проживания некоторых лидеров оппозиции.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вдруг там противники контракцию устроят.
В. МЕДИНСКИЙ - Контракция рядом с автосалонами Астон-Мартин.
Ю. САПРЫКИН - И тем более перекрытие Рублевки вызовет гораздо больше проблем у власти, чем перекрытие…
В. МЕДИНСКИЙ - А можно не перекрывать. Там есть хорошие концертные залы. То есть непосредственно там. Ну ладно, шутки шутками. Если говорить серьезно, то, что культура митингов вернулась, это хорошо я считаю. Главное - чтобы без битых стекол.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да нет, культура это замечательно.
Ю. САПРЫКИН - Я просто свое ерничание по поводу Манежной площади хотел бы перевести на более серьезный язык.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я думала, что вы серьезно.
Ю. САПРЫКИН - Когда есть политическая воля и когда мэрия этого хочет, то можно все. То можно перекрыть все, что угодно. Никто не будет недоволен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как никто не будет недоволен…
Ю. САПРЫКИН - Не надо даже подавать заявку.
В. МЕДИНСКИЙ - Там подавались заявки…
Ю. САПРЫКИН - Заявку подавал РУМОЛ на Лубянку и «Наши» на Манежную на 5-е, вот именно на 4 вечер на Манежную на такое количество людей не было.
В. МЕДИНСКИЙ - Количество было, наверное, превышено.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас слушатель Сергей предлагает свой вариант, он кардинально отличается от того, что мы обсуждаем. Нужно физическую отдаленность митингов от центра компенсировать полнотой освещения митингов в СМИ и по телевидению. В том числе центральными каналами. То есть вы митингуете где-то там далеко, где перекрытия движения…
Ю. САПРЫКИН - А потом в программе «Воскресное время» про вас расскажут, что вас было три с половиной калеки и вы враги России. Это хорошее предложение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Зато по Первому каналу.
В. МЕДИНСКИЙ - Мне кажется, что это охание и ахание по поводу того, что нас не показывают по телевизору, сейчас уже сильно преувеличено. Во-первых, показывают, во-вторых, мне кажется, я не отношу это ко всем, но некоторых деятелей оппозиции, чем больше показывают, тем менее это интересно становится. Потому что повторяются одни и те же тезисы из раза в раз.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы знаете, вынуждены скольких людей слушать из раза в раз с тезисами, которые ну совсем неинтересны.
В. МЕДИНСКИЙ - Каждому свое. Людям вообще сложно придумывать что-то новое. Но в-третьих, не в присутствии одного из руководителей компании Рамблер говорить о том, что в современном мире вообще неважно, что показывают в программе «Время» по Первому каналу. Люди имеют возможность все обо всем узнать, и каждый из митингов многократно транслируется в прямом эфире в Интернете. По множеству ресурсов.
Ю. САПРЫКИН - Этот канал не до всех добивает, и люди, до которых он не добивает, в общем, искренне верят тому, что показывают на первой кнопке.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы как-то все равно забываем о тех, кто выходит на привычный свой маршрут в центре и сталкивается с тем, что он не может пройти или проехать или ему нужно идти сильно в обход.
В. МЕДИНСКИЙ - Это вопрос чувства меры, понимаете. Любой из организаторов митинга, за Путина, против Путина, будет проводить митинги каждую пятницу, боюсь, к пятому подобному митингу его возненавидят. Я надеюсь, что оппозиция не пойдет по этому пути. Я, честно говоря, искренне не понимал смысла митинга 10-го числа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На Новом Арбате.
Ю. САПРЫКИН - По-моему, был отличный митинг, во-первых, во-вторых, он абсолютно никому не помешал.
В. МЕДИНСКИЙ - Он был на пешеходной части.
Ю. САПРЫКИН - Но при этом можно было пройти…
В. МЕДИНСКИЙ - Для небольшого митинга может это и нормально.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Действия полиции.
Ю. САПРЫКИН - Как все-таки к хорошему быстро привыкаешь. 20 тысяч человек это небольшой митинг, а также протестная активность пошла на спад.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Собрали сотню и каждый раз будьте любезны.
В. МЕДИНСКИЙ - В пять раз снизили капитализацию митингов.
Ю. САПРЫКИН - Ужасно. Всего каких-то жалких 20 тысяч.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – За Путина каждый раз сто и сто, сто и сто. А у вас. Стыдно смотреть просто. А главное сотрудники полиции как-то все равно довольно сильно ограничивают передвижение, не знаю, как было с Новым Арбатом, например, если вспомнить каждое 31-е число, то там такое расстояние перекрывают, что это просто невозможно. Я не понимаю, зачем это делают.
Ю. САПРЫКИН - С Новым Арбатом меня не пускали в Композиторский переулок, который параллельно Новому Арбату идет, потому что мало ли что.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это вопрос, кто, где нужно подрегулировать.
В. МЕДИНСКИЙ - Я согласен с вами, что перестраховывается у нас полиция. Хотя она ведет себя сейчас гораздо более профессионально…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если вы в фонтане только не стоите.
В. МЕДИНСКИЙ - Я не стоял в фонтане, не знаю, что делали люди в фонтане, для меня загадка. Зачем зимой лезть в фонтан, я не знаю.
Ю. САПРЫКИН - Хочется же лета, хочется каких-то летних ощущений.
В. МЕДИНСКИЙ - Я понимаю десантников, в конце концов. Я даже в какой-то степени могу понять пограничников. Но понять Удальцова с Навальным, зачем они лезли в фонтан я не понимаю.
Ю. САПРЫКИН - Мне кажется, все-таки в стоянии в фонтане нет ничего такого очевидно криминального, что требует применения силовых мер. Как говорили многие участники этой акции, может хорошо, что ОМОН пришел, потому что если бы еще час простояли, то отморозили бы себе все.
В. МЕДИНСКИЙ - Однозначно. Я считаю, что надо было просто стоять рядом и ждать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кто кого перестоит.
В. МЕДИНСКИЙ - Перестоял бы точно ОМОН, они умеют это делать профессионально. Стоять долго. У них есть сменяемость как у римских легионеров, знаете в чем успех римских легионов. Это постоянная сменяемость рядов. Варвары все время дрались все вместе, а легионеры дрались по очереди.
Ю. САПРЫКИН - Если необходимо показательно применить силу, то всегда найдется повод ее применить и право слово, фонтан тут ни при чем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но в целом работу полиции вы бы как-то…
В. МЕДИНСКИЙ - Мне кажется, последняя акция перестарались, видимо, ожидали что-то из ряда вон выходящего, а ничего не было, кроме стояния в фонтане. Я просто проходил в это время по Тверской, эти бесконечные ряды этих рыцарей в шлемах, щитах. Это конечно хорошо для массовки, может быть «Звездные войны» продолжение снимать. Они очень похожи. Но жути навевают, честно говоря.
Ю. САПРЫКИН - Надо сказать с точки зрения горожанина скорее это вызывает неприязнь.
В. МЕДИНСКИЙ - И совершенно непропорционально масштабам митинга. На месте митингующих я бы снимал не себя, а вот эти бесконечные ряды ландскнехтов, закованных в спецобмундирование. Мерзнущих. Чтобы показать, что если уж их вывели столько, то какой мощи необъятной митинг. А этих там было 800 человек, по максимальным оценкам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть как раз…
Ю. САПРЫКИН - В фонтане?
В. МЕДИНСКИЙ - Тех, которые не разошлись. Фонтан и окрестностях.
Ю. САПРЫКИН - 800-местный фонтан.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И vip-фонтан. Все-таки возвращаясь к формату «Ищем выход». То есть по-вашему необходимо сократить число полиции, потому что это горожан и напрягает и пугает и мешает.
В. МЕДИНСКИЙ - Мне кажется мы уже показали, что у нас во-первых, очень цивилизованно ведут себя митингующие, это раз. Практика показала это. И конечно избыточное, я сам футбольный болельщик со стажем…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да мы тут все я смотрю, собрались футбольные болельщики.
В. МЕДИНСКИЙ - И всегда болельщиков очень веселило, когда на матче 5 тысяч зрителей пришло на стотысячный стадион Лужники, а количество милиции стандартное. Вот она с лошадями.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы на Амкар что ли ходите в Лужники 5 тысяч.
В. МЕДИНСКИЙ - Да я уже давно не хожу, имею в виду какие-нибудь лихие 80-е. А милиция с лошадями, с дубинками, и все в том же количестве, как будто болельщиков сто тысяч. С коридорами. Честно говоря, народ это злит. Поэтому здесь мне кажется, важно не пойти по этому же пути.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить о политике городских властей, тут мы, наверное, тоже все друг с другом согласимся, что мэрия ведет себя просто образцово-показательно, стараясь найти какие-то компромиссы. Во всяком случае, мэр Собянин разительно отличается от мэра Лужкова.
Ю. САПРЫКИН - Я бы сказал, вице-мэр Горбенко разительно отличается от людей, которые раньше принимали решение. Но назвать поведение мэрии образцовым я тоже не могу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По сравнению с тем, что было.
Ю. САПРЫКИН - Ну конечно да, мы стали более лучше, это понятно. Но это всегда тоже какое-то решение принимается компромиссным образом уже на грани того, что сейчас все сорвется и на грани какой-то массовой несогласованной акции. То есть я не помню ни одного случая за три месяца, чтобы мэрии принесли заявку, и мэрия сказала: окей, давайте. Всегда начинается какое-то перетягивание каната туда-сюда, здесь нельзя, тут можно. Ах, тут не хотите, тогда ничего не будет и так далее. Это довольно нервный и изматывающий процесс переговоров.
В. МЕДИНСКИЙ - Туда не ходи, сюда ходи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, тем не менее, некий сдвиг в положительную сторону мы наблюдаем. Что касается работы полиции, видите ли вы сдвиг в этой сфере? Вы-то, Владимир, вряд ли сталкивались с полицией на своих митингах.
Ю. САПРЫКИН - Вопрос политической воли исключительно. Если полиции дают команду «фас», она эту команду выполняет. Что мы видели 5 числа на Пушкинской. Если ей дают команду «ребята, ведем себя нормально», то она ведет себя нормально, прекрасно, вежливо, ее вообще не видно и не слышно. Как это было во время шествия на Якиманке. Оно вообще меня поразило своим невероятным либерализмом и открытостью, я вот до сих пор прокручивал сегодня в голове то, что люди собрались, и перед ними не было никаких барьеров, которые бы обозначали начало шествия. А потом, когда люди вышли к Большому Каменному мосту и увидели, что мост не перегорожен более-менее ничем, кроме такой утлой цепочки миллионеров в шинелях сталинского образца. Вот это похвально, конечно, но чего-то я до сих пор не могу понять, почему вдруг такой фейерверк свободы случился.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На Пушкинской компенсировали вам все.
Ю. САПРЫКИН - На Якиманке, на Болотной все было идеально. Первая Болотная, на которую все собирались как на смертный бой, по Интернету ходили бесконечные списки телефонов, кому звонить в случае задержания, что иметь с собой, что говорить, что не говорить. Протокол не подписывать. Один задержанный в итоге. Могут, когда захотят. И мы можем, когда захотим. И силы правопорядка. Вопрос в том, что эта добрая воля она как бы включается и выключается, и никогда заранее не угадаешь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда вопрос о неких фиксированных местах. Нужны они или нет?
Ю. САПРЫКИН - Нет.
В. МЕДИНСКИЙ - Я думаю, что практика, это вопрос как говорят депутаты правоприменительной практики. Если митинги у нас проходят сейчас достаточно часто большие, то рано или поздно обнаружится 10-15 мест, из которых идет выбор. В силу тех либо иных причин. День заявки, время, и варианты. Вообще мне кажется, эти митинги, митинговая активность после декабря имеет положительный результат. Потому что власть в любом случае нуждается в постоянном здоровом прессинге. Как со стороны СМИ, так и со стороны общества. Если этого прессинга нет… Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я не помню, чтобы на Поклонной горе прессовали как-то власти.
В. МЕДИНСКИЙ - Но это были другие митинги. Но если идет сплошная Поклонная гора с утра до вечера, то поверьте мне, самый идеальный властитель и властители начинают быть уверованы в своей абсолютной непогрешимости и правильности не то что каждого своего действия, каждой своей невысказанной мысли. Поэтому это давление в рамках закона, Конституции, изложение своих взглядов и позиции, они, безусловно, полезно и для общества и для власти. Поэтому, думая о тех либо иных массовых митингах, надо думать не о том, где и как их запретить, не эти смехотворные идеи Мосгордумы, я, честно говоря, не видел, они были официально высказаны…
Ю. САПРЫКИН - Я узнал из разговора с корреспондентом «Коммерсанта».
В. МЕДИНСКИЙ - Мне кажется какая-то интернет-провокация может быть. Наоборот, надо занимать ту позицию, которую занимает Собянин, Горбенко. То есть, пожалуйста, мы создадим для вас условия, по возможности не мешайте дорожному движению. Все. Это для пользы самой власти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы категорически против неких фиксированных мест для проведения митинга.
Ю. САПРЫКИН - Понимаете, люди же не дураки. Они не хотят собираться там, куда они сами не влезут. Тем более что организационный опыт кое-какой уже у всех политических сил имеется. Я за единые правила игры, потому что иначе получается ситуация ну очень некрасивая. Одним шествие по Тверской 7 ноября можно, другим нельзя. Одним митинговать на Манежной можно по хорошему поводу, другим по не такому хорошему поводу на Манежную, вообще ребята, вы чего, никогда в жизни и не думайте даже. Я за то, чтобы, во-первых, был не только понятный для всех закон, но и понятные правила его применения. И они применялись единым образом ко всем желающим. Пока, к сожалению, этого нет. Мы стали, безусловно, более лучше и налицо определенный прогресс, но…
В. МЕДИНСКИЙ - Нет предела совершенству демократического процесса.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут еще не очень понятно, что делать, когда две заявки на одно и то же место.
Ю. САПРЫКИН - Отрывать подошвы тем, кто не вовремя…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И коллекцию потом собирать.
В. МЕДИНСКИЙ - Правоприменительная практика покажет, что делать с этими случаями.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть ничего не изменится.
В. МЕДИНСКИЙ - В идеале стараться договариваться.
Ю. САПРЫКИН - Просто как говорили в фильме «Мама, не горюй»: хомячков ко мне больше не подсылай. Вот не надо просто подсылать людей, которые служат спойлерами. Если им нравится выступать в этой роли, специально закинуть бумажку в окно через голову милиционера, чтобы врагу не досталось, это их личное дело. Но не надо пользоваться этими методами во взаимодействии с гражданским обществом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В итоге московской мэрии мы выставляем оценку 4 с минусом за последние три месяца.
Ю. САПРЫКИН - Мы выставляем оценку 4 с плюсом за старание.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мне всегда нравилась эта формулировка. С полицией у нас все не так радужно.
Ю. САПРЫКИН - С полицией у нас очень разные оценки в очень разные дни.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо, будем более лучше стараться. Я надеюсь.
В. МЕДИНСКИЙ - Со всех сторон.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Искали выход, что делать с митингами в Москве с Юрием Сапрыкиным, Владимиром Мединским. Всем большое спасибо.
В. МЕДИНСКИЙ - В фонтан залезать не надо.