Михаил Горбачев - Ищем выход... - 2012-02-13
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Вместе со мной этот эфир ведет сегодня Юрий Кобаладзе. И мы приветствуем в нашей студии гостя. М. С. Горбачев сегодня к нам пришел. С прошлого года не виделись. Здравствуйте.
М. ГОРБАЧЕВ - Вроде так давно, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, уж февраль на дворе. Обещали в январе оценить действия рассерженных горожан. Назначили массу дат, которые могут стать поворотными.
М. ГОРБАЧЕВ - Добрый вечер. Привет, Юра.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Здравствуйте, Михаил Сергеевич.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так что у нас были какие-то поворотные моменты, случилось то, чего вы ждали? Или дальше будем бороться.
М. ГОРБАЧЕВ - Нет, это только начало.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – И что будет? Сейчас все задают этот вопрос друг другу. Ты что считаешь, как будет дальше и кто чего говорит.
М. ГОРБАЧЕВ - А что ты считаешь, действительно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я не знаю, я вас хочу спросить. Вот в 1991 году вы могли предположить в начале года, в середине года, до Фороса, что не будет Советского Союза, что вам придется ответить…
М. ГОРБАЧЕВ - Ну как можно было предположить, Юрий, если июнь заканчивается, и очень серьезная программа антикризисная подготавливается, и к ней присоединяются даже прибалты. Мы говорят, не будем подписывать, но выполнять все будем. Все республики, разрабатывало правительство, все подписались под этой программой. Очень серьезные меры, причем продуманные, не 500 сумасшедших дней или 700, а вот так, шаг за шагом. Раз. Готово. Экономика. Второе, заканчиваем трудными потугами, усилиями союзный договор новый. И публикуем его. И в этом договоре там модернизация, демократизация нашего союза, но союзные республики это суверенные субъекты этого договора.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть предсказывать ничего невозможно.
М. ГОРБАЧЕВ - Подожди. Ты забегаешь, я тебе потом проиллюстрирую, как предсказатели в других случаях действовали. Другого уровня. Да, публикуем и назначаем подписание на 20 августа. И, наконец, 25 июля проводим, самая у нас острая проблема это партия. Они такие охоты на меня вели, мои друзья, в том числе и в политбюро. Половина политбюро уже явно хотела одного, палки в колеса вставляла. В данном случае теперь мы проводим пленум, и обсуждаем будущее нашей партии. Какое оно должно быть. Приходим к тому, что оно должно быть реформировано. Что много таких течений, сколько их было на 23 съезде, ты вспомни. На 28 съезде. Намечаем в ноябре месяце 1991 года внеочередной съезд партии, принимаем новую программу социал-демократическую, тексты есть, она публиковалась тогда. И таким образом и эту часть партийную мы ставим в русло нормальных мер. Не просто кто кого, с налета из-под угла, а так, как положено вести и решать вопросы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы знаем, что случилось.
М. ГОРБАЧЕВ - Какой черт меня подтолкнул, черт, наверное, есть тоже, не зря мы о нем часто вспоминаем. Чаще о Боге, это правильно, слава Богу. И все чаще к ста годам все больше о Боге. Договорились встретиться. Мои друзья главные переговорщики и договорщики Борис Ельцин и Нурсултан Абишевич Назарбаев. Встречаемся 30 числа. Просидели целый день, начали с середины дня и до глубокой ночи. И договариваемся, что мы будем делать. Приходим к нескольким выводам. Первое, так проработан союзный договор, что он напоминает конституционные все положения, и в связи с этим отпадает необходимость принятия новой Конституции после подписания договора. Тем более что так остро идут дела, напряженка такая, нельзя терять время. И они говорят и я согласен с этим. Сразу, поскольку так детально все прописано в союзном договоре, немедленно проводим выборы. Раз. В связи с выборами Ельцин при поддержке Назарбаева говорит, вы сами не напрягаетесь и нас не дергаете. Я говорю, о чем речь идет. Ну как, что я ухожу. Я говорю, это же было все при договоре, вы же доводите текст договора о том, что союзного государства нет. Да, тогда нет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Михаил Сергеевич, нас может увести этот рассказ, просто в историю. Это само по себе интересно.
М. ГОРБАЧЕВ - Но он сегодня остается главным, кажется столько уже написано. Столько сказано и в эти дни 20-летия и так далее. И, тем не менее. Поэтому я воспользуюсь, раз уж ты задал вопрос…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так сиди и слушай.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Просто мне интересны ваши оценки…
М. ГОРБАЧЕВ - Виноват ты.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я не снимаю с себя ответственности.
М. ГОРБАЧЕВ - Но я заканчиваю. Короче говоря, договорились. Договорились, как что, Ельцин… так и остается. Назарбаев скорее всего будет премьером. Он говорит, не пойду в такое правительство бесправное. Это нам известно и будут права такие, которые нужны. То есть все продумано и решено. И я уезжаю на 10 дней. Какой черт попутал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаил Сергеевич, но если сложно загадывать, что там будет дальше, может быть, тогда составим какой-то план действий на ближайшее время. Потому что сейчас ведь каждый для себя решает, что делать 4 марта. Идти на выборы, голосовать, не голосовать. Вы что порекомендуете?
М. ГОРБАЧЕВ - Сегодня я был уже в одном интервью с утра…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не знаю, нет никаких других интервью кроме интервью «Эхо Москвы».
М. ГОРБАЧЕВ - А я был. Все-таки. И там сказал, мне задали этот вопрос. Я понимаю, ты права, раз задаешь этот вопрос. Я сказал идти надо, я всю жизнь ходил на выборы и пойду сейчас. Я не сходил, по-моему, один раз, когда был болен. Идти, голосовать, это очень важно. Чтобы страна вот так была настроена, так относилась к таким вещам. И я только не могу, и вам не буду говорить, за кого я буду голосовать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А почему такая тайна?
М. ГОРБАЧЕВ - Потому что тайное голосование. Чего же я буду ее нарушать, за две недели до этого я нарушаю тайное голосование.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сейчас призвали бы за своего кандидата. Можно сейчас вести агитацию?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Можно.
М. ГОРБАЧЕВ - Выбор трудно делать. Я даже скажу, что конкурентов там главному лицу, главному претенденту один-два.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И их всего-то столько.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Четыре.
М. ГОРБАЧЕВ - Четыре.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ну одного-двух можете назвать?
М. ГОРБАЧЕВ - Нет, зачем же. Но самое главное, это я сказал и скажу здесь, кого бы ни избрали, ситуация у нас такая, то, что началось с Болотной площади, с Сахарова и других вещей, то, что возникло у нас в обществе родилось под впечатлением итогов думских выборов, надо продолжать. Идти этой линией. Нельзя уходить. Мы уже многое упустили. И только сейчас я чувствую ответственные нотки и серьезность в выступлениях главного претендента Владимира Владимировича Путина. Он чуть ли ни клянется, что будут изменения, называет их, располагает по газетам, чтобы все сектора электората прочитали. Так вот я хочу сказать, это не зря. На какое-то время вообще власть испугалась просто. Пришли на Болотную и Сахарова, сказали, что хотели или просто пришли и простояли. Заявив одно – не признаем эти выборы. И что нужны новые честные выборы. Ушли и мусор унесли.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть.
М. ГОРБАЧЕВ - Никаких ни драк, ни толкотни. Это пришли люди совсем другого настроения, с другими помыслами, другими целями. Ясно, зачем они пришли. Не разогреться, а для того чтобы счет свой предъявить. Он был предъявлен. Теперь говорят, задают вопрос, ну все ясно, и с той стороны последовал ответ и даже много, ответ оранжевый и так далее, а никто не говорил, что затевается оранжевая. Все русское. Все наше. Родное. Я думаю, что до конца надо идти этим путем.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но пойдут, ваш прогноз, это будет продолжаться или это все уйдет в песок, и забудут? Вот сейчас выборы состоятся.
М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю, нам надо проводить выборы, выборы уже пройдут, пусть идут и надо выборы проводить, насколько можно свою позицию выразить. Для этого есть возможности и я думаю, так или иначе, но контроль будет больший. За этими выборами. За процессом. А самое главное, кто бы ни оказался, Путин или…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не Путин.
М. ГОРБАЧЕВ - Системная или несистемная оппозиция, кто бы ни оказался, после первого этапа или второго этапа, ему предстоит очень за многое взяться. Или уйти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть победа Путина не очевидна для вас. В президентских выборах.
М. ГОРБАЧЕВ - Будем откровенны. Скорее всего, все-таки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А если скорее всего все-таки победит Владимир Путин, не получается ли, что он себя сейчас вот этими обещаниями, вы обратили внимание на то, что в последнее время он…
М. ГОРБАЧЕВ - Загоняет еще в большую ловушку.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Загоняет себя в угол. Какие квартиры к 2030 году. Какие бесконечные повышения.
М. ГОРБАЧЕВ - Я знаю как квартиры. Я занимался…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я всю свою жизнь слышу, что вот в эту пятилетку все решится.
М. ГОРБАЧЕВ - Юра, ты же помнишь, кто поставил жилищный вопрос. Маркс. Энгельс.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть с тех пор еще. Ветеранов обеспечиваем, ветеранов уже не осталось, а квартиры еще не дали бедным людям.
М. ГОРБАЧЕВ – И, кстати, нельзя этот вопрос отложить. Это главный вопрос. Нельзя бросать людей, у которых нет возможности сегодня самим построить на свои доходы или снимать и платить арендовать. Это же просто острейший вопрос…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А вы что-нибудь для себя нашли в массе предложений Путина, обещаний предвыборных.
М. ГОРБАЧЕВ - Есть там обещание, которое можно поддержать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это какое?
М. ГОРБАЧЕВ - Не буду сейчас говорить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Что-то вы, Михаил Сергеевич.
М. ГОРБАЧЕВ - А я вот специально. Я хочу, чтобы то, что он сегодня нам сказал, эта программа, если он станет, к этому нужно готовиться сегодня оппозиции. Она должна организовываться, создавать свои структуры, она должна формировать ответные программы, она должна требовать и контролировать, как выполняются обещания.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть вам другими словами программа нравится, и главное сейчас – проконтролировать, чтобы она реализовывалась.
М. ГОРБАЧЕВ - Программа мне не нравится с самого начала. Там много надуманного.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но что-то есть неплохое.
М. ГОРБАЧЕВ - Есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Над чем стоит поработать.
М. ГОРБАЧЕВ - Более того, по этому спрашивать надо будет. Придется за это все отвечать. Дело в том, что в последние времена брались многие обещания, и откладывались. А вот теперь в такой обстановке он ведь делает и под страхом уже потерять власть и под желанием сохранить власть, и что-то сделать, у него сейчас смешанные чувства. И это будет трудный период. Если он не делает, начинается решение проблем того, что его подводят к тому, что ему надо уходить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаил Сергеевич, уже не один и не два года Владимир Путин в том или ином качестве у власти. И проблемы все те же. И они особо не решались все эти годы. И до этого момента никто никакого счета ему не предъявил. Что изменилось?
М. ГОРБАЧЕВ - Таня, я не могу так сказать глобально, не решалось, ни делалось ничего. Нет. Если бы это не делалось, то у него бы совершенно тыл бы голый был. А он есть у него. Потому что что-то решалось и кто-то на что-то надеется. Какие-то группы и ясные и неясные. Другие думают, что, а будет еще хуже. А Украина что лучше. А другие что лучше. Еще хуже может быть. Так давайте держаться за это и будут требовать и его сторонники выполнять, что ты пообещал и вся оппозиция.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А есть у других кандидатов что-то привлекательное, что вам по душе?
М. ГОРБАЧЕВ - Есть.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - У кого?
М. ГОРБАЧЕВ - Я на первое бы место поставил после самого…, коммунистов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вам не надоели еще коммунисты?
М. ГОРБАЧЕВ - Нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Удивительно. Как же так.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Уж очень долго, никак они не уйдут с политической арены. Хотя они другие конечно.
М. ГОРБАЧЕВ - Им придется уйти, но уйти таким образом, видимо, возникнет необходимость перегруппировки леводемократических сил. И создания единой мощной политической партии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Может быть ваша идея создание социал-демократии, может быть, когда вы это затеяли…
М. ГОРБАЧЕВ - Нам нужна независимая демократическая сильная партия. Только она может взять на себя обязанности решать проблемы или понудить эту власть или избавиться от нее.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ну не могут они никак договориться. Вы же видите.
М. ГОРБАЧЕВ - Ну что это первый случай. Возьмите любую демократию в любой стране, французскую, итальянскую особенно, немецкую, все знают, все спорят и расходятся, дерутся и так далее.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тем не менее, там есть везде социал-демократические партии.
М. ГОРБАЧЕВ - Но, в конце концов, появляются партии. Значит, нам из этого надо тоже исходить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть вы оптимист. Будет у нас все-таки.
М. ГОРБАЧЕВ - Я за социал-демократический проект для России. И я бы очень хотел, чтобы этот проект был продуктом сотрудничества всех реальных леводемократических сил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но политическая реформа, которую задекларировал президент Медведев, который еще существует, но про которого в последнее время все забыли, вот эта политическая реформа…
М. ГОРБАЧЕВ - Что-то есть, во всех предложениях Дмитрия Анатольевича всегда было что-то рациональное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Свобода лучше, чем несвобода, согласитесь, это очень рационально.
М. ГОРБАЧЕВ - Но всегда чувствовалось, что это на песке.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А кто из современного молодого поколения вам нравится из политиков? На любом фланге. Есть какие-то люди, которые привлекают вас?
М. ГОРБАЧЕВ - Да, есть.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Кто, например.
М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю, и людям нравится. Надо только пойти этим путем. Не хочу разглашать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сегодня таинственный…
М. ГОРБАЧЕВ - Да, да, Таня.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Секретики какие-то бесконечные.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но главное есть такие люди. Потому что зачастую слышишь, если не Путин, то кто. Пропадем вообще.
М. ГОРБАЧЕВ - Такие люди есть и они уже другие.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я с вами согласен.
М. ГОРБАЧЕВ - Они другие, Таня. Твое поколение, откровенно говоря.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ну Таня совсем юная.
М. ГОРБАЧЕВ - Но я бы не хотел, чтобы дело выглядело так, как столкновение поколений.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но это неизбежно.
М. ГОРБАЧЕВ - Когда-то у нас был спор большой, острый. Короткий, но острый с Ю. В. Андроповым. Я был еще секретарем и на отдыхе мы встретились. Была прогулка, семьями выехали и отдыхали. Под Кисловодском. В Приэльбрусье. Не в самом Приэльбрусье, а в сторону. Наш разговор был вот о чем. Я говорю, знаете, Юрий Владимирович, поскольку мы с вами уже как-то познакомились и я понимаю вас и кажется вы понимаете, что я хочу сказать то, что я искренне переживаю то, что меня беспокоит. Мне кажется, что наше руководство главное не думает о будущем страны. Но вообще конечно, это глупость, вот сейчас я думаю глупость так сказать. Вести себя так.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Он был разочарован…
М. ГОРБАЧЕВ - Слушай дальше. Он говорит, я не пойму. Но вот я о чем говорю, я может быть выражаюсь не очень аккуратно. Возьмите, говорю, фотографию 7 ноября прошлого года. И посмотрите, там ни одного молодого лица нет. А кто придет на смену вам? Вы начнете все умирать. Да слушай, что с тобой. Хоронить нас вздумал. Я в этой книге описываю разговор. Поэтому я решил уже и сказать о нем. Да нет говорю, в самом деле нет же. А тогда было в среднем, политбюро перешагнуло 70-летний возраст. Действительно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - После 70 только вступали.
М. ГОРБАЧЕВ - Да. Я говорю, не знаю. Он говорит, а ты что думаешь, молодые это спасение. Я говорю, нет, но я думаю, что должны быть. Надо открывать. Они должны присутствовать. Поколения же сменяются, жизнь сама. У нас министр тянет, да, хорош тот старый конь, который тянет. И я согласен, но до поры до времени. А вот колея потом становится глубокой, да и менять надо колею. А он уже не может. Я говорю, вы знаете у меня…, больше подходит, союз, сочетание молодых и опытных кадров. Одни уберегают от авантюризма. Другие – от того, чтобы на работе не спали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Про конфликт поколений думаю, продолжим после перерыва.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжаем программу «Ищем выход». Так про конфликт поколений. Все-таки он неизбежен в политике?
М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю, правильно сказать, что нужно и тем и другим иметь в виду. Есть молодой энтузиазм, готовый вроде бы смести все, но ему не под силу это сделать. Так было во все времена и в разных случаях. Как и то, что без участия молодых, без притока молодых сил, без того чтобы во всех структурах присутствовала новая мысль, новая энергия, не получится. Когда-то говорит Ленин, что сочетание опыта молодых и старых, как раз дает то, что нужно. Ибо в одном случае молодые не дают покоя и своей энергией заряжают и двигают все, а с другой стороны старики многие пожилые оберегают их от авантюризма.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А Андропов к вам относился как молодому человеку? Или все-таки…
М. ГОРБАЧЕВ - Какой слушай молодой я.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вы же были уже зрелый.
М. ГОРБАЧЕВ - Но интересно, что я был первым секретарем райкома партии, стал в 37 лет. И я был самым молодым в стране.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Просто мальчишка.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Все-таки вы уже были секретарь райкома.
М. ГОРБАЧЕВ - ЦК потом и так далее. Я в политбюро, когда встал вопрос, который шел из-за того, что умирали через каждые 2-3 года…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это вы правильно предсказали тогда. Андропов ошибся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Накаркали.
М. ГОРБАЧЕВ - Я ему говорил, Юрий Васильевич, мы страна лесная и знаем, что в лесу без полдеска леса не бывает. До конца жизни он это вспоминал мне.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но смотрите, сейчас молодежных движений, например, прокремлевских очень много разных.
М. ГОРБАЧЕВ - Да это же не те цели.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Толку-то не очень много. М. ГОРБАЧЕВ - Что из «Наших» сделали. Якеменко во что превратился. Лидер. Он же «нашинский» лидер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, а сейчас глава Росмолодежи. Вот какой карьерный рост.
М. ГОРБАЧЕВ - А сейчас неизвестно, где он будет. И что с ним делать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сейчас нет как-то таких молодых. Есть уже зрелые, тот же Володя Рыжков, ну какой он молодой.
М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю, Володю Рыжкова недооценили его и несколько лет назад, и сейчас. Это очень перспективная фигура. И если ставки делать, то таких как Рыжков можно найти десятка два.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть, есть такие все-таки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Они в категорию молодых попадают или просто таких талантливых ярких политиков, на которых можно делать ставку.
М. ГОРБАЧЕВ - Молодые, но взрослые.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Молодые зрелые.
М. ГОРБАЧЕВ - Три срока в думе пробыл Владимир.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но вы верите, что говорит Путин, что будет обновление правительства. Что придут новые люди.
М. ГОРБАЧЕВ - А потом последнее время говорит, ну надо так, чтобы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Понятно, что он не всех сразу выгонит.
М. ГОРБАЧЕВ - Я отношусь к Владимиру Владимировичу довольно…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Позитивно.
М. ГОРБАЧЕВ - Да, и поддерживал везде, но уже год мы не разговариваем. Не по моей вине. Я пробивался как-то месяц и все он мне обещал принять.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Он знает, вы ему как Андропову скажете про подлесок. Ничего приятного.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Или про то, кто умирать начнет.
М. ГОРБАЧЕВ - А сейчас я откровенно кое-что должен был сказать. Потому что вот то, что сейчас окружение у него такое, которое вяжет по рукам и ногам и мысль вяжет, и он попадает все в большую зависимость от них, этот весь кооператив «Озеро», а теперь и лиманы уже появились там, это не годится. Это самое тяжелое, что может сдерживать весь процесс политический. Поэтому и нужна сменяемость. Отработал два срока…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть вы за изменение все-таки Конституции. Чтобы не было…
М. ГОРБАЧЕВ - Да надо восстановить то, что было. Хотя бы то. Были одномандатные округа, для того чтобы человек, гражданин сам мог проявить. Ушли они. Все подобрали под партии, они стаскивают и усилиями какими-то объединяют…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но в то же время надо отдать ему должное, он очень гибко отреагировал. «Единая Россия» уже вообще о ней не слышно. Партия, которая не очень себя проявила.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И в то же время штаб Путина говорит, идите к нам в наблюдатели. То есть мы видим, что все сигналы, которые посылают несогласные и рассерженные…
М. ГОРБАЧЕВ - Он сейчас много думает, как и что сказать, с чем идти, и я не думаю, что говорят, ну откуда же, все не делалось, а теперь откуда, только мысли появились, не может быть. Значит, что средств не было, инвестиций, а откуда они сейчас возьмутся.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Было все хорошо, так зачем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Народ на улицы не выходил.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Нефть росла в цене. Кризис прошли, а зачем менять. А сейчас вдруг неожиданно такой сигнал. Вот и перестраивается власть.
М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю, что это ошибочное поведение. И я как раз сказал, это не понравилось им. Я же сказал, что я бы считал, что целесообразно, это было бы полезно для страны, для общества. И для Владимира Владимировича. Потому что он бы покинул этот пост, пришла бы смена, пусть они двигают дальше процесс. А у него бы осталось очень много позитива.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это нереалистично. Вы ожидаете, что он должен был бы сказать, вот я устал, я ухожу… Сейчас это невозможно сделать.
М. ГОРБАЧЕВ - Конечно нереалистично. Но надо же было думать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А теперь что он может сделать? Что было бы правильно.
М. ГОРБАЧЕВ - Ему сейчас сделать надо то, что он делает. Участвовать в выборах, борется за то, чтобы выиграть выборы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Победить.
М. ГОРБАЧЕВ – Победить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Провести конституционные реформы.
М. ГОРБАЧЕВ - И встанет вопрос, что дальше делать. Конституционные реформы. Обязательно. Потому что если и говорить, то самые большие проблемы у нас это проблемы с демократией, вообще с социальными вещами. С человеческими. Это было в забвении во многом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А с вашей точки зрения, что лучше, чтобы он победил в первом туре? Или во втором? Ведь разные суждения есть, говорят, что даже лучше для него второй тур, поскольку это более будет легитимно, более воспринято как справедливое.
М. ГОРБАЧЕВ - А можно и первый тур, зато сходу победил…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тут по-разному можно размышлять. Вот что лучше, как вы считаете?
М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю, самое лучшее его может утешить, что он выиграет с хорошим счетом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Первый тур.
М. ГОРБАЧЕВ - Вообще. Пусть не первый, второй.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть чем убедительнее будет его победа, тем у него больше развязаны руки, он может принимать какие-то решения.
М. ГОРБАЧЕВ - Но он уже себе связал руки.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Чем?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Предыдущими 12 годами.
М. ГОРБАЧЕВ - Это будут спрашивать с него его сторонники, которые привели его к победе, и оппозиция.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Михаил Сергеевич, судя по тому, что вы говорите, вы конечно не за него будете голосовать. Мне ужасно хочется узнать, за кого пойдете голосовать. Но я не буду настаивать.
М. ГОРБАЧЕВ - После выборов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - После передачи хотя бы скажите.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте после эфира. Скажите мне, а я Кобаладзе не скажу.
М. ГОРБАЧЕВ - На женщину положиться…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это ужасно, не поддавайтесь ей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну хорошо.
М. ГОРБАЧЕВ - Это все-таки чекист заговорил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А чекисту, конечно, доверяетесь, вот Михаил Сергеевич, отличный выбор.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Пока не показали свою преданность…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кому доверить секрет. Замечательно, Путину нужно побеждать. Но мы почему-то сейчас из этой схемы упускаем тех людей, которые выходили и продолжают выходить на улицы. Вот он побеждает, допустим, в первом туре.
М. ГОРБАЧЕВ - Нет, мы не упускаем их, мы только сводим к конечному результату. А без них ничего не может получиться и состояться. И то, что они идут, некоторые говорят, ну что, все ясно, чего ходить. Нет уж, надо держать эту позицию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Путин победил и все опять вышли на улицу или нет?
М. ГОРБАЧЕВ - Видно будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На что смотреть, на наблюдателей, вот сейчас Лига избирателей…
М. ГОРБАЧЕВ - Для этого должны быть силы, которые будут, вот то, что нет новых появившихся активных сил, движений, партий, это проблема. Я думаю это один из вопросов. Независимо как, кто победит, будет одним из первых вопросов, создание мощной демократической партии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Как вы думаете, зарегистрируют после выборов того же Явлинского.
М. ГОРБАЧЕВ - Зарегистрируют. Нет, я не думаю, что так будут. Этот кусочек. Партию большую.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Одну.
М. ГОРБАЧЕВ - Надо ставить создание большой партии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вот «Парнас» есть.
М. ГОРБАЧЕВ - Ну что же, рассмотреть все это.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Пока не зарегистрирован, но существует партия.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Много вариантов, конечно, кого зарегистрировать. Я так и вижу Владимира Владимировича, который думает, эх, стану президентом и давай партии регистрировать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы же договорились до того, что что-то надо делать.
М. ГОРБАЧЕВ - И счет ждите от него.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - За внешней политикой следите.
М. ГОРБАЧЕВ - Да, конечно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Что вас огорчает или радует? Вообще какие процессы идут в мире.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А уж роль России в этих процессах.
М. ГОРБАЧЕВ - Очень сложный мир. Вот мы вступили уже в это нормальный, взаимосвязанный и взаимозависимый мир. И попытались даже и какие-то структуры изобрести для этого. Кризис подтолкнул, но нет, самая большая проблема состоит в том, что мы уже в этом глобальном мире, но у нас нет понимания, как в нем жить, как управлять делами. Вот это проблема. И то, что происходит вокруг, это происходит оттого, что эти вопросы некому рассматривать в глобальном масштабе. Я думаю, ООН нуждается в том, чтобы самой быть другой, более полнокровной и эффективной, но и на что опираться. Есть региональные системы, они нужны, именно региональные, потому что нельзя из одной точки всем миром, но надо же когда-то помочь и арабам, чтобы они могли собраться и решать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вот мы помогаем сейчас Сирии выйти из кризиса.
М. ГОРБАЧЕВ - Помощь такая. Чтобы не потонули. А я говорю о том, что проблемы управления в условиях глобального мира сегодня отстали сильно от того, что происходит в мире. И поэтому даже Европа оказалась в тяжелом положении. Европа показала еще просчет большой, что она спешила скорее побольше в свои объятия.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Смотрите, они блистательно провели эту операцию по внедрению евро, просто весь мир ликовал, смотрите, как они сумели договориться и вдруг бац, и вот кризис.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Греция. Бац, и Греция.
М. ГОРБАЧЕВ - Не надо торопиться. Каждая система должна формироваться очень…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но этот процесс казался естественным. В то время, когда вы возглавляли нашу страну.
М. ГОРБАЧЕВ - Я за Европу единую, за европейский дом, да. Но ведь, вообще говоря, если говорить, этот европейский дом и единую Европу надо строить и с запада, и с востока. А тут начали с заглатыванием так сказать. Вот как у нас проходила приватизация. И что наломали дров.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А они вам скажут, что мы бы может быть, и не расширялись, но сами прибалты к нам попросились, восточно-европейские страны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но если не про Европу, а все-таки вернуться к Сирии. Потому что сейчас внимательно очень все следят за ситуацией в Сирии.
М. ГОРБАЧЕВ - Сирия наш друг, партнер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давнишний.
М. ГОРБАЧЕВ - И мне приходилось ей заниматься.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вы рассказывали, как вы со старшим Асадом часами сидели.
М. ГОРБАЧЕВ - Он жалел, что не получилось, тогда уже обо всем договорились и что принимает Россия мусульманство.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Когда это?
М. ГОРБАЧЕВ - При Владимире.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ах тогда, еще до крещения Руси.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что, Асада этот вопрос волновал?
М. ГОРБАЧЕВ - Но когда оказалось, что надо после этого обмыть достижения, это по рассказу самого Асада…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это Асад вам рассказал историю крещения Руси.
М. ГОРБАЧЕВ – Нет, переговоров по поводу сотрудничества. И тогда Владимир Владимирович сказал, нет, это для нас не подходит.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть надо все обмывать. И вы с ним обмыли.
М. ГОРБАЧЕВ - И получилось так, что не состоялось. Он все время искренне переживал. Да в общем я думаю, что мы не раз доказали и показали, что наше отношение к арабскому миру, к Востоку Ближнему было таким, что мы останавливали даже процессы страшные тяжелые, ты помнишь эти годы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А сейчас мы правильную позицию занимаем? Вызов бросили всему миру, мы и китайцы.
М. ГОРБАЧЕВ - Я бы сейчас не мешал правительству нашему вести это дело. Я думаю, американцам непонятно. Они что хотят прибрать Ближний Восток к своим рукам что ли.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Они тоже заложники, они же за демократию везде.
М. ГОРБАЧЕВ - Но они же сами себя сделали заложниками. Надо договариваться. Россия в последнее время сделала шаги навстречу. Но это как Карибский кризис. Тоже все было остро очень.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не дай бог повторения.
М. ГОРБАЧЕВ - Речь не идет о войне и так далее. Но проблема большая. И я вспоминаю, что когда-то ты должен помнить, Юрий, челночные поездки Шульца. По Ближнему Востоку. Он уговаривал, уговаривал, ничего не получается. Потому что он разный и имеет разные критерии и разные ориентиры. И после того как он поездил, приехал ко мне и мы встретились. Я говорю, я очень рад, что поездили, не мы вас убеждали, что надо нам, нет, говорит, мы пришли к выводу, мы не вытесняем Советский Союз с Ближнего Востока. И давайте мы будем думать, и вот если так, мы исходную позицию выработали такую, мы в конце концов дошли до Мадрида и мадридская конференция, переговорный процесс. И начали…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А все-таки очередной всплеск антиамериканизма это что. Предвыборная ситуация. Вот вся моя жизнь, это взлеты и падения. То мы любим этих американцев, то мы их ненавидим. То Госдеп все решает, то мы спутники. Но никак мы не можем выработать какую-то золотую середину, относиться к этой Америке не как к черту или другу, а нормальные отношения.
М. ГОРБАЧЕВ - Если вы слушаете некоторых наших…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ужас что говорят.
М. ГОРБАЧЕВ - Да.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но мы же очень любим, в нас просыпается такой антиамериканизм, что во всех бедах виноваты только они.
М. ГОРБАЧЕВ - Да, мы прошли этот процесс окончания холодной войны, ликвидации ядерного оружия. И многое другое, что мы решали с американцами, нормализация отношений. Какое настроение было у американцев и у нас.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть изменили вообще мир.
М. ГОРБАЧЕВ - У нас было ну просто лучших друзей. После Украины и Белоруссии сразу шла Америка по симпатиям и так далее. А теперь мы можем говорить…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Теперь, слава богу, Грузия есть главный враг.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас теперь внешних врагов очень много.
М. ГОРБАЧЕВ - Это Юра там разберется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С врагами?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - С грузинами.
М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю, с народом там нечего разбираться. Там все ясно. Как и русские, все опросы показывают, и я знаю, я очень люблю Грузию и грузин…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не подлизывайтесь ко мне, Михаил Сергеевич.
М. ГОРБАЧЕВ - И я думаю, ничего не испортят.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но все-таки американцы, смотрите, госдеп во всем виноват, госдеп вывел тысячи людей на улицы, «оранжевая революция», что за революция.
М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю все-таки, конечно, Саакашвили фрукт.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Внезапно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это как-то неожиданно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не обижайте Кобаладзе, он сейчас убежит. А у нас три минуты до конца всего.
М. ГОРБАЧЕВ - Мне кажется, что и сейчас даже не потеряно все.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я надеюсь.
М. ГОРБАЧЕВ - Я же представляю территорию, где был подписан…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Георгиевск.
М. ГОРБАЧЕВ - Да, Георгиевский трактат. Памятник стоит там.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Стоит ли до сих пор.
М. ГОРБАЧЕВ - Стоит. Сейчас я уже не могу сказать, и все-таки так вообще разбрасываться нельзя.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть надо выбрать какого-то одного внешнего врага.
М. ГОРБАЧЕВ - Нет. Надо делать сотрудничество. Другого выхода нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А сотрудничество сложно объяснить. Когда есть внешний враг, тогда очень легко всех объединить. А про сотрудничество надо объяснять долго и упорно.
М. ГОРБАЧЕВ - Значит провести кадровые изменения в СМИ.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А может в российском МИДе?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это вы на что намекаете?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Или в правительстве. Чего сразу в СМИ.
М. ГОРБАЧЕВ - Я на днях только был в грузинском ресторане. На Остоженке. Я там всегда прихожу…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это здесь рядом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На Остоженке.
М. ГОРБАЧЕВ - Генацвале, гамарджоба.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – О, ну все, я считаю эфир можно назвать удавшимся просто потому, что заговорили на грузинском под конец. Надо теперь еще, чтобы Юрий Георгиевич что-то ответил хорошее, прежде чем мы будем прощаться.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Раз Михаил Сергеевич ходит в грузинские рестораны, значит действительно не все потеряно еще, что касается России. Вообще это странно, вроде Грузия враг, а количество грузинских ресторанов растет и растет. Сейчас Онищенко сказал, что вот-вот уже и грузинское вино вернется. И уже лимонад официально продается грузинский. Скоро Боржоми будет.
М. ГОРБАЧЕВ - Для меня находят Боржоми.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это вы контрабандой занимаетесь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я предлагаю плавно перемещаться из студии куда-нибудь в ресторан. Спасибо большое. Программу «Ищем выход» сегодня для вас вели Татьяна Фельгенгауэр и Юрий Кобаладзе. В гостях у нас был президент СССР…
М. ГОРБАЧЕВ - Выход надо искать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, мы будем продолжать искать с вами выход.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Спасибо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Всем пока.