За что нужно закрывать интернет-сайты? - Юрий Федутинов, Герман Каплун, Андрей Ходорченков, Александр Панов - Ищем выход... - 2012-02-27
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова. В ближайший час мы будем говорить о том, за что нужно и не нужно закрывать интернет-сайты. Эта история произошла несколько дней назад, 24 февраля Ru-Center были внесены изменения в регламентирующие документы для доменов третьего уровня, т.е. в таких зонах, как сайт «Эхо Москвы», который заканчивается msk.ru, сайты типа spb.ru, com.ru и так далее. Изменения касаются тех условий, при которых оказание услуг может быть приостановлено. И мы сейчас обсуждаем эту сложную тему. У меня много гостей в студии «Эхо Москвы». На экране Сетевизора наши слушатели и зрители могут их видеть. Представлю наших гостей. Это генеральный директор РБК Герман Каплун. Добрый вечер.
Г. КАПЛУН: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Александр Панов - гендиректор Ru-Center. Добрый вечер.
А. ПАНОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: И мои коллеги по «Эху Москвы». Это генеральный директор радиостанции «Эхо Москвы» Юрий Федутинов. Добрый вечер.
Ю. ФЕДУТИНОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: И Андрей Ходорченков - главный редактор сайта «Эхо Москвы».
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: В начале нужно объяснить, что за история случилась несколько дней назад и почему возникла необходимость сейчас обсуждать тему закрытия интернет-сайтов. Герман Каплун – генеральный директор РБК. Объясните, пожалуйста, вкратце, в чем проблема.
Г. КАПЛУН: Домен – вещь, которая не принадлежит ни организации, ни человеку. Это вещь, которая арендуется на один год, и, если нет никаких проблем, она продляется. Так устроено во всем мире, в том числе и в России.
О. БЫЧКОВА: Домен – это, например, www.echo.msk.ru.
Г. КАПЛУН: www.echo.msk.ru, rbc.ru.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Это адрес, по которому сайт можно найти.
Г. КАПЛУН: Да. Второго уровня – простое название. Если с точкой два слова до ru, если www.echo.msk.ru – значит, это домен третьего уровня. Есть Координационный центр, который изменил в начале ноября правила регистрации доменов, внес туда определенные ограничения, при которых по заявлению соответствующих органов регистратор может иметь право лишить этот сайт право владения доменов, т.е. отобрать домен, по сути.
А. ПАНОВ: Не совсем так. Снять доменное имя с делегирования. При этом сайт не будет работать. Но доменное имя будет по-прежнему закреплено за его владельцем. Но самое главное – сайт не будет работать.
Г. КАПЛУН: Он может спорить и судиться по этому поводу. Но если сайт не будет работать.
Ю. ФЕДУТИНОВ: Сайт будет доступен для читателей после этого? Не будет.
О. БЫЧКОВА: Т.е. оно есть, но как бы его и нет фактически. Этого вполне достаточно для потребителей, для пользователей, чтобы сказать, что сайта нет, для них он перестает существовать. И?
Г. КАПЛУН: Соответственно, Ru-Center, который является одним из крупнейших регистраторов доменов в России, у которого 500 тысяч доменов, которых он обслуживает, он должен будет привести свои правила в соответствие с требованиями Координационного центра. Просто не глядя ребята взяли и полностью под копирку сделали то, что решил Координационный центр. В этом была вся проблема.
О. БЫЧКОВА: Координационный центр – это что? Александр, объясните.
А. ПАНОВ: Наверное, слушателям будет интереснее краткий экскурс в то, как вообще функционирует Интернет.
О. БЫЧКОВА: Краткий, но понятный, если можно.
А. ПАНОВ: Существует международная организация, она называется ICANN (The Internet Corporation for Assigned Names and Numbers), которая контролирует распределение доменного пространства в мире. Основная позиция этой организации – это то, что существуют доменные имена country-код так называемые, закрепленные за тем или иным государством, которые администрируются локальными организациями. В большинстве случаев эти организации не являются государственными, это те или иные общественные, некоммерческие организации и так далее, которые выступают в данном случае как координаторы этих самых доменных зон. При этом ICANN настаивает на том, чтобы государственное регулирование (именно регулирование) в этих доменных зонах, оно было минимально. Координационный центр устанавливает правила для доменных имен «.ru» и «.РФ», наших двух страновых доменов. В этих правилах записано, что администратор домена второго уровня несет ответственность за любые действия, связанные с его использованием. Эта фраза там с самого начала существует, она есть там и сейчас. В свою очередь компания Ru-Center является администратором доменов msk.ru, spb.ru, еще 69 различных доменов, в которых мы осуществляем открытую регистрацию для наших клиентов.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы осуществляете техническую функцию, обеспечиваете техническую сторону этого дела.
А. ПАНОВ: Мы ведем соответствующие реестры и как раз предоствляем пользователям соответствующие услуги. С точки зрения правил доменов второго уровня, разница ровно в том, что при этом мы, действительно, несем ответственность за все действия, связанные с этим доменом, включая его контент. У нас, например, в домене msk.ru чуть меньше, чем 500 тысяч доменных имен и сайтов, вот мы несем ответственность за всё это хозяйство в сборе.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы несете ответственность за контент сайта «Эхо Москвы»?
А. ПАНОВ: Да.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Вне зависимости от того, зарегистрирован сайт как СМИ или нет?
А. ПАНОВ: В соответствии с правилами доменов второго уровня – да, несем.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Т.е. с точки зрения Координационного центра, Ru-Center несет ответственность, с точки зрения федерального закона – конечно же, нет.
О. БЫЧКОВА: Т.е. с точки зрения федерального закона мы несем ответственность перед федеральным законом и федеральными органами власти как сайт «Эхо Москвы» и как любой сайт, являющийся средством массовой информации. Т.е. Координационный центр не является государственным органом.
А. ПАНОВ: Правила регистрации доменов не являются подзаконными актами, но они являются обязательными для всех участников рынка, т.е. для регистраторов доменных имен, их на сегодняшний день, по-моему, 29.
О. БЫЧКОВА: И что из этого следует, в соответствии с этими новшествами?
А. ПАНОВ: Что случилось? У нас 11 ноября прошлого года были приняты новые правила регистрации доменов Координационным центром в доменах «.ru» и «.РФ». Я как член совета этой организации выступал категорически против этих правил, потому что, с нашей точки зрения, документ абсолютно сырой, недоработанный, там очень много вещей, которые принимать категорически нельзя.
О. БЫЧКОВА: Например?
А. ПАНОВ: Одна из вещей – пункт, по-моему, 2.7, там написано, что Координационный центр в исключительных случаях, но которые ничем не описаны, вправе исполнить те или иные функции регистратора.
Ю. ФЕДУТИНОВ: Т.е. лишить имени сайт.
А. ПАНОВ: Да. В предыдущих правилах конструкция работала очень просто – Координационный центр выдал регистратору аккредитацию. Если нужно что-то делать, Координационный центр может отозвать аккредитацию, аналогия с лицензированием. А после этого уже вмешиваться в функционирование тех или иных сайтов, тех или иных доменов. Так было раньше. Сейчас же написано, что Координационный центр вправе в исключительных случаях – что есть исключительный случай, мне до сих пор не понятно – исполнить те или иные функции регистратора.
О. БЫЧКОВА: Т.е. прикрыть какую-нибудь лавочку.
А. ПАНОВ: Например. Понятно, что в Координационном центре работают профессионалы. Но, естественно, это делалось с вполне определенной целью.
О. БЫЧКОВА: С какой такой целью?
А. ПАНОВ: Наказать, например, какого-нибудь регистратора и получить возможность доступа к доменным именам регистраторов в обход их самих.
Г. КАПЛУН: Юридически в мире же есть случаи закрытия сайтов, которые размещают пиратский контент, педофилию, это же закрывается. Может быть, это должно являться исключительным случаем.
О. БЫЧКОВА: Это такие случаи, которые предусмотрены законодательством большинства стран.
А. ПАНОВ: С моей точки зрения, ситуация такая, что договор с клиентом есть у регистратора. Координационный центр не знает клиента этого регистратора, у него нет с ним договора, и вмешиваться в эти договорные отношения он не должен ни в коем случае. Плюс ко всему в этих правилах написано, что регистратор вправе незамедлительно приостановить делегирование домена, т.е. сделать так, что сайт, размещенный на этом домене, перестанет работать, при мотивированном обращении определенных государственных органов и определенных не государственных органов, список которых Координационный центр публикует на своем сайте.
О. БЫЧКОВА: И самостоятельно утверждает.
А. ПАНОВ: Да.
О. БЫЧКОВА: Что туда входит, например?
А. ПАНОВ: Например, туда входят такие уважаемые организации, как Лига безопасного Интернета, Group-IB, это компания, которая профессионально занимается борьбой с фишинговыми сайтами, с сайтами-дубликатами, созданными в мошеннических целях. Такое право, оно дано. Что сделала компания Ru-Center с регламентом регистрации доменов третьего уровня? По сути, мы всего лишь привели наш регламент в непротиворечие с регламентом регистрации доменов второго уровня. Потому что в подобной ситуации, когда в том числе координатор вправе вмешаться в бизнес-процесс, действительно, так же теоретически возможна ситуация с закрытием того или иного домена, в нашем случае домена msk.ru, например, на котором 500 тысяч клиентов. Тем более что мы здесь еще отвечаем за весь контент. Это с одной стороны. Это именно техническая, юридическая подоплека того, что произошло.
О. БЫЧКОВА: Т.е. у вас претензия как у регистратора к этому Координационному центру состоит в том, что слишком много полномочий получается у этого Координационного центра, и они размыты.
А. ПАНОВ: У нас нет никаких претензий к Координационному центру. Здесь мы не согласны – о чем я говорил давно – с некоторыми пунктами новых правил. И статья выходила на «CNews», в прессе я неоднократно заявлял, что здесь, действительно, есть определенная угроза.
О. БЫЧКОВА: Я хочу спросить у моих коллег из «Эхо Москвы», в чем видите проблему вы со своей стороны.
Ю. ФЕДУТИНОВ: Пару слов об «Эхо Москвы». «Эхо Москвы» было одно из первых радиостанций, которая создала свой собственный сайт. Мы одними из первых поняли, что за этой синергией кроется будущее радио в том числе. Поскольку мы организация небогатая, мы пошли по пути наименьшего сопротивления и встали на домен третьего уровня msk.ru. На самом деле это оказалось удачным решением, нам достаточно часто везло на протяжении 20 лет нашего существования, в этом случае тоже. Дело в том, что практически все наши города вещания, они выбрали себе соответствующие аббревиатура, которые соответствуют их городам. Соответственно www.echo.msk.ru в том, что касается Москвы, spb.ru – в том, что касается Санкт-Петербурга. Таким образом, все сайты радиостанции «Эхо Москвы» в Екатеринбурге, в Челябинске, в Ижевске…
О. БЫЧКОВА: Их довольно много.
Ю. ФЕДУТИНОВ: Их довольно много, да. Они оказались под ударом в связи с этой ситуацией, под ударом именно потому, что выяснилось в ходе устных обменов мнениями, что регистрация сайта как СМИ не является достаточным основанием для защиты этого сайта по отношению к произволу, назовем это так, людей, не уполномоченных федеральным законом осуществлять надзорные функции в том числе за электронными СМИ.
О. БЫЧКОВА: А реальный произвол сейчас имеет место? Мы знаем такие факты? Или это произвол, который может случиться в любой момент гипотетически?
Ю. ФЕДУТИНОВ: Произвол заключается в трактовке. Когда мы имеем уполномоченный федеральный орган, который законом обязан трактовать слово «экстремизм», который уполномочен трактовать слова оскорбления верующих… Все эти абстрактные слова и словосочетания…
О. БЫЧКОВА: Они расписаны в законах.
Ю. ФЕДУТИНОВ: Они должны были бы быть расписаны в законе. Естественно, существует в нашем случае суд, который сначала рассматривает эту историю, а потом принимать решение о том, закрыть или не закрыть это СМИ. Здесь возникает ситуация ровно наоборот: когда СМИ сначала в той или иной степени закрывается, потому что это технологический вопрос, я не хотел бы уходить…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Фактически ограничивается доступ.
Ю. ФЕДУТИНОВ: Ограничивается доступ к этому СМИ до решения суда. И это то, что нас обеспокоило. Именно поэтому мы обратились, в том числе и публично, к людям, уполномоченным в РФ делегировать домены.
О. БЫЧКОВА: Андрей хочет привести примеры, каким образом ограничивается, исходя из этого регламента, или может ограничиваться.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: На моей памяти нет случаев, когда интернет-регистратор доменных имен применял это несправедливо. По крайней мере, в СМИ я таких случаев не упомню. Речь не идет о конкретно компании Ru-Center или Александре Панове, ее генеральном директоре. Речь идет о том, что завтра Александра Панова меняет Иван Иванов, Иван Сидоров, какой угодно человек, другой, и он будет руководствоваться этим внутренним регламентом, и может быть всё совсем по-другому.
О. БЫЧКОВА: Расскажи, что там написано про мотивацию возможного закрытия чего-нибудь.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Займемся внеклассным чтением. «Исполнитель вправе незамедлительно прекратить делегирование домена в целях пресечения незаконной деятельности – дальше умные слова, – а также противоречащей общественным интересам, принципам гуманности и морали, оскорбляющей человеческое достоинство либо религиозные чувства. При этом Регистратор вправе самостоятельно давать оценку деятельности Пользователя – т.е. нас в данном случае – на предмет нарушения законодательства, в том числе в случаях, когда определение таких действий не закреплено нормативными актами».
О. БЫЧКОВА: Не только нас. Вот Герману Каплуну, руководителю РБК, тоже нравится. Вам что там понравилось?
Г. КАПЛУН: Мне всё понравилось, всё очень конкретно, можно применить абсолютно к любому сайту, к любому форуму, даже к любой новости.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Как измеряется общественный интерес, хочется спросить у г-на Панова.
А. ПАНОВ: Я здесь чуть-чуть напомню радиослушателям, что компания Ru-Center, как администратор домена msk.ru, несет полную ответственность за все сайты, включая их контент, всего того, что там размещено.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Понимаю. Как общественный интерес будете замерять? Методология должна быть прозрачной.
А. ПАНОВ: Как уже было сказано, существуют различные организации, каждая по-своему может выдавать те или иные экспертизы, их очень много. Отсматривать или премодерировать все сайты, естественно, никто не собирается. При получении жалобы на тот или иной сайт наша юридическая группа начинает проверять сведения, содержащиеся в этой жалобе.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: В каком виде приходят эти жалобы? В виде звонка? Официальное публичное заявление? Что это должно быть?
О. БЫЧКОВА: Анонимка.
А. ПАНОВ: Это должно быть не анонимное обращение, которое приходит официальным письмом в нашу компанию. На основании этого обращения мы начинаем смотреть, что конкретно происходит. А дальше алгоритм очень простой – 90% противоправного контента в России не имеет своего хозяина. Т.е. первое, что проверяется, - жива ли вообще сторона по договору. Если сторона по договору не жива, то доменное имя снимается с делегирования как при отсутствии стороны по договору. Потому что мошенники в основном специально указывают не свои данные при регистрации сайта, для того чтобы совершить те или иные действия.
О. БЫЧКОВА: А вам приходилось делать что-нибудь подобное в отношении каких-нибудь сайтов?
А. ПАНОВ: Да
О. БЫЧКОВА: Например? По каким поводам?
А. ПАНОВ: Основных поводов три. Первый повод – 242-я статья, это либо взрослая, либо детская порнография, второй повод – это фишинг.
Ю. ФЕДУТИНОВ: Поясните слушателям.
А. ПАНОВ: Возьмем такой пример. Есть сайт уважаемого банка, все знают, как он выглядит. Регистрируется очень похожее доменное имя, как правило, сходное до степени смешения, на нем запускается сайт, очень похожий внешне на сайт банка.
О. БЫЧКОВА: Пользователя вводят в заблуждение сознательно.
А. ПАНОВ: Сначала вводят в заблуждение, а потом предлагают пользователю ввести пин-код от своей карты. После этого, как правило, направляют на сайт оригинального банка. А пароль посередине схватили.
О. БЫЧКОВА: Это конкретные преступления, которые наверняка имеют свои красивые описания в уголовном кодексе.
А. ПАНОВ: Любое преступление, конечно, имеет свое описание в уголовном кодексе.
О. БЫЧКОВА: Андрей как ты сказал – общественный?..
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Общественный интерес. Как определить общественный интерес?
А. ПАНОВ: Что касается общественного интереса, я приведу один из примеров.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Вы согласны, что это емкое понятие?
О. БЫЧКОВА: Подожди. Пример.
А. ПАНОВ: Я просто приведу один из примеров. Есть большой публичный форум. К нам поступил сигнал от организации, дружественной Ru-Center, - на форуме кто-то опубликовал инструкцию по поводу того, как правильно совокупляться с животными, с картинками. Мы связались с администратором этого форума, выяснили, что это живой администратор и указали на данное сообщение, указали на то, какую статью это сообщение нарушает, и попросили снять. Мы получили ответ: нет, снимать не буду, это мне пользователи положили, пускай кладут всё что угодно, у меня форум публичный.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: А сайт был зарегистрирован как СМИ?
А. ПАНОВ: Мы не проверяли, зарегистрирован он как СМИ, не был ли зарегистрирован. Мы в данном случае обратились в соответствующие органы с указанием и после пятого китайского предупреждения сняли данный сайт с делегирования.
О. БЫЧКОВА: Есть принципиальная разница, является это СМИ или не является СМИ.
А. ПАНОВ: Через 15 минут раздался звонок от администратора сайта со словами: извините, пожалуйста, я удалил. Делегирование было восстановлено.
А. ХОДОРЧЕНКОВ:
О. БЫЧКОВА: Понятно. Юрий Федутинов и Герман Каплун хотят что-то добавить.
Г. КАПЛУН: Видимо, это просто клон того, что принял Координационный центр, это не просто Ru-Center сам вставил, а все другие регистраторы. Это же общая проблема. Все регистраторы под копирку сделали то же самое, и эти неконкретные определения… Потому что, действительно, можно трактовать абсолютно по-разному, можно к абсолютно любому сайту найти претензию, это крайне легко на основании этого.
Ю. ФЕДУТИНОВ: Я хотел бы все-таки вместе с Германом напомнить, что и сайт «Эхо Москвы», и сайт РБК, они занимаются бизнесом. В данном случае вопрос даже не в том, что существует угроза отмены делегирования домена. Просто это дамоклов меч, который мне, как предпринимателю, мешает заключать, допустим, годовой договор. На сайте «Эхо Москвы» много форумов, мы раз в неделю, два раза в неделю от «Роскомнадзора» получаем абсолютно официальные бумаги с требованием снять те или иные комментарии на форумах. Таким образом, два раза в неделю возникает формальный предлог, для того чтобы снять сайт с делегирования. Конечно, в этих условиях мне достаточно сложно вести бизнес. Я думаю, что любому сайту. А ведь это прежде всего бизнес. 500 тысяч имен – это 500 тысяч бизнесов. Хотелось бы, чтобы и с этой точки зрения Ru-Center рассматривал все те пожелания и предложения, которые он формулирует.
О. БЫЧКОВА: Сейчас мы сделаем перерыв. Вы ответите, Александр. Сейчас у нас новости и реклама, а потом мы продолжим. Программа «Ищем выход». Мы говорим о том, за что нужно и не нужно закрывать интернет-сайты.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Ищем выход». Мы говорим о том, за что нужно и не нужно закрывать интернет-сайты. Поводом для этого стали изменения в регламентирующих документах, внесенные Ru-Center несколько дней назад для доменов третьего уровня. Сайт «Эхо Москвы» www.echo.msk.ru, он тоже под эту раздачу подпадает. Мы сейчас обсуждаем, насколько правомочными и правомерными являются эти изменения. Соответственно, что с этим делать дальше. Именно так поставил вопрос Юрий Федутинов, генеральный директор «Эхо Москвы», который говорил о том, что, кроме того, что существуют описанные в Конституции и в российском законодательстве положения о свободе слова, есть также еще бизнес-интересы конкретных сайтов, которых только у Ru-Center 500 тысяч штук.
А. ПАНОВ: Это только в домене msk.ru.
О. БЫЧКОВА: Александр Панов, генеральный директор Ru-Center, сейчас подал голос. Также в студии Герман Каплун - генеральный директор РБК, Андрей Ходорченков - главный редактор сайта «Эхо Москвы». Ответьте, пожалуйста, на вопрос, Александр, - как вести бизнес этим 500 тысячам сайтов, которые находятся в вашем ведении, каждый из которых тоже является большим или меньшим бизнесом, в условиях, когда всё может непредсказуемо, сложно мотивированно и не вполне понятно измениться в любой момент.
А. ПАНОВ: Здесь опять можно привести несколько аналогий. У нас существует огромное количество пользователей FaceBook'а, пользователей «Живого журнала», которые при регистрации подписывают соответствующий регламент, где написано, что владелец «Живого журнала» может без объяснения причин просто удалить аккаунт. В данном случае мы является администратором домена msk.ru. К ответу на вопрос, а как же вести бизнес. Пользователи «Живого журнала» есть, их много, 500 тысяч пользователей домена msk.ru. Сайты есть, работают. Что касается непосредственно СМИ. СМИ, они у нас защищаются в том случае, если они официально зарегистрированы в качестве СМИ, они защищаются официально федеральным законом о СМИ. Ни хостинг-провайдер, ни регистраторы, они не могут блокировать данное СМИ без нарушения законодательства, кроме как по предписанию «Роскомнадзора» или решению суда. По решению суда у нас можно блокировать всё что угодно.
О. БЫЧКОВА: По федеральному закону вы не можете блокировать, а по вашим регламентам можете блокировать.
А. ПАНОВ: По нашим регламентам мы вправе блокировать.
О. БЫЧКОВА: Вступает в противоречие с законодательством РФ.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Статьей 29 Конституции.
А. ПАНОВ: Наш регламент ни в коем случае не вступает в противоречие ни с одним законом. В данном случае речь идет о предоставлении услуг пользователям. Наш регламент не написан непосредственно для СМИ, для тех или иных категорий пользователей.
О. БЫЧКОВА: Вы считаете, такого противоречия нет, такой проблемы не существует.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Т.е. можно было бы внести этот пункт и снять некую напряженность.
О. БЫЧКОВА: Сейчас, Андрей, секунду. Есть проблема или нет проблемы, с вашей точки зрения?
А. ПАНОВ: Проблемы в данном конкретном регламенте я не вижу. Есть проблемы более глобального масштаба. Об этом я чуть позже расскажу.
О. БЫЧКОВА: Уже рассказывайте сейчас.
А. ПАНОВ: Рассказываю. Проблема более глобального масштаба, она заключается в том, несет ли СМИ, интернет-провайдер, регистратор домена ответственность за действия своего пользователя. Наша позиция здесь такова, что ни в коем случае не несет, за исключением ситуации, когда сторона по договору не определена и провайдер или регистратор об этом знает.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Чтобы мы сейчас не углублялись далеко, я попрошу ответить на этот же вопрос Германа Каплуна и Юрия Федутинова. Все-таки существует проблема соотношения законодательства РФ, которому мы все подчиняемся, и того, что написано в таких документах, как регламенты Ru-Center, например?
Г. КАПЛУН: У нас верховенство закона. Теоретически ни один документ не может вступать в противоречие с законом. Наверное, он вступает в том случае, если Ru-Center своими полномочиями отменит делегирование какого-нибудь домена СМИ. В этом случае как раз возникнет та коллизия. До этого момента формально нет. Хотя, наверное, было бы лучше, если бы четко было прописано и разделено.
О. БЫЧКОВА: Т.е. все-таки не очень хорошо полагаться на добрую волю хорошего человека Александра Панова, потому что вместо хорошего человека может придти плохой человек, как правильно сказал Андрей Ходорченков. Может быть, что-то дополнительно нужно написать.
А. ПАНОВ: В любом случае идеальных регламентов не бывает. Мы в данном, естественно, защищаем как интересы в первую очередь своей компании. Что касается СМИ, то мы прекрасно понимаем, что есть федеральный закон, и в нашей стране, по крайней мере на бумаге, он один из самых либеральных в мире. Можно тем или иным образом пересмотреть регламенты для СМИ. Но в данном случае наш регламент, он должен быть полностью в соответствии с верхним регламентом. Т.е. проблема, она более глобальна в данном случае. Для этого на пресс-конференции, которая была в РИА «Новости», мы решили, что этот вопрос будет в очередной раз рассмотрен на заседании комиссии РАЭК, на встречу будут приглашены главные редакторы ведущих интернет-СМИ, которые смогут обсудить вопрос, принять участие в обсуждении данного вопроса, имеет ли смысл прописывать в пользовательском соглашении, в каких случаях это блокируется, в каких случаях не блокируется.
А если смотреть еще более глобально, для компании Ru-Center как регистратора есть понятие «клиент, которого мы любим», а не будь то СМИ, будь то сайт бизнеса. Мы одинаково относимся ко всем нашим клиентам. Проблема глобально именно в том, что начали появляться нехорошие тенденции в последнее время в российском интернет-сообществе, начиная от успешных попыток привлечения провайдеров за размещаемый ими контент. И более веселый звоночек прозвенел не так давно, когда ведущего российского оператора связи через суд обязали для своей аудитории закрыть доступ к паре десятков IP-адресов. А то, что при этом эти IP-адреса, они принадлежали хостинг-провайдерам и на самом деле был ограничен доступ не к паре десятков сайтов, а к паре тысяч сайтов, потому что на одном сервере может быть размещено огромное количество сайтов, среди которых, вполне возможно, были и какие-то СМИ.
О. БЫЧКОВА: А почему их обязали это сделать?
А. ПАНОВ: Через суд обязали.
О. БЫЧКОВА: Причина?
А. ПАНОВ: ФСКН подала в суд на оператора за то, что на таких-то сайтах размещена какая-то информация, которая, с их точки зрения… Опять же это не суд был, это с точки зрения Госнаркоконтроля эта информация противоречит законодательству. И обязал через суд провайдера ограничить такой доступ. К сожалению, провайдер не стал обжаловать это решение – большая компания, им всё равно. Подобные прецеденты идут постоянно. Здесь нужен какой-то баланс между борьбой с противоправным контентом, которая, безусловно, нужна. Но, действительно, в пылу такой борьбы не должны пострадать те нормальные пользователи, которые работают, делают свое дело.
Ю. ФЕДУТИНОВ: Я очень благодарен вам, Александр, за то, что вы сказали эти несколько фраз. Потому что, поверьте и нашему опыту тоже, всё то, что может быть использовано против СМИ, против СМИ будет использовано. По пунктам. Вот все те абстрактные формулировки, которые сейчас были озвучены, каждая из них конкретно будет использована. Точно так же, как вы сейчас сказали про Наркоконтроль… Я тут недавно услышал веселую историю о том, как Мособлпрокуратура перешла в наступление на СМИ через органы, уполномоченные федеральным законом контролировать СМИ. Поэтому я думаю, что международные органы примут во внимание специфику функционирования законов и правоприменительной практики, которую мы имеем здесь. К сожалению, наша судебная система находится в стадии становления. Я был достаточно дипломатичен?
О. БЫЧКОВА: Да. Мы поняли вашу мысль, вы ее донесли.
А. ПАНОВ: Здесь хочется еще добавить, что, в принципе, подобные тенденции, они возникают не только в России. Конструкция работает каким образом? Провайдер, регистратор вправе на свое усмотрение совершить те или иные действия. Если не нравится – администратор может подать на него в суд. С другой стороны, это закреплено тем, что у регистраторов и провайдеров, у них застрахована профессиональная ответственность. Примерно ситуация такая, что у компании Ru-Center застрахована профессиональная ответственность на семизначную сумму американских единиц. Здесь мы для своих пользователей сделали всё возможное. Более того, мы сейчас получаем около сотни различных жалоб, предписаний различных органов, будь то государственных, будь то общественных организаций, будь то просто деятелей, которые начинают жаловаться на всё подряд, без разбора, является ли это СМИ, является ли это еще чем-то. Более того, действительно, нам известны случаи, когда правоохранительные органы используют в качестве средства конкурентной борьбы совершенно явно. Именно поэтому наша юридическая группа для своих клиентов просто берет этот удар на себя. С одной стороны, да, в наших регламентах прописано право при определенных условиях, что мы это можем делать. С другой стороны, мы работаем в первую очередь для наших пользователей. Во многих случаях нам приходится готовить правильные юридические ответы, почему мы этого делать не будем.
Г. КАПЛУН: Это львиная часть вашей работы.
А. ПАНОВ: Именно поэтому юридическая группа компании – на сегодняшний день 18 человек.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Александр, но согласитесь, это очень плохой прецедент, когда такие решения выносятся до суда, во внесудебном порядке и на усмотрение каких-то других лиц, частных лиц.
Г. КАПЛУН: Тем более в плане СМИ.
Ю. ФЕДУТИНОВ: Существует ли возможность у СМИ договориться с Ru-Center, как это принято?
О. БЫЧКОВА: «Как это принято» не надо.
А. ПАНОВ: У нас же есть хорошая поговорка: не знаешь, как поступить, поступи по закону. Что касается именно СМИ, то их функционирование на сегодняшний день защищает закон. Любой закон имеет в данном случае приоритет над договорными отношениями. Про наше отношение к СМИ и про последовательность действий я рассказал в данном конкретном случае. Более того, у нас очень много ведущих СМИ в качестве наших клиентов как на домены третьего уровня, так и на домены второго уровня.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Можно вопрос? А на доменах второго уровня такие формулировки, как общественный интерес, присутствуют?
О. БЫЧКОВА: Второго уровня – там, где одна точечка присутствует.
А. ПАНОВ: Очень просто. На доменах второго уровня присутствует две вещи. Регистратор вправе незамедлительно прекратить делегирование домена: 1) в случае обращения государственных органов, 2) при получении информации от уполномоченных Координационным центром организаций, т.е. не государственных организаций. В данном случае эта конструкция ничем от нашей не отличается. Потому что эти уважаемые организации – да, уважаемые, да, специализирующиеся, но они также не являются государственными, и их мнение в данном случае, оно от нашего ничем не отличается. Вопрос только в том, что мы всё это дело спрятали за собой по единственной причине. Одна из этих организаций нам присылает регулярно список доменов для снятия делегирования. Когда мы начинаем их проверять, выясняется, что они просто это дело надергали из публичных спам либо фишинговых листов в открытом доступе, не умудрились даже отсмотреть и говорят – давайте снимайте.
О. БЫЧКОВА: Т.е. безосновательно.
А. ПАНОВ: Да, по сути, безосновательно. И последним рубежом обороны в данном случае, действительно, является регистратор, в любом случае. Но сама конструкция в правилах, да, она написана именно таким образом.
Ю. ФЕДУТИНОВ: Я еще раз хотел бы напомнить, мы здесь находимся в Москве. Конечно же, многое из того, что позволено нам, не позволено в городах, как вы говорите, второго, третьего, шестого, восьмого уровней. Хотя потребность в свободе и потребность в возможности высказать свое мнение там не меньше, а то и больше. Конечно, если у государственных организаций возникает возможность вот таким образом обратиться к провайдеру и снять с делегирования тысячи доменов одним технологическим решением, это печальная история. Особенно в связи с тем, что провайдер, будучи сам сильно подконтролен государственным контролирующим органам, даже не подумает с ними каким-то образом поспорить.
А. ПАНОВ: Здесь как раз хочется добавить для информации для наших радиослушателей такую ситуацию. Как конструкция работала раньше? У любого домена за ним есть сайт. Само по себе доменное имя… В исключительных случаях в самом имени может содержаться нарушение закона, как раз что касается той самой морали. Раньше конструкция работала следующим образом. Регистраторы руководствовались только решением судов, больше ничем. Нет решения – нет вопроса. Но на основании закона о связи в целях противодействия… я не помню точно формулировку – стратегические интересы государства, противодействие терроризму и так далее.
Ю. ФЕДУТИНОВ: Экстремизму. Заветное слово – экстремизм.
А. ПАНОВ: Я не помню точно формулировку. Провайдер услуги обязан, именно обязан был незамедлительно удалить контент данного сайта. На сегодняшний день эта формулировка, она в законе о связи в любом случае осталась, но касается именно провайдеров контента, т.е. хостинг-провайдеров. Почему так или иначе начали подбираться к регистраторам доменных имен? Потому что очень многие начали держать сайты в том числе за рубежом. Плюс ко всему сами по себе технологии иногда вообще не позволяют вычислить, где именно находится сайт, а домены, регистраторы, они вроде как на виду. Сейчас как раз приходится этот натиск. На 50% абсолютно хороший, правильный, потому что куда деваться – в доменах «.ru» и «.РФ» около 40% доменных имен используются не по назначению. Да, это факт. Домены, которые не по назначению, это домены, которые не для сайта, которые либо для раскрутки этого сайта (но это полбеды), либо для тех или иных мошеннических операций, спамерских операций и так далее. С этим нужно бороться, и действия в этом направлении совершаются. С другой стороны, идет мощнейший натиск владельцев авторских прав. Их не интересует – суд или не суд. Пока они суд выиграют, тот или иной продукт, он уже будет один миллион раз скачен в сети. Их интересует именно немедленно прекратить совершение преступления. И вот в каком случае есть нарушение, в каком нет, это очень тонкая грань.
Г. КАПЛУН: На Западе только что SOPA, т.е. попытка лишить домена просто по обвинению в пиратстве или в чем-то похожем была закончена неудачей. Народ вышел на улицы, народ устроил бучу в Интернете, «Википедия» не работала сутки. И это не прошло. Более того, даже в ЕС приняли закон, что не только СМИ, но и социальные сети не несут ответственности за слагаемый там контент. Поэтому мы должны развиваться, глядя на то, что происходит в мире.
А. ПАНОВ: Это один из примеров. Во многих странах снимается моментально, даже до той же самой SOPA.
Г. КАПЛУН: Megaupload был единственный сайт, который был закрыт таким образом. Не могут закрыть ThePirateBay, самый крупнейший в мире пиратский сайт.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Можно вопрос к Александру? Допустим, предполагаемый правообладатель обратился к вам с просьбой снять делегирование доменного имени. Вы должны до суда определить, принадлежит это тому или иному лицу. Я правильно понимаю? Почему вы их не направляете в суд?
А. ПАНОВ: Что мы будем делать в этом случае? В этом случае мы установим, действительно ли администратор данного домена является реальным лицом, на правильные ли данные всё зарегистрировано. Если данные пользователя не соответствуют, да, мы снимем домен, но это будет снятие именно по причине отсутствия стороны по договору. Если у нас администратор домена живой, то в этом случае мы перенаправим жалобу, может быть, слегка обработав ее, т.е. разъяснив пользователю, что именно ему вменяют, самому владельцу данного ресурса.
О. БЫЧКОВА: Так вопрос – почему вы берете это всё на себя, а не направляете в суд?
А. ПАНОВ: Во многих случаях направление подобной жалобы пользователю… Пользователь говорит: да, я нарушил чьи-то права, я это удалил. Всё, вопрос закрыт. Нет ни судов, ничего. А если речь идет о пользователях, которые действительно мошенническим образом выкладывают и зарабатывают на этом деньги, то, во-первых, там скорее всего данные левые, потому что человек осознанно идет на нарушение закона, либо там специально разработанная схема, которую прикрыть можно только судом, только привлечением человека к ответственности.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы в суд направляете только уже совсем сложные, запущенные случаи.
А. ПАНОВ: Если мы понимаем – да, снимать не буду, вот он я, живой.
О. БЫЧКОВА: Понятно. У нас буквально секунды остаются. Люди спрашивают: «В чем проблемы? Надо переходить на dotCOM, например, или еще куда-нибудь».
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Так перейдем. Если не будут внесены изменения, перейдем. Но если я правильно услышал Александра, он готов к диалогу и не исключает того…
О. БЫЧКОВА: У Федутинова другое мнение.
Ю. ФЕДУТИНОВ: Я обожаю Александра, я обожаю всех людей. Но то, что мы уже перешли, это факт. Как только мы получили звоночек, мы тут же это сделали.
А. ПАНОВ: Я могу сказать только одну вещь. В доменах gTLD на сегодняшний день способов и возможностей снять домен с делегирования существенно выше. И перед тем, как переходить на ту же самую доменную зону dotCOM...
О. БЫЧКОВА: Хорошо подумаете. Да, нет?
А. ПАНОВ: Вспомним истории, как совершенно спокойно 1700 доменов без объяснения причин были сняты с делегирования у одного из крупнейших операторов.
О. БЫЧКОВА: Александр, мы поняли. Согласны все с этим или нет? Герман, да?
Г. КАПЛУН: С этим я не согласен, у нас с Сашей разные мнения по этому поводу.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Мы бы попробовали ужиться там. Для СМИ точно безопаснее.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое. Александр Панов - гендиректор Ru-Center, Герман Каплун – генеральный директор РБК, Юрий Федутинов – генеральный директор радиостанции «Эхо Москвы», Андрей Ходорченков - главный редактор сайта «Эхо Москвы» были гостями программы «Ищем выход».