Может ли Путин верить в Госдеп? - Матвей Ганапольский, Антон Носик, Сергей Марков - Ищем выход... - 2012-01-30

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я представляю своих сегодняшний гостей. Это Сергей Марков – политолог. Здравствуйте.

С. МАРКОВ: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Матвей Ганапольский – журналист «Эхо Москвы». Здравствуйте, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первый раз вижу Татьяну Фельгенгауэр.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дай бог не последний.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное, долгим будет расставание теперь у нас. До завтрашнего утра, до 9 часов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И мы ждем Антона Носика, который вот-вот появится в этой студии. Именно его блог, который вы можете найти на сайте «Эхо Москвы», послужил поводом для нашего сегодняшнего разговора. «Может ли Путин верить в Госдеп» - так называется наша сегодняшняя тема. Так же называется и пост Антона Носика, главная мысль которого в том, что Владимир Путин искренне верит в то, что вселенское зло сосредоточено именно в другой части мира. В его биполярном мире зло – это Америка и Госдеп в том числе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня есть предложение. Давай я зачитаю важный фрагмент и помогу тебе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А то пост Антона Носика читать женским голосом несколько странно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это важно, чтобы слушатели понимали, о чем идет разговор, о чем пишет Носик. Я его спрошу, хотя он вряд ли скажет, это шутка или это такая у него такая попытка философско-теологического осмысления Владимира Владимировича Путина. Поначалу это кажется диким, а потом, когда вчитываешься, понимаешь, что такое может быть. В начале Носик говорит, что он иудей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он сам пришел, заходит в студию Антон Носик. Открывается дверь, проход по левому флангу.

С. МАРКОВ: Послушайте, у нас собрание инвалидов. Антон с тросточкой, я с костылями.

А. НОСИК: Привет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы слышите, как радостно приветствуют друг друга гости сегодняшней программы «Ищем выход». Выключайте, пожалуйста, мобильные телефоны.

А. НОСИК: Это долгая история.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я знаю, что у вас их примерно 38. Антон, ваш блог послужил главным поводом для нашей сегодняшней встречи. Для начала я попрошу вас изложить тезисно, о чем это всё.

А. НОСИК: Есть довольно жесткая полемика в демократических кругах по поводу Ксении Анатольевны Собчак конкретно. Потому что она, с одной стороны, говорит все правильные вещи. А с другой стороны, ей не могут простить наши, как это называется, дерьмократы, демшиза, либерасты, не могут ей простить того, что она дочка путинского покровителя, человека, который осчастливил нас Путиным, в общем, связана личными связями с Путиным. Это на нее сегодня самый большой компромат. Не «Дом-2», а то, что она как бы с Путиным, она аффилирована, и как бы она его защищает, несмотря ни на что.

В интервью The New Times она сказала, что Путин действительно верит, что если человека не устраивает убийство Магнитского, если человека не устраивает коррупция, человека не устраивает фальсификация результатов выборов и он выходит по этому поводу на площадь, надевает белую ленту, пишет в ЖЖ, Путин действительно верит, что он это делает на деньги Госдепа. Мы все знаем Путина, даже те из нас, кто его не любит, мы его все знаем как человека все-таки не сумасшедшего. А вот эта мантра про Госдеп, который стоит за каждым проявлением недовольства, критики власти, несогласия, желания реформ, желания перемен, это психоз, это паранойя, это диагноз, когда везде видят происки, везде видят шпиона.

Когда ОАО «Телекомпания НТВ», где я проработал много лет, дает в эфир сюжет о том, что я шведский шпион, который по заданию шведской разведки готовил массовые беспорядки в России, это психоз, это для дурки. Поэтому мнение демократической общественности такое: на самом деле это жулики и воры, которые сознательно, цинично используют жупел иностранного шпиона, для того чтобы ошельмовать любого, кто называет их своими именами, кто называет их жуликами и ворами. Не может Путин в это верить. Следовательно, Ксения Собчак просто отмазывает друга своих родителей.

И я в данном случае вступаюсь за Ксению Собчак и говорю – Путин может в это верить, потому что у него такая картина мира. Он язычник. Он верит в то, что есть Бог, а есть Сатана, это равноценные силы, которые между собой борются. Есть силы зла, они за всем стоят. Вот ты выпил – это тебя бес попутал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Госдеп налили.

А. НОСИК: Да, абсолютно. Всякая гадость, которая произошла в твоей жизни… Ты не работал месяц – это тебе евреи не дали работать. Всё зло, которое происходит на свете, оно происходит не оттого, что человек сам не пошел путями добра, а оно существует, потому что какая-то злая сила тянет за ниточки. Это религиозная вера. Там, где есть такая религиозная вера, где верят в Сатану как равноценного Богу деятеля, у этого Сатаны должны быть названия, должны быть бирки, должна быть персонализация. Это мировая закулиса, это американские ополченцы, верят, что это ZOG (Zionist Occupation Government). А у нас эта команда Путин-Сурков-нашисты и так далее, они верят, что это силу называют Госдеп. И огромное количество денег, миллионы долларов ежегодно тратятся на пропаганду того, что Госдеп стоит за тем, за этим, за Немцовым, за Каспаровым, за Навальным, за мной – за всеми Госдеп. Они действительно в это верят, потому что это продолжение их религиозного взгляда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, Матвей Юрьевич очень тонко это сформулировал – философский взгляд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такая попытка теологического осмысления Владимира Владимировича. Я растерян. Это такая мощная концепция… Я пытаюсь определить предмет разговора.

С. МАРКОВ: Позвольте я выделю три уровня разговора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, целых три уровня разговора? Для нас это слишком тяжело с Носиком.

С. МАРКОВ: Первый уровень – Госдепартамент, какое он имеет отношение к нашим выступлениям, как связан Госдепартамент и наши эти выступления. Это имеет смысл обсудить, здесь различные точки зрения. У Антона одна, у меня другая. Я изложу свою. Второй уровень – что по этому поводу реально думает Владимир Путин, связан Госдепартамент или нет, во что он верит и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут, я боюсь, никто из нас не сможет.

С. МАРКОВ: Я попробую реконструировать, без стопроцентной уверенности. И третий уровень – это теологические изыскания и так далее. Я буду краток. Я достаточно критически, Антон, отношусь к теологическим изысканиям. Вы провоцируете антисемитизм в России.

А. НОСИК: Да, конечно, я всё провоцирую в России – массовый беспорядки… Антисемитизм на деньги МОССАДа, да?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте послушаем. Интересна аргументация.

С. МАРКОВ: Вы говорите, что вы иудей.

А. НОСИК: Нельзя?

С. МАРКОВ: Пожалуйста, можете. Но вы называете Путина, который является православным….

А. НОСИК: Неправда. Он является КГБшником и членом КПСС.

С. МАРКОВ: Он убежден, что он православный, огромное количество людей считают его православным, патриарх Русской Православной церкви убежден, что он православный.

А. НОСИК: А я так не думаю.

С. МАРКОВ: В православии есть и Бог, и Сатана, и святые есть. Как теоретик, я могу сказать, что это отход от строгого монотеизма. Наиболее строгий монотеизм в исламе, он в этом смысле опережает иудейский. Но дело не в этом. Выходя за эти теологические вещи, вы, по сути дела, говорите, я иудей, я называю православного язычником.

А. НОСИК: Неправда.

С. МАРКОВ: Тем самым вы оскорбляете десятки миллионов православных…

А. НОСИК: Если так перевирать…

С. МАРКОВ: Антон, я так это прочитал.

А. НОСИК: Я Владимира Путина, человека, который служил в КГБ, организации, преследовавшей Русскую Православную церковь и верующих, который состоял в КПСС всю свою жизнь, не считаю православным верующим. Я его считаю человеком, нацепившим крест для пиарной нужды, позирующим в телекамеры в церквах, человеком, который не читал Писание, не понимает Писание, не верит в Христа, не исповедует религию любви, человека силовика. Не может быть силовик последователем Христа.

С. МАРКОВ: Известны его воспоминания о том, что он был крещен в детстве, о том, что он верил, что ему бабушка подарила крестик, этот крестик выжил на пожарище. Он всегда был верующим, даже когда был офицером КГБ.

А. НОСИК: Там написано, что он в 6 лет Талмуд читал.

С. МАРКОВ: Я так понял. Поэтому я вас очень прошу, в дальнейшем, пожалуйста, не провоцируйте антисемитизм в России. А потом вы же будете клеймить русских, что они антисемиты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, Антон Носик очень постарается не пропагандировать антисемитизм.

С. МАРКОВ: Второй уровень.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про реконструкцию мыслей Владимира Путина.

С. МАРКОВ: Что Владимир Путин думает о том, что происходит с Госдепартаментом. Он, я думаю, абсолютно уверен, что те люди, которые вышли на площадь, они никаких денег от Госдепартамента не получают. Я думаю, у него есть информация, которая говорит о том, что никто деньги на площади, перед площадью не раздает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зачем же он об этом говорит?

С. МАРКОВ: Он и сказал об этом, что люди вышли с протестом, им кажется, что есть огромные противоречия, какие проценты у «Единой России» и что они видят вокруг себя, кто как голосовал. Но при этом он не может не видеть, что организаторы, они являются лидерами каких-то общественно-политических организаций, у них есть система грантов, и они регулярно получают. То же самое было в Украине. Так же отказывались организаторы, что они получали какие-либо деньги. После этого через пару лет американцы же всё слили, всё рассказали, кто конкретно получал деньги, кто платил, да еще в Сенате, Конгрессе критиковали – не туда деньги пошли, оранжевые все друг с другом поругались. Это известные факты. Вот вы говорите – у них психоз. Вы, наверное, тоже говорили, что Аркадий Мамонтов психоз устроил по поводу камня. Мы помним эту свистопляску. Нужно сделать список, чтобы все эти люди извинились перед Аркадием Мамонтовым… Тоже говорили – психоз. Это никакой не психоз. Это действительно была операция британской разведки. И действительно, человек, который британский разведчик, он отвечал за раздачу грантов. Вот среди них многие те, кто являются организаторами этих митингов. Путин сумасшедший, что ли, он не может эти вещи совместить, что ли?..

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже нас упаси предположить, что Путин сумасшедший.

А. НОСИК: Конкретно фамилию назовите одного получателя британского гранта.

С. МАРКОВ: Путин это знает, у него как раз есть данные о том, что никто из тех, кто выходят на площадь, обычные люди, денег не получал. Организаторы получают практически все по списку, точно как это было в Украине, здесь точное повторение попытки оранжевой революции.

А. НОСИК: Я про Мамонтова отвечу. Мамонтов сделал гнуснейший наезд, заказной, навстречу Минюстовскому удушению некоммерческий организаций в России и требованию их поголовной перерегистрации. Мамонтову был поручен вброс черного пиара на некоммерческие организации. Он показал по телевизору некое устройство, работающее по блютус, тот самый пресловутый «шпионский камень». То, что он показал, это был визуал. Визуал этот был смешен. Потому что передавать по блютус в России данные между карманом разведчика и камнем в лесу, вместо того чтобы отправить эти данные по Интернету в зашифрованном виде, это анахронизм из фильмов 64 года про Джеймса Бонда.

С. МАРКОВ: Советник премьер-министра Британии подтвердил всё это.

А. НОСИК: Дайте договорить. Мамонтов показал это устаревшее устройство, означающее, что в техническом отделе MI6 умеют хорошо осваивать бабло и впаривать государству устаревшие гаджеты. На этом основании он оклеветал российские некоммерческие организации, которые получают британские гранты. А я вам скажу, кто это. Charities Aid Foundation, которое помогло зарегистрировать все крупнейшие благотворительные фонды в России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте не будем так подробно говорить про Мамонтова, потому что мы сегодня говорим про то, во что верит Путин.

А. НОСИК: Мамонтов – это как раз та самая шпиономания.

С. МАРКОВ: Мамонтов – это правда. А вот клевета по поводу шпиономании – вот это клевета и дезориентация российского общественного мнения.

А. НОСИК: Мамонтов оклеветал… Размахивая «шпионским камнем», он сообщил о шпионаже в пользу Великобритании таких организаций, как Федерация независимого радиовещания, поддержанная британскими деньгами, Charities Aid Foundation, через которую у нас учреждены все благотворительные организации, действительно оказывающие помочь, и Британский совет, через который десятки тысяч россиян изучают английский язык, ездят в Англию, изучают культуру. Мамонтов назвал их все шпионами, а «шпионский камень» предъявил в качестве доказательства. Доказывает ли этот камень причастность ФНР, СAF и Британского совета к британской разведке? Шпионаж – уголовно наказуемое преступление.

С. МАРКОВ: Он не обвинил их в шпионаже, он сказал, это моральная дискредитация того, чем занимаются эти организации, если они на свою деятельность получают деньги из рук британского разведчика.

А. НОСИК: Это суд должен доказывать.

С. МАРКОВ: Это одни и те же люди: те, кто получал деньги и от британских разведчиков, и те, кто организует эти митинги на Сахарова и Болотной.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас брэйк. И послушаем, кто из вас убедил Матвея Ганапольского. Или, может быть, у него самого какие-то вопросы возникли. Запритих немного Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто внимательно слушаю, интересная дискуссия про Мамонтова. Я в начале передачи сказал, что так в жизни смешное, экстравагантное, оно соседствует с серьезным. Поэтому даже если ты, Антон, будешь мне говорить, серьезно ли ты написал эту статью или это шутка, стеб определенный, то я не поверю тебе ни в том, ни в другом варианте. Естественно, эта статья для меня абсолютно не значима, как в этом случае назвать Путина, т.е. почему он так себя ведет. Вопросы веры, как его назвать – это не мое дело. Я не могу это анализировать. Почему? Потому что есть Путин, и в него не влезешь. Т.е. на самом ли деле он носит крест, во что он верит, как у него в голове всё устроено – это не мое дело. Но это, действительно, очень серьезный вопрос, почему уже где-то с 2004 года мы живем при вот этой государственной окопной психологии. Вроде бы одной рукой говорится всё время про разрядку, про перезагрузку, всё время такие компьютерные заморочки у нас, что с Западом это должно быть. И ничего из этого не получается. Потом начинают говорить о том, что есть два Путина. Один Путин, который 11.09 первый позвонил Бушу и сказал эти слова поддержки, это было абсолютно искренне и было оценено, и после этого что-то с ним случилось, и он разочаровался. Начинают говорить, что есть какие-то реальные шаги Запада, например ПРО.

С. МАРКОВ: Поддержка Саакашвили, инспирирование начала войны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сережа, мне не надо помогать, я скажу сам.

С. МАРКОВ: Извини.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но здесь есть другая история. Действительно, президент отвечает за внешнюю политику. И пусть он отвечает. Я не могу его в этом смысле критиковать, потому что он обладает большей полнотой информации, чем я. Но здесь есть другая история, о которой сказал Антон и которую невозможно не признать. Уже давно среди граждан РФ ищутся враги. Компрометирующим лживым сюжетам сволочным несть числа и нет оправдания. Последняя история с вонючим роликом, когда оппозиция ходила на встречу с Макфолом. Был показан этот ролик. Им совали микрофон, спрашивали, зачем вы сюда пришли. А поскольку они пожимали плечами, то шел титр – «они пришли получать инструкции».

С. МАРКОВ: Этот репортаж был полной глупостью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда они выходили оттуда, то было написано – «инструкции получены». Тут я категорически не согласен с Антоном в его метафизических поисках. Часто Ирина Петровская, наш обозреватель телевидения, они когда с Ксенией Лариной сидят и разговаривают о телевидении, они говорят такую фразу, что это за рамками добра и зла.

Я хочу сказать, что то, что происходит в поисках отечественных врагов и обмазывания их грязью, это уже за рамками добра и зла. По всем параметрам. Это вызывает обратную реакцию. Ну, один раз показали, что они враги, второй раз. Как-то не убыло ни у кого. Как Чирикову уважали, так и уважают. Я лично вообще с ней не знаком, я ни разу ее не видел. Все эти люди, которые приходили, их не убыло. Нет, тем не менее, абсолютно сознательно это делается.

Поэтому я хочу сказать, что ничего здесь в понимании Владимира Путина, на мой взгляд, ничего такого, связанного с какой-то его картиной мира, исходящей из религиозности его или отсутствия религиозности, нет. Это очень прагматичные шаги. Помните, как в фильме «17 мгновений весны», когда радистка Кэт убежала оттуда, где она родила ребенка. Что делать? Мюллер сказал: ищите ее, напишите, что она бандитка и убийца.

Вот точно так же: приказ - напишите, что они бандиты и убийцы. И несмотря на то, что это не приводит ни каким результатам, что это деструктивно, что люди над этим смеются, что это абсолютно иррационально, что после этого говорят все: мы понимаем, опять контора пишет, опять кремлевцы… Дальше появляются всякие нехорошие слова. Тем не менее, это продолжается. Есть это? Есть. Относится ли это к верованиям г-на Путина? По-моему, ни на копейку.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: После небольшого перерыва обсудим, кто кого опроверг, действительно ли Путин сознательно ищет врагов среди собственных граждан. Да, нет, почему, кто сейчас с кем поспорит. Напоминаю, что мы ищем выход вместе с Матвеем Ганапольским, Антоном Носиком и Сергеем Марковым. Мы обсуждаем, может ли Путин верить в Госдеп.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как в Сатану.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как в Сатану. Сейчас делаем небольшой перерыв на новости. Оставайтесь с нами, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем искать выход, обсуждать, может ли Путин верить в Госдеп, как добавил Матвей Юрьевич, как в Сатану. Говорим об этом с Матвеем Ганапольским, Антоном Носиком и Сергеем Марковым. Слушатели присылают нам сообщения на смс +7-985-970-4545. Человек, который подписался своим гражданским статусом налогоплательщик пишет: «Молодцы те, кто организуют митинги на деньги Госдепа. Не то что нашисты – из бюджета России».

С. МАРКОВ: Отчасти я согласен. Матвей очень логично упомянул, что не надо искать врагов. А Антон его очень аргументированно опроверг в своем посте. Покажу, каким образом. Вы говорите - Владимир Владимирович, не надо искать, у нас нет людей, которые выполняют чужой политический заказ, у нас все граждане России думают о будущем России, все пекутся о ней как о своей родине. А Путин говорит: нет, ребята, у нас есть патриоты России, а есть люди, которые являются в душе гражданами Америки. Вот есть американская империя, и они служат этой американской империи прежде всего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как это проявляется, Сергей Александрович? Я хочу просто проверить: мало ли, вдруг я тоже в душе гражданин Америки.

С. МАРКОВ: Когда продвигаются какие-то геополитические идеи – например, оклеветать честного российского журналиста, который сказал о британских шпионах. Вот если люди, не разобравшись, устроили травлю Аркадия Мамонова, вот это клевета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А травля некоммерческих организаций?

С. МАРКОВ: Это неправильно – травля некоммерческих организаций. Я лично, когда был в Госдуме, очень много сделали, для того чтобы смягчить это законодательство. Между прочим, создал специальную рабочую группу помощи иностранным неправительственным организациям, работающим в России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Логично – сначала задушить, а потом попытаться спасти.

С. МАРКОВ: И шесть с разными российскими чиновниками бодался. А что нам пишет Антон в этом посту? Ерунда всё это про многополярность, есть одна американская империя, и все мы живем в этой американской империи.

А. НОСИК: Слова «империя» там нет.

С. МАРКОВ: «В моем представлении мир однополярен. Есть одна глобальная империя – США. Все остальные пользуются американским Интернетом, созданными в США компьютерами, смотрят американское кино, слушают американскую музыку…» Вы, я думаю, с точки зрения Путина, являетесь патриотом американской империи значительно больше, нежели патриотом России. И такие люди – не только же Антон, есть и другие, – они действительно считают, что правильно, чтобы эта лапотная Россия, страна придурков…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не очень понимаю, причем здесь Госдеп.

С. МАРКОВ: Госдеп является выразителем воли американской империи во внешней политике. И вот нужно подчиниться американцам, подчиниться этой единственной империи, которая несет единственное благо. А это там тараканы какие-то бегают. Матвей, вот это он написал.

А. НОСИК: Я не это написал. Сергей, я не писал слово «подчиниться».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Александрович, он сидит рядом с вами. Сергей Александрович, давайте Антону дадим слово.

С. МАРКОВ: Есть другие люди… (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) А Путин, его надо травить, его надо оскорблять, как вот со смехом прочитали, что эта женщина… надо обсудить, как нам похоронить Путина. Вы травите человека, оскорбляете его, называете язычником. А потом спрашиваете – почему такая нездоровая атмосфера в обществе? Прекратите травить своих политических противников.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы перестанем травить наших политических противников ровно после того, как мы выслушаем Антона Носика, который вам ответит.

А. НОСИК: В моем посте не написано, что вообще кого-то волнует воля США. В посте не написано, что мы должны подчиниться им. В посте написано, что они многого добились, чему нам хорошо бы научиться. Был многополярный мир, когда были новорожденные государства, типа только что освободившейся Индии, только что освободившейся Кампучии, только что освободившейся Уганды, только что освободившейся Кубы. Новорожденные страны, они смотрели на советский эксперимент. И у них было два полюса, куда смотреть: у Америки учиться или учиться у СССР. Тогда был двуполярный мир. Это было очень коротко. Советский эксперимент вылетел в трубу утопически. Сегодня никто не смотрит на тот второй полюс, на который гэбистом работал Владимир Путин. Никто не смотрит на совок как пример для подражания.

С. МАРКОВ: Это слово «совок»… Не оскорбляйте людей.

А. НОСИК: На СССР.

С. МАРКОВ: Не разжигайте гражданскую рознь.

А. НОСИК: На Иосифа Сталина никто не смотрит сегодня как на великого общественного деятеля, в мире никто не смотрит, никто не мечтает об этом, как мечтал Пол Пот. Сегодня у нас нет такого полюса, альтернативного США. Полюса, примера для подражания людей. Вьетнам, который американцы сволочи напалмом бомбили, смотрит только на Америку. Потому что он хочет своим людям добра. Он хочет, чтобы они жили сытно. Он хочет, чтобы он работали, зарабатывали, развивались. Поэтому Вьетнам тащит американский хай-тек к себе, Вьетнам американизируется, Китай американизируется. Китайская экономика завязана на США по самые брови. Потому что надо накормить полуторамиллиардный народ. Это нельзя сделать, мастурбируя на альтернативные Америке модели. Миф о том, что мы можем взять какого-то Асада и поддержать его в пику Америке, и это будет состоятельная альтернатива Америке, этот людоед, или какой-нибудь Каддафи, или какой-нибудь Чавес, вот эта обезьяна с речами 11-часовыми, она альтернатива Америке? Она альтернатива американскому здравоохранению, судопроизводству, компьютерам, музыкальной индустрии, киноиндустрии? Однополярный мир – это мир, где мы смотрим как на пример, как нам построить свою экономику, свой суд, мы смотрим не на Иран, и не на Беларусь, не на Корею и не на Кубу, смотрим на один пример – Америку. Не подчиняемся – учимся.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё понятно. Матвей хотел что-то сказать Сергею Александровичу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел вернуться к предмету разговора. Вот есть Владимир Путин, который смотрит на жизнь одним образом. Есть Носик, который другим образом, ты – третьим, Сергей, несмотря на то, что ты поддерживаешь всю эту историю, я – четвертым, Таня – пятым. Но есть в нашей стране нечто общее, что позволяет нам не драться. Это Конституция РФ. Тонкая книжечка, на которую я лично молюсь и считаю, что только благодаря ее существованию у нас пока еще, действительно, не идет гражданская война.

Вот каким-то образом, при всей накаленности ситуации, которая существует в стране, существование этих нескольких положений, которые разрешают людям быть самими собой – а в этом смысл Конституции – и гарантируют, что они могут быть сами собой, и держит нашу страну на плаву. Я сейчас не говорю про государственное устройство федеративное и прочее, что тоже описано. Я говорю о том, что Конституция говорит, что каждый справа имеет право на то, что слева, на то, что справа.

И я хотел бы вернуться в этом смысле к теме нашей передачи и сказать следующее. Я не уполномачивал Владимира Путина, канал НТВ следить и выносить оценку патриотизма как отдельным гражданам, так и организациям. Ты не замечаешь, что ты говоришь чудовищные вещи, ты говоришь, что некоторые у нас, они в душе… Тебе так может казаться, и Путину так может казаться. Но я задаю вопросу. Я так скажу образно, я не употребляю в отношении тебя и Владимира Владимировича таких слов. Но это же не ваше собачье дело. Я имею в виду в конституционном смысле. Поэтому мне абсолютно всё равно, что думает Путин по поводу этих сложных названий, которые сказал Носик…

А. НОСИК: Монополярный мир?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Вот эти организации.

А. НОСИК: Charities Aid Foundation.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, смотри начало нашей передачи. Есть государство, там построена вертикаль. И мне абсолютно плевать, как будут называться эти организации, но, по моему разумению, они должны существовать. Дальше второй вопрос. Их кто-то должен финансировать. Я думаю, что не является большим открытием, что их финансирует Запад ровно потому, что их не финансируют наши бизнесмены. А наши бизнесмены, не будем играть комедию, понятно, почему они их не финансируют. Поэтому не дело Путина или Суркова, когда он был еще на своей должности той, давать указания, кого травить или не травить. К американскому послу должны ходить кто угодно, кого он пригласит и кто решит пойти на встречу с ним. Дальше, у нас есть служба разведки, которая должна профессионально знать – эти люди, которые пошли, они пошли на встречу с целью шпионской деятельности… Понятно, да? Между мной, тобой, Путиным стоит Конституция, и я хочу с Путиным разговаривать только одним способом – на выборах. И вот эта передача, она ровно потому, что мы на выборах с Путиным разговаривать не можем. И когда ты начинаешь говорить фразы «не травите»… Это кого, Владимира Владимировича?

С. МАРКОВ: Я утверждаю, что фраза «как нам похоронить Путина» и дальше волна позитивных комментариев…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не позитивных. Ты не понимаешь ничего в Интернете. Ты себе Twitter, FaceBook заведи, стань хипстером... Я сам ученик в Интернете в силу возраста, я, к сожалению, уже во многом опоздал. Ты же понимаешь, что никакой радости… Ну, девочка ошиблась, по этому поводу есть много всяких стебных шуток. Как ты понимаешь, Владимиру Владимировичу желают все здоровья и долгих лет жизни.

С. МАРКОВ: Я не вижу этого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А тебе и не надо видеть. Ты не судья.

С. МАРКОВ: Я вижу шельмование.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты не судья. Ты сказал свое мнение – и отдыхать, смотреть телевизор.

С. МАРКОВ: Моя функция как политика, общественного деятеля – предупредить общество, сказать о том, что демократия возможна только в условиях гражданского диалога, а не противостояния, и что, когда происходит травля в отношении одной из сторон, то это приводит к гражданскому расколу, развалу, к гражданскому противостоянию. Поэтому я и утверждаю, что, когда Антон Носик обвиняет Путина в том, что он неправославный язычник, это элемент травли Путина, это подрывает российскую демократию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ложь, то, что ты говоришь.

С. МАРКОВ: Как? Он написал – Путин язычник.

А. НОСИК: Сообщаю – зря вы не услышали, Сергей Александрович. Матвей сказал – в России существует Конституция. В Конституции записано – свобода совести. Невозможно утверждать, что, назвав человека не христианином, а язычником, я его оскорбляю. Россиянин имеет такое же право на уважение как язычник, как атеист и христианин.

С. МАРКОВ: Антон, это не нарушает Конституцию.

А. НОСИК: Это мое конституционное право на мнение.

С. МАРКОВ: Имейте, пожалуйста, свое мнение. Но внутри Конституции существуют различные (неразборчиво). Например, президент может определять внешнюю политику. Внутри Конституции она может быть проамериканской, антиамериканской, нейтральной по отношению к Америки может быть. Внутри Конституции можно хвалить Путина, ругать Путина, быть нейтральным по отношению к Путину. А можно травить Путина. Это будет внутри Конституции. Это разжигает политическую словесную гражданскую войну.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Александрович, еще немного и выяснится, что это 282-я статья – разжигание ненависти по отношению к социальной группе премьер-министр.

С. МАРКОВ: Этого нет. Я очень хорошо помню, когда про начало гражданской войны в Испании в 36 году последняя фраза про этот период – гражданская война стала неизбежна, когда невозможно было увидеть католика, читающего левую газету, и сторонника левых взглядов, читающего католическую газету. Сначала идет словесная война, только потом она превращается в подавление друг друга политически. Я очень хочу гражданского мира и демократии в России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай начнем гражданский мир с того, что государство, в лице соответствующих мощнейших структур, перестанет шельмовать оппозицию и называть ее… как сказал Владимир Владимирович, у некоторых паспорта лежат в других странах. Это по какому поводу? Вообще, какое дело Владимиру Владимировичу Путину, у кого где лежат паспорта? Он что, пользуется тем, что мы не можем проверить, где лежат его паспорта? Ты можешь сказать – я в этом уверен, что не лежат у него другие паспорта в других странах.

А. НОСИК: У Тимченко лежат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди. Не про Тимченко. Он может позвонить в службу разведки и сказать: а ну сообщите мне… Он не будет этим заниматься, другие люди занимаются.

А. НОСИК: Докладывают ему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот у него лежит бумажечка в папочке. А мы этого проверить не можем.

С. МАРКОВ: Матвей, я считаю при этом, что травля, которая у нас сейчас происходит в отношении Майкла Макфола, американского посла, это неприлично. Человек – очевидный сторонник улучшения российско-американских отношений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И почему это делают? Почему, как только он приехал, было сказано, МИД выразил недовольство по поводу его приезда. Офигеть.

С. МАРКОВ: Личный посланец Обамы, с президентом обговоренный, сейчас занимается подготовкой встречи президента с Обамой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сережа, говори дальше. И почему?

С. МАРКОВ: Это политическая ошибка, которую люди делают, в том числе затравленные вами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы затравили нашистов, а они затравили оппозицию.

С. МАРКОВ: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Декабристы разбудили Герцена, а Герцен разбудил революцию, я помню.

С. МАРКОВ: Одна девушка три года назад мне говорила: слушайте, чего вы задавили оппозицию, чего вы им слова не даете сказать, всех задавили вообще. Год назад она мне уже говорила: почему вы ничего не отвечаете, почему вас оппозиция полностью подавила, а вы молчите в тряпочку и не отвечаете? Мы пробуем отвечать. Оппозиция захватила ключевые газеты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Федеральные каналы.

С. МАРКОВ: Федеральные каналы нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Этого мы им не отдадим, правильно, Сергей Александрович. Федеральные каналы за нами.

С. МАРКОВ: Основные газеты, основные радио.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И как захватили? Войско ввели?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Деньгами Госдепа.

С. МАРКОВ: Политически.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как политически? Объясни, как можно политически захватить газету? Я считаю, что политически – это ОМОН надо вводить, сместить главного редактора.

С. МАРКОВ: Две-три фигуры назначаются редактором отдела политики, редактором отдела экономики, редактором отдела мнений, и они начинают проводить такую политику… Например, газета «Ведомости». Матвей, я нескромно скажу. Вы знаете, я довольно много выступаю. В газету «Ведомости» не могу пробиться – не хотят меня печатать. И потому что я сторонник Путина…

А. НОСИК: А Путин пробился.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Путина-то напечатали.

С. МАРКОВ: Обратите внимание, главный редактор, по сути дела, выпорол его в своем комментарии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они тоже травят Путина.

С. МАРКОВ: И потому что я экономически противник той линии, которую проводит газета «Ведомости». Мы же помним, что зачастую есть политические силы, которым кажется, что они носители такой правды, что можно оскорблять противников, можно называть язычником православного.

А. НОСИК: Это не оскорбление, по российским законам.

С. МАРКОВ: Можно говорить, что лжец, подлец, негодяй тот человек, который правдивый репортаж про английскую разведку сделал. Неужели не хотите меня услышать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да слышим тебя.

А. НОСИК: Жертвы из вас никак не получается.

С. МАРКОВ: Жертвы не было. Три года назад вас травила «Единая Россия». А сейчас вы травите «Единую Россию». Ситуация изменилась.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не травлю никого. Протестую.

А. НОСИК: Они начали гражданскую войну и проиграли ее. Но ответственность почему-то на тех, кто оборонялся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сережа, выборы дай нормальные, и сразу всё встанет на свои места. Тебе не придется здесь сидеть и говорить, что кто-то кого-то травит. Я прямо вижу, как несчастный Путин с переметной сумой бежит по Кутузовскому проспекту, затравленный, а за ним Навальный с гавканьем. Прямо вижу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С улюлюканьем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Ганапольский с улюлюканьем и Фельгенгауэр на своей мини за ним гонится. Это уже какой-то постмодернизм во всем. Надо это дело прекращать. Я тебе еще раз говорю. Как будто в конторе всё нормально. Сколько раз мы с тобой были в эфире? Ты ж вхож там куда-то, ты же не только ретранслируй, ты немножко им сообщай. Да не было бы никаких митингов, если бы в конторе всё было нормально. Так, может быть, ты затравленный? Может, нам с Носиком тебя надо пожалеть. Я серьезно, без дураков. Потому что ты говоришь такие слова, где всё upset down, где тот человек, который насиловал политику…

С. МАРКОВ: Если хотите меня поддержать, пожалуйста. Реально в отношении меня водочные бароны и транснациональная табачная мафия, все против меня ополчились.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И травят Сергея Маркова.

С. МАРКОВ: Я думаю, они сыграли ключевую роль, чтобы я не был депутатом. Вот это реально те, с кем я борюсь. С ними у нас идет серьезная борьба.

А. НОСИК: Это которые «Путинку» выпускают?

С. МАРКОВ: И те, и эти, и другие, и третьи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тяжело махнул рукой Сергей Марков.

С. МАРКОВ: Если хотите поддержать, в этом поддержите. Потому что там идет реальная борьба. Но и здесь тоже идет реальная борьба. Я, с одной стороны, говорю – ребята, мы должны быть максимально честными, прозрачными в отношении оппозиции. Всегда говорил. Я же с «Нашими» работал – вы не любите «Наших», – я приходил к ним, выступал и говорил: неправильно показывать Америку исчадием зла. Это неправда. И Рыжков, и Хакамада не фашисты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что? Как твои слова помогли ситуации? Кто-то принес извинения за фашистскую шапочку на Алексеевой?

С. МАРКОВ: Видите, Рыжков сейчас на всех основных телеканалах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это они так извинения принесли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже земля под ногами горит.

С. МАРКОВ: А мне кажется, что это связано. Я всё время утверждал и утверждаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прошло три года, и они решили извиниться таким образом?

С. МАРКОВ: Неприлично такого человека, как Рыжков, отключать от федеральных телеканалов. Неприлично. Вообще неприлично каких-то значимых людей отключать от федеральных телеканалов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Александрович, неприлично не соблюдать Конституцию.

С. МАРКОВ: Но я с другой стороны могу сказать. Устраивать травлю своих политических противников, как это делается сейчас, в том числе на «Эхо Москвы», на других радиостанциях, это неприлично, ребята. Мы должны стремиться максимально к гражданскому диалогу, который является фундаментом гражданского мира, а тот регламентом демократии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И где диалог? Твой Владимир Владимирович Путин 10 раз сказал, я цитирую: «Я не доверяю оппозиции».

С. МАРКОВ: Он же пригласил их.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гражданский диалог – это разговор с политиками, а не с писателями. Я, конечно, не хочу Акунина… И кто там еще был приглашен, Быков?

А. НОСИК: Не пошли Быков и Ефремов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Приглашал он общественных деятелей, не политиков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Диалог есть диалог. Нельзя, чтобы был диалог в унизительной форме. Вы как-то зайдите, мы поговорим. Но дело в том, что, если придет Акунин и придет… Я не помню, прошу прощения, вылетело сейчас из головы. Эти люди должны понять, о чем с ними будут говорить. Кроме того, это разговор с писателями, с представителями, как принято говорить, творческой интеллигенции, но не с политиками. А вот политиками он мараться не хочет.

С. МАРКОВ: Путин встречается с представителями оппозиции, которая выражает интересы миллионов людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И с кем он встретился?

С. МАРКОВ: С Зюгановым, с Мироновым, с Жириновским. А люди, которые организуют митинги на Болотной, выражают интересы не миллионов, а десятков тысяч людей. Это очень узкая группа, которая пытается узурпировать общество.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И затравить Путина.

С. МАРКОВ: Если сказать проще, митинг – это бунт владельцев «Фордов Фокусов», «КИА Моторс», «Шкод» против владельцев «Мерседесов» с мигалками. Вот так я бы сказал. Но большинство России ездят на «Жигулях», на автобусах и метро. И вот их и представляют политики, с которыми встречается Путин. А «Форд Фокус»… Не так много их, ребята.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сан Саныч бы с вами поспорил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего пока, ребята, не меняется – говорю я радиослушателям и Носику. Пока ничего не меняется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Искали выход сегодня с Матвеем Ганапольским, Антоном Носиком и Сергеем Марковым. Мне кажется, никакого выхода мы не нашли. Но тем интереснее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее, хочу сказать, что какая-то жуткая ситуация – может, это демократы и демшиза его побили – пришел на костылях. Что это такое? Ты поранился или что?

С. МАРКОВ: Я упал с мотоцикла, сломал ногу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно, мотоцикл был не «Ковровец» и не «Урал», я так понимаю.

С. МАРКОВ: Я сторонник – покупайте российское. Езжу на «Волге Сайбер» и «Ниве».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мотоцикл как назывался?

С. МАРКОВ: Мотоцикл я брал у знакомых, он не мой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Мы желаем тебе здоровья и скорейшего выздоровления.

С. МАРКОВ: Спасибо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо всем. Пока.