Политика России в отношении Сирии - Федор Лукьянов, Леонид Ивашов, Александр Шумилин - Ищем выход... - 2012-02-06
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Это программа «Ищем выход». Сегодня она посвящена ситуации в Сирии, политике России в отношении Сирии. Новости поступают каждый час. То, о чем мы сегодня в основном говорили в новостях, это повторное блокирование резолюции Совета безопасности ООН по ситуации в Сирии. Такое решение Москвы и Пекина (напомню, что вместе с Китаем заблокирована эта резолюция) вызвало не самую хорошую реакцию на Западе. Почему и как ведет себя Россия в сложившей ситуации в отношении Сирии, будем выяснять с сегодняшними гостями. Это Федор Лукьянов - главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Здравствуйте, Федор.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Ивашов - президент Академии геополитических проблем, бывший начальник главного управления международного военного сотрудничества Минобороны. Леонид Григорьевич, здравствуйте.
Л. ИВАШОВ: Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С минуты на минуту ждем в этой студии Александра Шумилина, директора Центра анализа ближневосточных конфликтов. Буквально завтра российский министр иностранных дел г-н Лавров вместе с директором СВР Михаилом Фрадковым собираются в Дамаск. Что конкретно они там будут делать, не очень понятно. Сергей Лавров отказался подробно рассказать, с каким посланием отправил его президент в Сирию. Судя по всему, Москва не оставляет надежд быть главным миротворцем в Сирии. Если в двух словах, как вы понимаете, что Россия сейчас делает в этой ситуации с Сирией? Почему именно так?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Почему голосование или почему едет?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему голосование, почему едет, чего ждать. Здравствуйте. Александр Шумилин к нам пришел. Если в двух словах, позиция России в отношении Сирии, в чем она заключается, с чем вы связываете такую нонконформистскую позицию.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если в двух словах, то степень нонконформизма, мне кажется, связана с опытом, извлеченным из событий почти годичной давности, когда Россия в несвойственной для себя манере не заблокировала резолюцию по Ливии. Если я не ошибаюсь, первый раз такое было, когда Россия фактически согласилась с документом, санкционировавшим силовое вмешательство во внутренние дела одного из суверенных государств. Уроки в том смысле, что последствия этого решения, точнее нерешения, воздержания таковы, что, как мне кажется, российское руководство признало тогдашнюю позицию ошибочной.
Потому что, согласившись на резолюцию, написанную в беспрецедентно размытом для практики Совбеза ООН стиле – такое впечатление, что писали эту резолюцию специально для того, чтобы ее можно было трактовать любым образом при необходимости, - в общем-то, согласившись на некие ограниченные силовые меры, в конце концов получилось, что Россия разрешила и поддержала смену режима. Мы сейчас не берем качество режима Асада, Каддафи, но вопрос в принципе. Мне кажется, это стало очень неприятным опытом. И степень неуступчивости России по Сирии, когда Москва требует предельно четких формулировок и устранения любых строк, которые могут быть истолкованы в дальнейшем как санкция на применение силы, вот это именно следствие того, что было год назад.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, что всё оправданно.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вопрос оправданно или не оправданно – это вопрос моральной оценки, тут зависит от того, как мы относимся к тем или иным персонажам. Я пытаюсь объяснить логику России. Логика, по-моему, такая. Кстати говоря, по поводу завтрашней поездки Лаврова и Фрадкова. Я не знаю, что они повезут, но я думаю, что по логике Лавров может сказать Асаду только одно – Россия сделала всё что могла, мы тебя прикрывать по своим причинам готовы, но извини, дальше ты сам; если ты не сможешь убедить остальных, что ты что-то делаешь, способен на реформы, на то, на сё, тогда уже всё, больше не рассчитывай.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Григорьевич, в вашем понимании логика поведения России, и насколько это правильно выбранная тактика.
Л. ИВАШОВ: Я ее считаю очень правильной. Просто напомню, что Россия впервые за 20 лет заветировала проект резолюции Совбеза ООН, предложенный Западом. И мы видим, что не только по Ливии, где Россия воздержалась, так прочли на Западе эту резолюцию. Но и по Югославии была резолюция всего лишь об эмбарго, о поставках военной техники, военного содействия. Мы видим, как натовцы среагировали на нее. Была довольно относительно, может быть, спокойной резолюция по Ираку с целью нажима на режим Саддама Хусейна. Закончилось бомбардировками. И вот по Ливии это уже стало серией своего прочтения, своего перевода резолюций Совбеза на язык агрессии, насилия, фашизма. И поэтому Россия наконец-то осознала, что она идет в чьем-то русле, в русле чьей-то иной геополитики, но не собственной. Это первое. Второе. Это опять же лежит в геополитической плоскости. Почему-то уничтожаются государства и свергаются режимы с помощью военной силы именно те, которые дружественно расположены к России, готовы к развитию сотрудничества.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это конспирологическая версия.
А. ШУМИЛИН: Египет, Тунис.
Л. ИВАШОВ: Вот в Египет сегодня можно вмешаться, например, там действительно не понятно кто кого лупит, жертвы большие. А Сирия была довольно спокойным государством.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С марта прошлого года очень спокойное.
Л. ИВАШОВ: А с чего всё начиналось? Почему помощник госсекретаря сначала собирал оппозицию на территории Турции? Почему начинали собирать там боевиков? И почему первыми жертвами мирной оппозиции стали пограничники, полицейские и так далее?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эту версию подробнее обязательно обсудим. Александр Шумилин, который все-таки успел к началу эфира, ваше понимание логики, в которой действует Россия в отношении Сирии.
А. ШУМИЛИН: Раз Леонид Григорьевич выразил свою точку зрения, то мне придется ей, видимо, оппонировать в значительной степени.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас не программа «Клинч», у нас нет такой задачи – обязательно поспорить.
А. ШУМИЛИН: Мое изложение будет происходить в совершенно другом ключе, в ключе другого видения. К сожалению, иного видения, нежели у моего коллеги Федора. Ибо всё, что было сказано Федором, это имеет место быть, но это только часть проблемы, и фиксироваться на параллели с Ливией – это мифология, это пропагандистский ход, который призван сделать понятным для широкой общественности в России ту линию, которую проводит Путин в отношении Сирии, именно Путин, я не буду говорить о России. Ибо, отталкиваясь от Ливии, мы наблюдали, как там сталкивались две линии – Медведева и Путина. И давайте не будем это отрицать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте ближе к Сирии и тому, что делает Россия.
А. ШУМИЛИН: То, что происходит в Сирии, и политика России применительно к Сирии. Сейчас мы наблюдаем, как она вылилась в тупик всей ближневосточной политики, загнала в тупик, вот это действие блокирования резолюции в Совбезе загнало в тупик всю ближневосточную политику, противопоставив Россию всему арабскому миру без исключения. Не назовете ни одной арабской страны, Ливан – это подсирийская страна…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тупик.
А. ШУМИЛИН: Это первое. Россия противопоставила себя всему арабскому миру, всему западному миру, и Израилю на Ближнем Востоке также в связи с Ираном. Это тупик совершенно очевидный. Чем он может быть мотивирован. Для меня совершенно очевидно, что он мотивирован даже не столько интересами в отношении Сирии практическими, а главное, безусловно, сирийская проблема интерпретируется преимущественно во внутриполитическом ключе в России. И Путин, который пообещал в споре с Медведевым – это был открытый спор применительно к Ливии, – что больше он этого не допустит и проявит жесткость, стойкость… далее красивые слова. Всё это делается на примере Сирии, но для внутриполитического потребления в России, в расчете на электоральный эффект, эффект мобилизации того самого путинского большинства, которое мы видели на Поклонной горе. Именно так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я сейчас делаю удивленное лицо. Потому что довольно странно представить себе ситуацию, при которой руководители государства внутриполитические интересы ставят выше вообще всего.
А. ШУМИЛИН: А не нужно удивляться. Таких примеров масса в истории. А это тот самый случай, когда сирийская проблема наложилась на электоральный период, на очень неспокойный, весьма бурный в Москве. И в контексте противостояния в отношении Ливии Путина и Медведева Путин взял на себя роль защиты так называемых интересов в понимании Леонида Григорьевича. Я надеюсь, мы об этом поговорим. И он выдерживает эту линию, вопреки реальным интересам государства российского на Ближнем Востоке, загнав всю ближневосточную политику России в полный тупик.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Федор, у вас из всех услышанных версий версия наименее экзотичная, в моем понимании.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Хорошо, что вы сказали. Я постараюсь как-нибудь исправиться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы согласитесь с тем, что Россия сознательно загоняет этот процесс примирения внутри Сирии в тупик, сознательно это делает, исходя из каких-то своих интересов? Вопрос только - каких уже.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Александр этого не сказал.
А. ШУМИЛИН: Я говорил, что ближневосточную политику России загнали в тупик.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Наша политика загнана в тупик, по версии Александра.
А. ШУМИЛИН: Не по версии. Это очевидный факт.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это вам очевидный.
А. ШУМИЛИН: День и ночь. Это очевидные вещи.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вы день, очевидно.
А. ШУМИЛИН: Конечно.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: На мой взгляд, политика России на Ближнем Востоке, действительно, близка к тупиковой, но это произошло отнюдь не из-за Сирии, а просто естественным путем, по мере утраты Россией там позиций. Есть аргумент, который вполне хорошо, убедительно звучит, что, занимая такую упрямую позицию по поддержке Асада, который, скажем прямо, обречен, не сейчас, так позже, просто даже по внутренним причинам, меньшинство бесконечно управлять большинством не будет…
Рано или поздно что-то изменится, и неспособность к гибкому подходу при наличии мощнейшего внешнего давления, которое очевидно, приведет в конце концов (может быть, даже довольно скоро) к падению этого режима, так же как это привело к падению режима в предыдущих, может быть, даже без внешнего вмешательства, а может быть, и с ним.
Поэтому резонные аргументы, что если бы Россия не была такой упрямой, а сейчас, например, присоединилась бы к Западу и к арабским странам, которые вдруг резко полюбили революции (Саудовская Аравия особенно очень полюбила революции), тогда наши экономические, геополитические и прочие интересы в Сирии можно будет защитить при следующих властях.
Я напомню, что в ливийском случае говорили то же самое, и в ливийском случае Россия реально сыграла очень важную роль для свержения Каддафи и победы этих так называемых повстанцев. Первое, что было сказано повстанцами в благодарность, - а вот контракты России и Китая, извините, нам не нужны, потому что они поддерживали тирана, а другие страны хорошие, нам помогли. Это я не к тому, что повстанцы плохие, они в своем праве, пришли к власти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что второй раз на эти грабли не хотелось бы наступать.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Бессмысленно менять позицию, особенно уже на последнем этапе. Даже если Россия сейчас вдруг прозреет и скажет, что Асад - кровавый тиран, и, как американцы любят говорить, надо оказаться на правильной стороне истории… Вот мы окажемся на правильной стороне истории, сменится власть, если она вообще там какая-то установится – что тоже вопрос, – России там ничего не светит, надо смотреть в глаза честно. Поэтому, на мой взгляд, чисто цинично если рассуждать, шанс удержаться у Асада маленький, но есть. И вот тогда Россия свои экономические интересы защитит. При любой смене власти России там ничего не светит. А что касается того, что Россия перессорилась со всеми... Ну да, арабские страны, полюбившие свободу вдруг, они, безусловно, сейчас озлоблены на Россию, западники тоже. Но я просто замечу, что вместе с Россией ту же позицию занимают страны, население которых составляет примерно половину мира.
А. ШУМИЛИН: Только не надо про ЮАР, Индию, Пакистан, они уже отошли.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Китай.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Они отошли куда?
А. ШУМИЛИН: При голосовании в Совбезе ООН они голосовали за резолюцию.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Китая достаточно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы вдвоем с Китаем ого-го, полмира просто.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне очень не нравятся эти заявления, что Россия в изоляции.
А. ШУМИЛИН: Я сказал – противопоставила себя всему арабскому миру.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: И про изоляцию тоже звучит.
А. ШУМИЛИН: Я сказал?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не вы сказали, а западные политики говорят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Григорьевич, у нас тут пишут: «Самое удачное разрешение конфликта в Сирии – это введение совместных войск России, Лиги арабских государств, Китая и, возможно, Европы, желательно Германии или Франции, которые должны обеспечить безопасность населения, выборов, политической деятельности, властей, оппозиции». Это реально или нет?
Л. ИВАШОВ: Не совсем реально, и этого не нужно делать. Войск в Сирии хватает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И без нас хватает.
Л. ИВАШОВ: Вооруженных людей и на той, и на другой стороне достаточно. Кстати, оппозиция. Ведь она ведет вооруженную борьбу. Что это за оппозиция?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вооруженная оппозиция.
Л. ИВАШОВ: Она начала с вооруженной борьбы.
А. ШУМИЛИН: Это были мирные демонстрации.
Л. ИВАШОВ: Не нужно. Я был там, встречался.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте поищем второе лучшее решение для России и для Сирии.
Л. ИВАШОВ: Какое решение сегодня нужно? И не Совбез. Сегодня нужны международные организации и посредническая роль России, Китая и других стран.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему России и Китая, объясните мне.
А. ШУМИЛИН: А кто Россию примет как посредника после голосования в СБ ООН?
Л. ИВАШОВ: Кто воспримет? Воспримут. Но нужны общественные силы. Вот мы здесь встречаемся с оппозицией. Ведь оппозиция далеко не однородна. Есть радикальные, которые требуют ухода, но есть те, кто просто хочет просто изменений в Сирии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вся оппозиция равна, но некоторая равнее, у вас получается.
Л. ИВАШОВ: Поверьте, я там сидел в июне месяце, разбирался, встречался…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, что Россия должна стать главным миротворцем в этой истории.
Л. ИВАШОВ: Миротворцем нужно выступать. Не войска, которые будут стрелять в тех и в других, а именно миротворцем. И миротворцем именно с мирными инициативами.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто может наделить Россию такими полномочиями?
Л. ИВАШОВ: Россию зовут туда: и зовет оппозиция, и зовет нынешний режим. Ну, приедут Лавров, Фрадков. Я понимаю, они там где-то поговорят – и уехали. А нужны такие представительные делегации, прежде всего от нашего российского ислама, русского даже ислама, должны ехать авторитетные люди и разговаривать, должны ехать и специалисты и говорить: «Чего вы хотите?» Они говорят: «Мы хотим реформ». Башар Асад тоже хочет. И вот здесь мирить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все, оказывается, милые парни, и просто почему-то не получается. С Совбезом ООН я не очень поняла, куда его деть.
Л. ИВАШОВ: Понимаете, еще одна из причин, почему Россия заветировала. Потому что 2-я статья устава ООН, пункт 7 запрещает вообще органам ООН осуществлять вмешательство во внутриполитические дела. И Примаков Евгений Максимович, поверьте, когда Олбрайт давила-давила, он взял, зачитал ей это. Она говорит: «Евгений, это устарело». Это не устарело.
А. ШУМИЛИН: Оттолкнемся от 7-й статьи ООН. Надеюсь, вы в курсе дела, что последний проект резолюции марокканской был построен на 6-й статье, которая предусматривает исключительно мирные варианты решения проблемы. Второе - никакого призыва к отставке Асада в проекте не содержится. Отсюда такие невнятные объяснения Лаврова своей позиции, его позиции или позиции России. Вот в чем дело. Т.е. сама резолюция вполне приемлема, и даже Чуркин после ее проработки был достаточно оптимистично настроен, когда проект этот был заслан в Москву на одобрение. Но одобрения не получилось по каким-то причинам, по совершенно другим причинам, а не тем, о которых говорите вы, про 7-ю статью устава, которая предполагает применение силы.
Л. ИВАШОВ: Вы под выборы подтягиваете.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно. Я считаю, три абсолютно разных взгляда на проблему Сирии.
А. ШУМИЛИН: Очень важно понять, что это была абсолютно беззубая резолюция, там выхолощено было всё. Единственное, это был сигнал Асаду, сигнал такого политического давления, с набором призывов, не более того. Россия, тем не менее, пошла на то, чтобы противопоставить себя всему арабскому миру, всему Западу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про упрямство России мы уже, кажется, поняли. Сейчас делаем небольшой перерыв на новости.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Ищем выход». Меня зовут Татьян Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Федор Лукьянов - главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», Леонид Ивашов - президент Академии геополитических проблем, бывший начальник главного управления международного военного сотрудничества Минобороны, Александр Шумилин - директор Центра анализа ближневосточных конфликтов. Говорим о политике России в отношении Сирии. Из тех новостей, что приходили сегодня, США очень жестко реагируют. Угроза гражданской войны в Сирии возрастает, считает постпред США при ООН. И позицию Вашингтона объясняют тем, что проект резолюции Совбеза ООН по Сирии, который как раз и был заблокирован Россией и Китаем, был одной из последних возможностей поддержать усилия Лиги арабских государств, которая старается усадить стороны за стол переговоров по выработке процесса мирного перехода к демократии. Это была цитата по ИТАР-ТАСС. Так что, действительно всё так плохо, и мы завели ситуацию в тупик этим вето?
А. ШУМИЛИН: Еще один важный момент – сегодня США закрыли свои посольства в Дамаске.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но они не разрывают отношения, просто объясняют это тем, что невозможно обеспечить безопасность. Федор, насколько это ситуация тупиковая по переговорному процессу? Какую роль в этом сыграла Россия?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что гражданская война в Сирии уже идет довольно давно. Говорить, что именно сейчас, после этого решения она стала реальной угрозой, это просто странно. Начиналось всё, безусловно, как внутренняя проблема. Я думаю, что в Москве нет наивных людей, которые бы считали, что сирийская власть, она такая несчастная жертва с самого начала. Безусловно, это очень жесткий внутренний конфликт, который начинался с протестов, очень быстро перерос в вооруженную борьбу, по сути гражданскую войну. Оппозиция, которая там действует, она никакая, конечно, не мирная, это как и в Ливии было, это вооруженные отряды, вооруженные теперь, видимо, уже очень хорошо, с участием многих стран. Россия поставляет оружие режиму Асада, но его соперники явно тоже не в вакууме находятся и получают тоже много от кого и помощь техническую, и помощь вооружениями.
Так что это ситуация, которая началась по внутренним причинам, стимулом чего были события арабской весны, конечно же. То, что происходило в соседних странах, дало такой толчок. Но потом, мне кажется, это очень быстро переросло в нечто другое. Сейчас уже можно говорить, во-первых, о гражданской войне в Сирии, во-вторых, о внутреннем межрелигиозном и межклановом противостоянии, когда за каждой из противостоящих сторон угадываются внешние силы. Лига арабских государств, ее еще недавно называли клубом диктаторов. Теперь она очень полюбила свободу и борьбу за нее, и почему-то лидирующую роль в ней играет теперь такая страна, как Саудовская Аравия. Она там всегда была, но несколько дистанцировалась.
Здесь всё понятно, с точки зрения большой картины, что Саудовская Аравия и ее союзники вполне рационально увидели возможность в этих всех событиях отпихнуть Иран с тех позиций, которые он обрел в регионе благодаря чудесному насаждению демократии в Ираке и свержению Саддама Хусейна. Потому что главным выгодополучателем был именно Иран в 2000-е годы. И вот теперь, действительно, возникла очень удобная ситуация для того, чтобы нанести ответный удар. Собственно, что и делается. Сирия в данном случае, наверное, не только поле сражения… Опять же там есть масса внутренних причин. Еще раз повторю то, с чего я начал, меньшинство большинством всегда управлять не будет.
То же самое, только в зеркальном отражении, был в прошлом году в маленьком государстве Бахрейн, только наоборот: там шииты восстали против суннитов и при помощи любящей свободу и демократию Саудовской Аравии их подавили. Здесь обратная ситуация, но понятно, что там зрело, это рано или поздно взорвалось бы. Но просто это выплеснулось уже далеко за рамки. И говорить о том, что Россия своими действиями, более или менее удачными, более или менее морально оправданными (это я вообще сейчас выношу за скобки, какая там мораль, к чертовой матери в этой ситуации) она ухудшает ситуацию… Мне кажется, уже поздно ее ухудшать, она уже сама развивается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чем вы тогда объясняете такие заявления США? Да и вообще после того, как Россия и Китай наложили вето на резолюцию, оценки западных министров, глав МИД – моральное пятно на ООН, час позора для ООН, пародия. Это самые мягкие комментарии глав МИД.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: По-моему, час позора для ООН был тогда, когда на ООН наплевали и начали войну в Ираке, абсолютно не оглядываясь на ООН. Вот это был час позора. А это жесткая рутинная борьба, которая частенько там случается.
А. ШУМИЛИН: В Югославии или в Ираке час позора?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: На мой взгляд, в Ираке.
А. ШУМИЛИН: Хорошо. Если не уходить далеко в Ирак и в Югославию, то, действительно, проблема есть.
Л. ИВАШОВ: Ливию давайте возьмем.
А. ШУМИЛИН: И в Ливии есть проблемы, если мы будем ее обсуждать. Или все-таки Сирию мы обсуждаем?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы обсуждаем Россию и Сирию.
А. ШУМИЛИН: Дело-то всё в том, что своим голосованием в ООН Россия поддержала Башара Асада однозначно, который, кстати, тут же за прошедшие сутки, почти двое суток прошло, усилил свои атаки на повстанцев Хомс с помощью тяжелой техники. Еще почти 300 человек погибли за прошедшие сутки, это была информация на вчерашний день. Так что именно это обстоятельство и воспринято мировым сообществом как позор, ибо никакого сигнала Башару Асаду из-за России послано не было из ООН. Отсюда позор ООН. Я просто пытаюсь трактовать, пояснить, как это трактуется. Так что здесь ситуация очевидна. Дальше как она будет развиваться, на мой взгляд? Очень просто и совершенно понятно. Главное – естественно. Всё, что естественно, то понятно. А естественно – это значит, что отдельные арабские страны при политической поддержке Лиги – и заявили об этом - начинают оказывать финансовую, военную помощь повстанцам. Раньше это не было открыто, теперь это открыто.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: И что? И какая разница?
А. ШУМИЛИН: Разница в том, чтобы сбалансировать, как они говорят, поставки вооружения, которые осуществляет Россия открыто, режиму Башара Асада. Так что ситуация будет обостряться, и роль России на данный момент, увы, правильно воспринята сейчас уже задним числом в Кремле, потому что в срочном порядке Лавров и Фрадков летят туда, чтобы что-то сделать, как-то сделать. А что и как, мы увидим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Завтра будем внимательно следить.
Л. ИВАШОВ: Если говорить о тупиковости российской политики на Ближнем Востоке, можно в какой-то мере согласиться, что, действительно, мы уступили позиции. Но не потому что мы поддержали Башара Асада, а Каддафи не поддержали, и вдруг сразу тупик образовался. А потому что мы в свое время поддержали атаку на Ирак.
А. ШУМИЛИН: Как это поддержали атаку на Ирак?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мы не поддерживали атаку на Ирак.
Л. ИВАШОВ: Мы не поддерживали, но они прочитали резолюцию таким образом. И заявление Путина я хорошо помню.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Подождите. На Ирак напали без всякой резолюции. С Югославией да, там можно спорить. Но с Ираком просто отбросили Совет безопасности.
Л. ИВАШОВ: Резолюция была о санкциях и так далее. Они ее прочитали так. И по Югославии, кстати.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте к Сирии вернемся, без исторических параллелей.
Л. ИВАШОВ: И вот когда Россия не смогла выполнить свою функцию постоянного члена Совета безопасности и остановить агрессию, вот Россия тогда стала терять позиции свои, а не сегодня.
А. ШУМИЛИН: А можно я один вопрос задам Леониду Григорьевичу? У меня есть уникальный случай сделать это публично. Мне интересно ваше мнение, ваша трактовка.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только если это по теме нашего сегодняшнего разговора.
А. ШУМИЛИН: Исключительно по теме, раз мы заговорили о российской политике на Ближнем Востоке. Никто другой, как вы, должны хорошо помнить те времена холодной войны, когда Россия активно способствовала утверждению радикальных режимов вооружением, экономическими способами и так далее.
Л. ИВАШОВ: Вы имеете в виду радикальный режим Саудовской Аравии?
А. ШУМИЛИН: Нет, я говорю – холодная война.
Л. ИВАШОВ: В тот период радикальные режимы – это что?
А. ШУМИЛИН: Я уточню. Тогда радикальными режимами были Египет, это Ирак, это Сирия, Каддафи, Алжир. Это была сфера вашей работы, взаимодействия, период холодной войны. О Саудовской Аравии тогда не заикались, это была запретная зона для Советского Союза. Потом наступили 90-е годы, и в 90-е годы уже Россия отказалась от той линии Советского Союза поддержки радикальных режимов, перешла к политике, диверсифицировав ее, к политике проникновения, экономического прежде всего, во все арабские страны, в том числе в запретные страны Аравийского полуострова, в Саудовскую Аравию, и укрепила там позиции, Россия присутствовала везде. И вдруг сейчас, уже на волне этой самой арабской весны, вернувшись к политике Советского Союза, мы наблюдаем, как она загоняет ближневосточную свою политику в полный тупик. Как вы это объясните?
Л. ИВАШОВ: У вас вообще никакой логики не присутствует. Вот до Сирии, до вето в Совете безопасности у нас всё было хорошо и везде мы присутствовали… Где мы в Саудовской Аравии присутствовали? Военными поставками или разработкой нефтяных скважин? Где мы присутствовали? Где мы присутствовали в Бахрейне?
А. ШУМИЛИН: В 90-е годы присутствовали и в нефтяных разработках, и в военных поставках, начались переговоры.
Л. ИВАШОВ: Поверьте, я знаю. Пока нынешний король был еще принцем, он искал контакты с нами. Но не нашел. Потому что мы с 90-х годов ушли с Ближнего Востока.
А. ШУМИЛИН: От радикальных режимов. Моя идея в том, что, вернувшись к советской политике, мы оказались в тупике, к той самой политике, которую вы отстаиваете, к той самой политике, которую вы проводили, вот мы сейчас к ней вернулись, и мы оказались в жестком тупике.
Л. ИВАШОВ: Советская политика заключалась в том, чтобы никто не мог вмешиваться во внутренние дела становящихся суверенных государств.
А. ШУМИЛИН: Радикальных режимов.
Л. ИВАШОВ: А что, сейчас в Америке, что ли, не радикальный режим? Фашистский режим, по сути дела.
А. ШУМИЛИН: Я этого не слышал, извините.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Григорьевич, давайте вернемся к теме сегодняшнего эфира. Барак Обама сегодня заявил, что сирийский кризис можно решить без военного вмешательства. Федор, насколько оптимистично смотрит Барак Обама, учитывая то, что, по вашему мнению, гражданская война уже вовсю? Вмешиваться, не вмешиваться, кто будет вмешиваться…
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Что считать вмешательством?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы знаем, что США может считать вмешательством.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: США может считать вмешательством много чего. Барак Обама, будучи лауреатом Нобелевской премии мира, в своей речи нобелевской…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За нераспространение.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: За многое. Во всяком случае, он очень дальновидно поступил в своей речи. Речь ведь была посвящена тому, что войны бывают разные, и бывают войны, которые надо вести. Так что он прозрел вперед, понимая, что авансом дают премию, мало ли что получится. Вмешательство в Сирии, безусловно, уже имеет место. Как Александр правильно сказал, теперь будут поставлять оружие открыто, до этого поставляли закрыто. Сути дела это не меняет.
А. ШУМИЛИН: Чтобы сбалансировать поставки оружия со стороны России и Ирана. Это не было произнесено. Ирана – это очень важно.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это важно, но сути дела это не меняет. Там идет, действительно, жесткая внутренняя борьба, которая имеет внешние выходы. Россия в данном случае больше заботится о своей коммерческой выгоде, что, конечно, не красит, но тем не менее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она не велика, я так понимаю.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Но все-таки не помешает. Ирак, безусловно, о другом заботится, Саудовская Аравия о третьем и так далее. Но вмешательство имеет место. Представить себе операцию, подобную ливийской, я не могу. Мне кажется, что НАТО или какие-то страны НАТО, как в случае с Ливией, туда вмешиваться не будут, потому что и Ливию-то победили великие две европейские державы с большим скрипом, на грани напряжения всех сил. Поэтому я бы скорее предположил, что это может быть очень активная накачка внутренних сил ресурсами со стороны, прежде всего, соседних арабских государств. Очень невнятную, но активную позицию занимает Турция, которая рядом и которая разные слова говорит в воздух. Например, про буферные зоны, которые надо, чтобы защитить беженцев или еще что-то… Короче говоря, вопрос о возможном вторжении в Сирию, он имеет циркуляцию. И я думаю, что вот там будет что-то такое. Эмир Катара заявил некоторое время назад, что вообще надо ввести арабские войска, контингент Лиги арабских государств или совета государств Персидского залива. Т.е. какая-то форма интервенции там возможна, но, мне кажется, без прямого участия Запада.
А. ШУМИЛИН: Это действительно так. Очень важно подчеркнуть, что любое блокирование вариантов мирного решения сложной ситуации в Сирии приводит к возрождению этих планов, о которых справедливо упомянул Федор. Идея ввода миротворческого контингента арабских стран, это теперь уже исключать нельзя, и это будет следствием блокирования резолюции в СБ ООН Россией и Китаем, прямым следствием. Помимо того, что будут поставки, которые уже анонсированы. Так что это нужно иметь в виду. Я бы не иронизировал по поводу приверженности Саудовской Аравии демократии, поскольку там геополитическая игра, игра регионального масштаба идет серьезная. А то, что Сирия – это вассал Ирана, противника Саудовской Аравии, это однозначно.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Но только к демократии это не имеет отношения.
А. ШУМИЛИН: А всё в одном пакете.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У Александра всё имеет значение, каждая деталь важна.
А. ШУМИЛИН: Сирия, действительно, стала полем противостояния группы суннитских государств Аравийского полуострова в значительной степени и всех арабских стран против Ирана. Представьте себе вот такую картинку. Против Ирана, который присутствует там во многих сферах, в том числе физически. Недавно были арестованы стрелки, снайперы иранские, и они были представлены общественности и женщинам, часть из них была выпущена в Тегеран по их просьбе. Так что там противостояние между Ираном и аравийскими монархиями (шире – всем арабским миром), безусловно, нарастает. И чем больше и жестче будут блокироваться политические варианты выхода из этой сложной ситуации на уровне СБ ООН, тем вероятнее будут реанимироваться планы участия региональных держав в разрешении этой ситуации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Григорьевич, пожалуйста, уверьте нас в том, что придет Россия, всех помирит со своими вето и со своими поездками в Дамаск.
Л. ИВАШОВ: Даже если бы Россия не заветировала этот проект, вы что думаете, пришла эта бумажка - и сразу все там помирились. Война бы продолжалась. Но создавалось бы условие для внешнего вооруженного вмешательства.
А. ШУМИЛИН: Это было заблокировано в проекте. В проекте резолюции это было подчеркнуто.
Л. ИВАШОВ: Три недели на уход Асада и так далее. Россия может, и дай бог, чтобы сейчас Лавров и Фрадков предложили проведение референдума, президентские выборы, может быть, досрочно, международные наблюдения за этими выборами и так далее. Ведь Башар Асад, когда начиналось всё, предложил гораздо больше, чем требовала оппозиция. Восьмую статью конституции – он говорит, что всю конституцию менять. Закон о печати, закон о СМИ, закон о политических партиях и так далее. И это было предложено оппозиции и всему народу. И народ стал обсуждать. Тогда 9 июня посол США и посол Франции в Дамаске рванули город Хаму и публично стали призывать оппозицию – не идите…
А. ШУМИЛИН: Ну что вы говорите? Вы же серьезный человек, у вас три звезды. Как вы можете говорить, что посол поедет в Хаму…
Л. ИВАШОВ: Следите тогда хоть за Интернетом.
А. ШУМИЛИН: Вы допускаете это?
Л. ИВАШОВ: Я был в это время, я был у министра иностранных дел, и он советовался. Вот они рванули город Хаму. Стали призывать не идти на контакт.
А. ШУМИЛИН: Нет, я этого не слышал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Асад старался как мог.
Л. ИВАШОВ: МИД решал, выдворить этих послов или ограничиться предупреждением. Ограничились предупреждением. Это было тогда еще, 9 июня, явное вмешательство. Зайдите, посмотрите, что творилось.
А. ШУМИЛИН: О боже.
Л. ИВАШОВ: Вы не вздыхайте, а получайте информацию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Григорьевич, поговорите со мной, я благодарный слушатель.
Л. ИВАШОВ: И сегодня только нужно поддержать, предложить нормальной, умеренной оппозиции именно проект реформ. И я вам скажу откровенно, что Башар Асад хочет этих реформ. Но вот это его окружение консервативное, особенно те, кто работал с его отцом, они здесь не хотят изменений.
А. ШУМИЛИН: Соглашусь, особенно его брат Махре.
Л. ИВАШОВ: Поэтому нужно идти поддерживать, давать ему какие-то контакты и так далее. И на российской площадке, и на сирийской площадке работать.
А. ШУМИЛИН: Так вот резолюция предполагала спокойный уход Асада, даже оставление его в стране. И начался процесс и реформ, и, соответственно, политический процесс по реструктуризации, всё это предусмотрено в резолюции предложенного проекта.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте Федору Лукьянову дадим слово, потому что он терпеливо всех выслушал, теперь тоже может прокомментировать.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мы немножко забываем, что есть контекст. Мирный уход Асада. Что такое мирный уход, мы наблюдали. Вот Мубарак мирно ушел. Не сразу, может быть, мог раньше, но мирно ушел. Сейчас ему требуют смертную казнь. Хотя, в общем, я думаю, что у Мубарака есть кое-какие заслуги перед Египтом. Это первое, что, мягко говоря, делает диктаторов, таких как Асад или кто-то другой, подозрительными ко всяким предложениям, планам мирного ухода и гарантий потом. Гарантий, кстати, больше никто уже не дает, это раньше давали.
А. ШУМИЛИН: Есть йеменская модель, Салех.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Салех гений потому что. Салех год морочил голову. Вывернулся. Асаду, я подозреваю, никто не предложит. Вторая вещь, которую надо учитывать, - есть такое явление, как некая логика политического развития событий. Действительно, из резолюции по требованию России и Китая, из того варианта, который был раньше, изъяли требование ухода Асада, осталось требование, призыв создания другого правительства и плавной передачи власти. Вот представим себе, эта резолюция принята, Асад говорит – нет, потому что он не верит, не доверяет. После того, как Совет безопасности фактически выдвинул ультиматум, Совет безопасности не может отступить назад, не имеет права, иначе он теряет лицо. Потому что он должен добиваться того, чтобы там сменилась власть. А это уже, извините, прямой путь к войне, причем абсолютно логический.
А. ШУМИЛИН: Если на 7-м пункте хартии ООН резолюция базируется, тогда это логично. А на 6-м, где одни призывы и только исключительно мирными средствами, это совершенно другое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте дослушаем Федора.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мы довольно много последние 15 лет видели, как 7-я перетекает в 6-ю, 8-ю, любую другую. Что делать? Это такая реальность. Это даже не хорошо и не плохо, это как климат. У нас теперь такое международное право, которое, как и все институты прежние, оно размылось. И поэтому я, к сожалению, не могу согласиться с Леонидом Григорьевичем, что если придерживаться каких-то норм, то надо так. Ничего не получится. Я думаю, что в Сирии поезд ушел: и Асада там не будет, и боюсь, что и страны не будет такой, как ее запомнили.
А. ШУМИЛИН: Теперь вернемся к первому. И правильно поступила Россия, заблокировав?
Л. ИВАШОВ: Правильно.
А. ШУМИЛИН: Я спрашиваю Федора.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Россия заблокировала из соображений собственного понимания того, как держать свою репутацию, престиж. Правильно или неправильно, я не знаю. Но что делать?..
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Мне нравится программа «Ищем выход», которая заканчивается вопросом «что делать». В этом есть какая-то ирония. Спасибо большое говорю Федору Лукьянову, Леониду Ивашову, Александру Шумилину за то, что пришли сегодня к нам в эфир. Говорили мы о политике России в отношении Сирии. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всего доброго.