Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2012-01-23
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». И я приветствую в этой студии политика Михаила Касьянова. Здравствуйте.
М. КАСЬЯНОВ - Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я напомню, что у нас работает sms +7-985-970-45-45, и на нашем сайте можете смотреть трансляцию. И твиттер @vyzvon наш аккаунт оттуда тоже вопросы. Кстати, Михаил Михайлович буквально неделю назад в твиттере появился. Можете его там атаковать вопросами каверзными. Отвечаете?
М. КАСЬЯНОВ - Приучаюсь к новой стилистике жизни.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо, давайте по предвыборной гонке с вами поговорим. Много очень новостей и одна из центральных новостей сегодняшнего дня – новость, связанная с судьбой Григория Явлинского в качестве претендента на роль кандидата в президенты. Вроде как ЦИК собирается отказать Явлинскому в регистрации. С чем вы это связываете, вообще насколько для вас это было ожидаемо?
М. КАСЬЯНОВ - Для меня это было абсолютно ожидаемо. Еще решение не принято, я поэтому думаю, что еще маленький шанс, но есть…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Рано делать какие-то окончательные выводы.
М. КАСЬЯНОВ - Однозначно. Поскольку сейчас будет дополнительная выборка или будет обжалование перед членами комиссии или рабочей группы со стороны сторонников Явлинского, кто из штаба организовывал сбор подписей. По тем замечаниям, которые предъявлены. Поэтому есть еще возможность изменения этой позиции. Конечно, 23% это очень большой процент. Но я думаю, что там есть какие-то нюансы, которые могут быть обсуждены. Но это техника. Вопрос абсолютно правильный и Григорий Явлинский сегодня сказал правильно, что это политическое решение. Мы всегда это говорили и есть, и говорим, что допуск любых кандидатов на президентские выборы, допуск любых партий на парламентские выборы это есть политическое решение власти. И никакие техники и технологии здесь не причем. Они должны быть минимально исполнены и самые лучшие подписи не являются гарантией того, что кандидат может быть зарегистрирован. К сожалению, в этой конструкции вертикали власти. Поэтому безусловно это важный сигнал, который в ближайший день, два, три до конца недели до 28 числа в любом случае все регистрацию должны пройти. Мы увидим в том числе, какую тактику выбирает Путин. Однотуровую или двухтуровую для себя. Для своего прихода в Кремль.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Объясните мне, Явлинский опаснее Прохорова в качестве соперника в предвыборной гонке? Прохорова судя по всему регистрируют, а Явлинского, судя по всему нет.
М. КАСЬЯНОВ - Прохоров олигарх. Прохоров с определенной историей. Плюс к этому Прохоров говорит, что я не против Путина, я за Путина. Этим отличается он от любых других демократов, оппозиционеров. И электорат не очень пересекается, но с точки зрения консолидации электората для попытки создать атмосферу в обществе, что с первого тура Путин может победить, я говорю о том, что он не может победить с первого тура, что бы он ни делал. Не может. Но создать атмосферу в обществе и попытаться убедить, что да, переломил ситуацию и что-то такое придумал и победил, такую ситуацию психологическую информационную можно. Явлинский, его поддерживающая часть общества это бюджетники. Это путинские люди. Владимир Путин с обидой рассуждает, как так, я кормлю их с руки, а они будут голосовать за кого-то другого, а не за меня. В упрощенном виде, но смысл примерно такой. Поэтому кажется нынешней власти и штабу Путина, что Явлинский может отобрать больше голосов у Путина, нежели Прохоров. Но опять же это пока такие рассуждения политологические. Вопрос политической оценки, конечно, снятие или нерегистрация Явлинского это негативно еще больше усиливает нелегитимность этих выборов. Эти выборы и так нелегитимны, но без одного или другого кандидата, Прохорова очевидно зарегистрируют, это придает большую нелегитимность. Поэтому мы идем по совершенно предсказуемому пути.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слова о том, что Явлинского снимают, опасаясь наблюдателей, потому что у «Яблока» самые подготовленные наблюдатели, насколько справедливы?
М. КАСЬЯНОВ - Мне кажется, что это Григорий Явлинский… я слышал, мне кажется это немножко не очень политический аргумент. Политический аргумент это он кандидат или не кандидат. А то, что наблюдатели это такая технологическая вещь, я даже не беру это серьезно. Хотя это может быть фактором одним из добавляющих к общей конструкции.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Михаил Прохоров сегодня призвал остальных претендентов на пост главы государства бороться за то, чтобы Явлинский остался участником президентской гонки. Это что называется заявление на камеры?
М. КАСЬЯНОВ - В принципе я не знаю точно, какие мотивы преследует Прохоров, но очевидно, попытка позиционировать себя как демократа и борца за справедливость. Но для всех нас конечно, для достижения нашей главной цели, мы ставим перед собой политическую цель, Парнас. Не пустить Путина в Кремль. Участие Явлинского помогает нам в этом. Поэтому, безусловно, это будет хуже для всех граждан, которые верят в то, что эту систему нужно демонтировать. И первое, что надо сделать, для того чтобы Путин, наши максимальные требования, которые в первую очередь реалистичны, теоретически, на практике может быть они неисполнимы в данной ситуации, но это перенос выборов президентских и срочное принятие законов, которые позволяют проводить свободные выборы. Это все юридически в рамках Конституции можно сделать. Но однозначно, что вся сегодняшняя конструкция ведет к тому, что Путин со своими людьми, со своей командой, как он их называет в эти дни пытается принять решение. Все же уже ситуация успокоилась достаточно для того, чтобы в один тур все это пройти и минимизировать риски или протестующие 4-5 числа настолько будут давить, что все-таки придется возвращаться к идее двухтуровой, к чему он практически был готов в конце года.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сейчас один уточняющий вопрос по поводу судьбы Явлинского и потом к протестующим поближе. То есть вы считаете на сто процентов полезным участие Григория Явлинского в президентских выборах, и если к вам придут и скажут, Михаил Михайлович, вот вы и Парнас, вы можете помочь. Ну Прохоров кинул клич – давайте всем миром спасать Явлинского и делать так, чтобы остался. Вы бы помогли Явлинскому?
М. КАСЬЯНОВ - В чем?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну не знаю, если бы это было в ваших силах, вы считаете, что его сейчас все должны каким-то образом подтянуть…
М. КАСЬЯНОВ - Власть должна принять решение о регистрации…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Выйти на улицу, сказать, мы устраиваем митинг согласованный, в рамках закона за то, чтобы зарегистрировали Явлинского. Потому что мы видим, что уличные акции массовые давят на власть. Они имеют какой-то эффект.
М. КАСЬЯНОВ - Давайте я вам отвечу по-другому. Прежде всего, я отвечу изначально, что сегодня нет ни одного кандидата реально независимого. Включая Явлинского и Прохорова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вообще ни одного.
М. КАСЬЯНОВ - Ни одного. Явлинский менее зависим от власти. Прохоров впрямую зависим от власти. Поэтому я и говорю, что нам всем очень важно, чтобы было как можно больше точек давления на Путина для того чтобы сделать так, чтобы его не пустить в Кремль. Явлинский с Прохоровым являются элементами этой конструкции. У нас нет задачи поддержать Явлинского или Прохорова и привести их в Кремль. Это неправильно. Такой задачи нет. Наша задача добиться изменения политической ситуации. Как ее можно изменить? Через изменение этой всей конструкции, через массовое уличное давление в том числе. Поскольку почему-то Путин понимает только один язык – уличное давление. К сожалению. И он не хочет вести переговоры, это может быть мы потом затронем, переговоры с обществом. Он хочет вести переговоры с протестующими. Он не поймет, где же протестующие. Кто они такие. Как их нейтрализовать. Ищет слабые места. И пока он ни найдет, видите, никакие переговоры не хочет вести. Он не хочет вести общий диалог по конструкции, он хочет удовлетворить протестующих, чтобы они прекратили протестовать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По вашим ощущениям, этот градус недовольства гражданского, рассерженные горожане как сейчас говорят. Этот градус за январь он как-то снизился?
М. КАСЬЯНОВ - Я думаю, что ощущения у граждан не снизились. Но власть считает, что это все рассасывается. Уже этого давления нет. И поэтому видим даже по риторике Путина, и по тем действиям, которые он сейчас осуществляет, в том числе его пропагандистская машина пошла на то, что уже она вбрасывает информацию, что рейтинг Путина стал расти. Уже чуть ли ни 52%. Это прощупывание, согласится ли общество принять, что в первом туре он сядет в кресло президента или не согласится. Поэтому это идет такое тестирование и поддавливание на протестующих, на всех недовольных ситуацией, что все-таки пора уже, граждане, со всем мириться. Поэтому 4-5 число те протесты, которые намечаются, они будут решающими с точки зрения этих невыборов, или президентских выборов, президентских невыборов. Это так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И 29 января сегодня стало известно, будет автопробег по Садовому кольцу. Чтобы не расслаблялись.
М. КАСЬЯНОВ - Комплекс мер по давлению на власть он абсолютно необходим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вы эти акции массовые поддерживаете.
М. КАСЬЯНОВ - Ну а как же. Конечно, поддерживаю. Мы же часть этих акций. У нас двое в оргкомитете и Борис Немцов, Владимир Рыжков и другие люди.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я имела в виду, что вы лично как рассерженный горожанин…
М. КАСЬЯНОВ - И как горожанин, и как политик да, абсолютно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И как рассерженный.
М. КАСЬЯНОВ - Да, и как несогласный и как недовольный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы затронули вопрос переговоров. Это очень болезненная, насколько я вижу тема. Потому что, во-первых, возникает вопрос у людей со стороны, мы очень много обсуждали эту тему в эфире с нашими слушателями, с нашими журналистами, возникает несколько вопросов. Во-первых, хотят ли обе стороны диалога. Давайте с этого начнем.
М. КАСЬЯНОВ – По сегодняшнему дню можно сделать вывод, что Путин не хочет пока никаких переговоров. Он как будто бы хотел в конце декабря перед новым годом, а сейчас видно, что не хочет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Есть ли единство среди тех, кто выходит на улицы. Если мы вспомним митинг на Проспекте Сахарова, силы там были самые разные политические.
М. КАСЬЯНОВ - Это такая уловка…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И насколько важно это единство.
М. КАСЬЯНОВ - Эта уловка это именно с кем вести переговоры. Путин говорит, хочу, хотел вести переговоры с протестующими. Почему с протестующими. Потому что они чем-то недовольны. Нужно их удовлетворить, чтобы они были этим довольны. Но протестующие они же не просто сами по себе только протестующие и все, они же представляют интересы гораздо, в десятки раз большего количества граждан, чем на улице. Поэтому для этого существуют представители разных слоев общества. Не только политических групп, не только известные деятели культуры. Существуют общественные организации, которые защищают права граждан. Защищают в разных сферах. Автомобилисты, правозащитники вообще во всех вопросах и так далее. Поэтому политики и другая часть гражданского общества, а политики это часть гражданского общества, которые не политические организации, конечно, они и представляют в разном разрезе, срезе весь спектр общества. Поэтому такое и нужно организовывать. Поэтому существует такая конструкция, она была и в Польше, и в Чехии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Круглый стол.
М. КАСЬЯНОВ - Да. Кстати 6 февраля правозащитники, мы тоже приглашены, Парнас, я знаю, что и другие политики приглашены. Будет такое первое заседание круглого стола, где общая конструкция альтернативы нынешней персоналистской власти будет обсуждаться. Это не вопрос реакции на то, что происходит, это давно задуманная или сформулированная идея. Еще осенью еще до массовых протестов. Поскольку пора осознавать, что будет дальше, как предотвратить катастрофу. Катастрофа неизбежна, если этот курс путинский будет продолжаться. Но все уже об этом говорят, на каждом углу, поэтому совершенно это очевидно. Вопрос - эта катастрофа, кто ее называют падение режима в три дня и погромы или это плавно в течение года или полугода трансформация власти мирным путем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Насколько важную роль здесь может играть некий переговорщик условный. Тут про господина Кудрина много слов было говорено. Потом обсуждали, что может быть Владимир Лукин станет этим переговорщиком. Нужен он и может ли он как-то поспособствовать переговорному процессу?
М. КАСЬЯНОВ - Мы не рассматриваем его как переговорщика. Это неправильно. Ни Кудрин, ни Лукин не переговорщики. Они не могут быть переговорщиками. Они могут быть посредниками.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, я неверно выразилась. Посредники.
М. КАСЬЯНОВ - В чем ценность Кудрина. Он друг Путина.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кудрин друг Путина.
М. КАСЬЯНОВ - Путин несколько раз об этом говорит. Это мой друг. В этом его ценность с точки зрения переговорного процесса. Это означает, что Алексей Леонидович может придти к Путину и рассказать, вот требования общества такие-то и через него может идти обмен такими предложениями. В чем ценность Владимира Лукина. Он официальный омбудсмен по этим делам. И поэтому это его профессиональная задача. Функция. Делать то же самое. Кудрин как друг, Лукин как по должности. Поэтому и то и то годится. Но они не переговорщики.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Посредники.
М. КАСЬЯНОВ - Они посредники для того, чтобы за одним столом, если власть не хочет садиться за один стол, за круглый стол, а другие со всем обществом во всей его среде, то существует такой способ. Передают друг другу в бумажной форме или устной предложения и постепенно, постепенно приходят к общему согласию. Какому-то компромиссу. Во всем мире практика апробирована, в том числе в разных финансовых схемах или финансовых проблемах, в которых я много лет подряд занимался от имени России разными переговорами.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Насколько такой сценарий реален в нашей ситуации?
М. КАСЬЯНОВ - Сегодня он был нереален, в конце декабря показалось, что вот может быть станет реальностью. Сегодня опять вновь эта тема отброшена, поскольку Путин не видит такой угрозы. И поэтому, возвращаясь к 4-5 февраля, к тем намечаемым массовым протестам, они будут, скажем, таким рычагом давления на Путина. После этого мы будем понимать, он вообще просто все уже, скажем так, отвернулся от общества или будет вести какой-то диалог. Но надо понять, где имитация, а где реальный диалог.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы понимаете?
М. КАСЬЯНОВ - Я чувствую и знаю. Я знаю помимо общих вопросов, что нужно для демократического устройства на нынешнем этапе. А это именно свободные выборы прежде всего и я немножко чувствую, конечно поведение людей, которые сидят во власти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Путина, наверное, чувствуете.
М. КАСЬЯНОВ - В том числе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Новость, которая очень активно сегодня обсуждается. Верховный суд отменил решение о ликвидации Республиканской партии России, эта партия, которую возглавлял Владимир Рыжков. Он сегодня у нас в эфире был бодр и весел по этому поводу и говорил, что да, будем делать Республиканскую партию, говорил о потенциальном участии Парнаса в этом. Как бы вы прокомментировали это решение, не рано ли мы кричим «ура» и какие перспективы у Республиканской партии, на чем она может строиться.
М. КАСЬЯНОВ - Прежде всего, конечно, то, что Европейский суд принял это решение это было очень важной позитивной новостью. Просто в стране у нас не все понимают, к чему это может привести. Никто не верил или мало кто верил, что Верховный суд обязан принять такое решение. Верховный суд в рамках формальных процедур исполнил свои обязанности. Было бы очень странно, и было бы вызывающе, если бы сегодня было иное решение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну мало ли вызывающих решений в российской судебной системе.
М. КАСЬЯНОВ - Я поэтому и говорю, хотя многие были готовы к этому. Но это все-таки международные, в том числе государственные отношения и судебная практика в этой сфере она, конечно, очень показательна. И вы знаете, что российские власти исполняют решение по искам граждан, выплачивают денежные компенсации, они не исполняют по политическим делам. Или той части дел, которые связаны с политикой. Это очень очевидно по Республиканской партии. Это первый прецедент. Там еще целый ряд партий, в том числе наша РНДС, наша жалоба будет скоро там рассматриваться, надеемся. Поэтому это очень важно, что это решение принято. Что будет дальше, восстановят ли регистрацию, это сейчас вопрос уже той процедуры, которая в стране существует и как бюрократы это будут заматывать. Для всех нас очевидно, что раз отменили решение, сказали, что закрытие было незаконное, должны восстановить. Но у нас так все это устроено, сейчас будут заматывать бюрократически в том числе в судебных органах, что мы только через полгода поймем, что оказывается ничего не восстановили. Могут начать новое рассмотрение, что-нибудь еще. Я хочу верить в то, что сейчас быстро Минюст восстановит регистрацию, и уже на каких-то если ни мартовских, то осенних выборах Парнас, используя регистрацию Республиканской партии сможет участвовать в региональных осенних выборах.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, учитывая ту политическую реформу, о которой сравнительно недавно объявил президент, и вот-вот буквально с недели на неделю должны какие-то подвижки наметиться, насколько вы оптимистично настроены?
М. КАСЬЯНОВ - Это второй этап тестирования ситуации. Первый – это какая будет реакция на массовые протесты 4-5 февраля. Второе – будут ли исполнены те обещания, а именно те два закона, которые уже внесены, это по регистрации политических партий и по выборам губернаторов. Если они до 4 марта не будут законы приняты и подписаны президентом, то есть все процедуры не будут завершены, это будет еще один сигнал, что общество просто обманывает власть, причем с особым цинизмом что называется. Но я думаю, что какие-то, видите сегодня Путин объявил, что давайте обсуждение какое-то. Он уже оттягивает эту процедуру. Давайте обсуждение всенародное устроим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Путин это Путин, о реформе довольно подробно говорил Дмитрий Медведев. Который все еще президент.
М. КАСЬЯНОВ - И что вы считаете, что Медведев скажет Путину, не надо никакого народного обсуждения закона о выборах, о президентском фильтре и так далее. Вы как-то это представляете себе?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Медведев же гарант Конституции. Мы же помним об этом. Подмигиваю я вам глазом.
М. КАСЬЯНОВ - Формально да. Я вам в ответ говорю, но мы же знаем, как практика сложилась и как это все происходит. Поэтому сигнал о том, что сейчас вместо того, чтобы думе быстро принимать в первом чтении, начинать обсуждать во втором, вносить поправки соответствующие, Путин объявляет, давайте сделаем всенародное обсуждение, месяца 2-3 пообсуждаем. Это означает, что до выборов президента вот этих невыборов никакие законы о выборах губернаторов приняты не будут. Это означает, что все это происходит в фикцию. Посмотрим, что произойдет с законом, который внес Медведев о политических партиях, о регистрации. На основе 500 членов партии и другие всякие послабления. Которые формально говорятся, но будут внедряться, посмотрим, как на практике это будет происходить. И вообще будут ли приняты эти законы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У вас есть сомнения?
М. КАСЬЯНОВ - Что до 4 марта? У меня есть сомнения. У меня есть большие сомнения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Почему? Они несут какую-то реальную угрозу происходящему 4 марта?
М. КАСЬЯНОВ - Потому что Путин не хочет этих изменений. Еще полгода назад вы вспомните, что говорилось о выборах губернаторов и Путиным, и Медведевым, лет 30 или лет 100, отличная система, оправдала себя. Возьмите послание президента, выступление Путина.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. Мы все не готовы.
М. КАСЬЯНОВ - Почти что идеальная система сложилась за последние годы. Почти цитирую слова. Она показала свою жизнеспособность. Семь зарегистрированных партий представляют весь спектр политических предпочтений российских граждан. Это мы, говорит Путин с Медведевым, мы знаем это прекрасно. А вдруг чего-то изменилось. Почему изменилось? Массовые протесты. Поэтому я говорю, 4-5 февраля это будет важный рычаг. Если не появится рычаг давления на Путина, не будет никаких законов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте сделаем сейчас небольшой перерыв, а потом продолжим.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа. Тут очень много сообщений пришло за время эфира. Например, из твиттера: предлагаю отдать голоса за Зюганова. Заставить Путина воровать как можно больше. Воровать голоса. Таким образом сделать Путина абсолютно нелегитимным. Такое протестное голосование. Оно было уже опробовано на выборах в ГД. Вот теперь может быть все пойдем за Зюганова голосовать.
М. КАСЬЯНОВ - Так вот эта конструкция или поиск гражданами как себя вести 4 марта станет главной темой после 4-5 февраля. После протестов, которые намечаются, люди должны будут сообразить и понять, что же делать, как нам проучить Путина, который хочет по-прежнему голоса наши воровать. Говоря о думских выборах и не исполнив ни одного требования, несмотря на какие-то намеки и обещания это сделать и предстоящие так называемые президентские выборы. Поэтому конечно в конструкции, которую нам Путин сейчас преподносит и желая, чтобы это был один тур, то «не пустим Путина в Кремль» наш лозунг будет работать автоматически приемлемым для всех. Поэтому люди могут голосовать за кого хотят, главное - не дать Путину выиграть в первом туре.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут тогда необходима все-таки консолидация какая-то. А не за кого хотят.
М. КАСЬЯНОВ - Это не имеет значения уже. За кого хотят. Потому что здесь никуда не пересчитываются голоса. В первом туре однозначно так. Чтобы голоса разложились между всеми теми, кого Путин сам зарегистрирует. Так и нужно сделать. Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть мы не говорим ни о каком бойкоте выборов. Надо будет идти и голосовать не за Путина.
М. КАСЬЯНОВ - Мы не говорили о бойкоте 4 декабря и мы не говорим о бойкоте 4 марта. Абсолютно нет. Выборы в наш институт, не путинский, это наш демократический институт, записанный в Конституции. Путин мучается, пытается как-то манипулировать этим делом, но мы должны его защищать и должны использовать этот инструмент, хотя нам не дают использовать его для отображения своих предпочтений и давления. Но как давление на власть да, этот механизм будет продолжать работать. Поэтому общий призыв будет такой – ни одного голоса Путину, не пустим Путина в Кремль. Да, это так. А потом уже посмотрим, что будет происходить. Поскольку сейчас…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А потом бац, второй тур Зюганов-Путин.
М. КАСЬЯНОВ - Вы видите сейчас двуединую задачу у Путина. Он знает, как сделать, штабы говорят, прозрачность максимальная, максимально все по закону, но при этом, чтобы было в первом туре. Неисполнимая вещь. Поэтому конечно и наблюдатели и в том числе от «Яблока» да, действительно от «Яблока» очень много хороших квалифицированных наблюдателей. Ассоциация «Голос» и все мы тоже помогали. Поскольку наблюдатели это важная гражданская функция. Не только одной партии. Гражданская важная функция. Конечно, мандаты или право, которое получает зарегистрированная партия, и кандидат ее имеет своих представителей как наблюдателей это важно. Поэтому, безусловно, после этого другая жизнь. Другое осознание. Как вести дальше, если будет второй тур. Это будет большая победа, если…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если будет второй тур.
М. КАСЬЯНОВ - Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, но тут вопрос: а если во второй тур выходит, например, Зюганов и Путин. Например, господин Миронов сказал, что он может быть президентом некого переходного периода. Если будет Зюганов…
М. КАСЬЯНОВ - Открою вам один секрет. Вот если бы Явлинского зарегистрировали, то мы уже начали, мы решение не приняли, но начали у себя консультироваться, что если бы Явлинский так же как Миронов сделал, Миронов как будто бы где-то уже услышал, взял и согласился со всеми нашими требованиями еще публично не объявленными и сказал, что я буду президентом переходного периода. Вот если бы это сделал Явлинский, то Явлинский как функция переходного президента устроил бы всех. Не исключаю, что мы приняли бы такое решение призывать людей консолидироваться вокруг его кандидатуры для того, чтобы он стал президентом полутора-двухлетнего периода для проведения тех демократических преобразований, которые жизненно необходимы стране. Сегодня если его снимут это будет уже сложнее. Но Зюганов как реальный человек, за которого голосует 15% населения, но который не сказал, что он собирается быть переходным президентом, он собирается быть президентом 6 лет, но он по крайней мере пообещал сегодня, что все изменения, все требования Болотной и Сахарова будут исполнены. Это дает задуматься. И это дает задуматься, угроза существует и в том числе для Путина. Поэтому тема, как вести себя во втором туре, если будет второй тур, она совершенно актуальна. И мы ее будем очень скоро обсуждать в практической, тактической плоскости.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот Анатолий нам пишет свои опасения: Зюганов может отказаться в последний момент от президентства.
М. КАСЬЯНОВ - Такое может быть. Поэтому я говорю, все надо взвешивать. Во-первых, Зюганов представитель коммунистической идеологии, вредной идеологии для страны. Вредной абсолютно. Путин умирающий президент с точки зрения политической волны, Зюганов пусть не молодой, но он может быть новым президентом. Просто надо сравнить все эти вещи. Это вопрос другой дискуссии. Эта тема должна внимательно рассмотрена быть всеми гражданами, всеми политическими силами. Как вести себя на этих невыборах, если там вдруг оказывается два тура, под давлением общественного мнения, протестующих. Это уже означает, что ситуация будет развиваться. Она не застопорится. Один тур, то, что хочет Путин, раз, и все. Забыли и начинаем расслаблять ситуацию, какие-то еще подачки будут, какие-то встречи. Какие-то заявления. Имитация либеральных преобразований. На самом деле ничего не будет. Но это вот то, что сейчас к чему привык Путин, он так работал все эти годы, так он и собирается делать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И те статьи, которые мы читаем. Сегодня вторая вышла в «Независимой газете», до этого была большая статья в «Известиях».
М. КАСЬЯНОВ - Про мигрантов вы имеете в виду?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сегодня про нацполитику. В прошлый раз вообще о жизни. Это Путин, которого мы увидим президентом и который надеется таким образом привлечь людей к себе. А потом бесконечные встречи с рыбаками, автомобилистами, болельщиками. А сколько еще будет.
М. КАСЬЯНОВ - Это правильно вы вспомнили. Но статья в «Известиях» это очень важно она такая носит фундаментальный характер с точки зрения раскрытия, как он ощущает сегодня себя и видит общество. Он говорит о том, что после декабрьских волнений ситуация под моим личным контролем и я говорю, что политика стабилизации, основа существования страны будет продолжена. Никаких изменений не будет. При этом чего-то такое начинает какие-то разговоры о либерализации, такие мелкие, мелкие. Поэтому это пересмотр вновь своих позиций, опять укрепление, возврат к своим взглядам, что жесткая позиция, жесткая политика и так далее. Такая охранительская. Остальные статьи, в том числе встреча с рыбаками или статья сегодня по мигрантам, это все-таки заигрывание с отдельными, попытка удовлетворить разные части российского общества. Это те, кто волнуется за нелегальную миграцию, те, кто волнуется за свое хобби убить рыбу, и так далее. Это обычный популизм выбранного характера. Причем не самый плохой. Но это ничего такого фундаментального не меняет. Это не означает, что будут какие-то реальные изменения в той или иной сфере. Но в каких-то вещах будут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть серьезного внимания заслуживает первая статья, которая является для него программной.
М. КАСЬЯНОВ - Она говорит об его взглядах на всю ситуацию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы что-то неожиданное для себя в этой статье нашли?
М. КАСЬЯНОВ - Я нашел не то что неожиданное, я увидел просто, что да, Путин за две недели новогодних, когда никого здесь не было, он просто как бы осознал, что все рассасывается. Все подвисли требования Проспекта Сахарова и Болотной в воздухе и раз нет никакого дальнейшего давления, значит можно это все спускать на тормозах. Поэтому еще раз возвращаюсь к манифестациям 4-5, это чрезвычайно важная вещь. Это поворотный…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Холодно будет 4-го числа.
М. КАСЬЯНОВ - Говорят, что холодновато, конечно. Поэтому марш это очень важно, люди будут маршировать. Согреваться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как вы считаете, власти городские согласуют эту акцию, потому что до сих пор ничего…
М. КАСЬЯНОВ - Не городские. Формально. Разрешает Путин лично, поэтому конечно, думаю, что разрешит, поскольку марш неизбежен, но демонстрировать на весь мир под камеры, а камер будет немало, как людей в автозаки бросают, конечно, я думаю, что Путину это не нужно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На Триумфальной площади сколько раз бросали людей в автозаки. На «Маршах несогласных» на первых.
М. КАСЬЯНОВ - Мы помним, давно было, сейчас мы говорим об этом конкретном моменте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А Путин, кстати, изменился за эти годы, как вы считаете?
М. КАСЬЯНОВ - Ну конечно он меняется. Он уже чувствует, что он мессия и на самом деле верит в то, что только он может изменить что-то хорошее, вообще что-то хорошее в стране сделать. Есть такие элементы. Я вижу в его выступлениях и его реакция на разные крики, он очень раздражается этим, когда какие-то советники, не советники, а люди, которые могли давать ему какие-то советы, когда он раздражается на их советы. То безусловно, это уже ощущение, он сам знает, что надо и сам знает, как это сделать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но это полный отрыв от реальности.
М. КАСЬЯНОВ - Нет, не полный. Но элементы отрыва уже проявляются.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тут кстати сообщение приходит из Кисловодска, Владимир Путин на форуме народов юга России выступает, выступает, много всего говорит. Ну например, позитивно оценил итоги работы правительства. Однако пообещал членам кабинета ротацию. Вы бы как итоги работы правительства оценили? Под чутким руководством Владимира Владимировича.
М. КАСЬЯНОВ - Обычно не дает себе такую оценку правительство. Потому что Путин в этом случае позиционирует себя, что он не правительство как бы. Себе оценку…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он Путин.
М. КАСЬЯНОВ - Поэтому в этом элемент я говорю отрыва, в этом и проявляется. Может дать оценку правительства президент или парламент и так далее. Но представительство граждан, люди избранные. Президент избран гражданами, или парламент, который избран гражданами, который сформировал вместе с президентом это правительство. Вот когда сам о себе, что мы хорошо поработали, конечно, это немножко не про то. Но он хочет не только сам себя, он считает, что правительство это не он, он над правительством. Или над президентом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Над схваткой.
М. КАСЬЯНОВ - Над всем. Поэтому такие фразы и звучат. Конечно, такой элемент неконституционности, это в таком бытовом…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не привыкать.
М. КАСЬЯНОВ - Поэтому нам не привыкать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Анатолий напоминает, что сегодня в Санкт-Петербурге отказом ответили на просьбу согласовать марш по Невскому проспекту. Марш там запретили, по Москве пока не знаем, ждем.
М. КАСЬЯНОВ - Будем надеяться, но я считаю, что совершенно адекватным было бы решение Путина разрешить марш. Неадекватное решение – не разрешить. Поскольку безусловно марш будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А насколько адекватен Путин в своих действиях в последнее время.
М. КАСЬЯНОВ - Он очень кончиками пальцев чувствует, что происходит. Как только накал спадает, тут же статья в «Известиях» появляется. Тут же ВЦИОМ говорит – 32%. Вчера мы знаем, что было 37-38, было не у ВЦИОМА, а Левада-центр давал, сегодня видите, Слон дает 42 или 44%…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там чуть за 40.
М. КАСЬЯНОВ - Но меньше 50. А ВЦИОМ дает 52. Все, первый тур. Фактически готовят, это информационное давление на общество, формирование ощущения, что все, Путин нажал правильные кнопки, встретился с рыбаками, с редакторами, сделал пас в сторону националистов по миграционной политике, все, пошел рейтинг вверх. Это сейчас не в реальности, это якобы. Но ощущение в информационном пространстве, что это сделано и есть основания считать, что рейтинг растет, такое ощущение сейчас создается. Все настроено на это сейчас.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А с чем вы связываете его отказ от дебатов?
М. КАСЬЯНОВ - Именно с тем, что он может оказаться в очень неприятной ситуации, даже не имеет значения, с кем он будет, будет он разговаривать с Прохоровым или с Жириновским или Зюгановым. Он боится этого, конечно. Путин никогда же не занимался политикой. Он занимался только администрированием. Он никогда не был в политической конкуренции. Поэтому для него это очень сложная задача. Хотя он конечно, чрезвычайно скажем так, повысил за все эти годы, за 10 лет работы на высших должностях, президента, премьера, конечно он отточил свое ораторское мастерство. Но дебаты это немножко другое, это не каждому дано. Это сложная вещь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хочу, чтобы мы успели поговорить об оппозиции что называется несистемной. Ее у нас немало. И слышно о ней особенно в декабре достаточно много и хорошо. Вопрос, который тоже часто мы тут обсуждаем, связан с лидерами. Есть ли они и нужны ли они?
М. КАСЬЯНОВ - У всех партий нужны лидеры конечно. Так и должно быть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вот например, Алексей Навальный, которого сложно привязать к кому-то конкретному…
М. КАСЬЯНОВ - Я так понимаю, будет партию создавать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но тут это тот экзамен, о котором вы говорите.
М. КАСЬЯНОВ - Что значит экзамен?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что будет с регистрацией партий.
М. КАСЬЯНОВ - Я думаю, что будет. Я думаю, что закон будет принят рано или поздно, но в каком-то виде, который все равно будет подконтролен властям. Поскольку можно иметь и 500 членов партии минимально необходимое количество, вопрос как смотреть на их заявления. Наших 46 тысяч членов партии смотрели заявления и придирались, что там чего-то не так делалось. То же самое те же самые придирки могут относиться и к тысяче, и к 500 членам партии. Абсолютно. Поэтому вопрос практики. Но опять-таки создание партии это свобода, это гарантировано Конституцией. Каждая группа людей имеет право на это. Вопрос другой политической логики. Как сделать объединенную партию, как сконцентрировать усилия…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Она нужна объединенная партия?
М. КАСЬЯНОВ - На фланге демократическом конечно нужна. На коммунистическом она есть можно сказать. С небольшими фракциями, скажем Удальцов сейчас уже в союз вступил и поэтому фактически это объединение состоялось. На правоцентристском нашем либерально-демократическом фланге у нас видите, есть Парнас, есть «Яблоко»…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И есть бесконечные какие-то ссоры, склоки и полное ощущение со стороны, что никто ни с кем не может договориться.
М. КАСЬЯНОВ - Это у нас же постоянные дискуссии с «Яблоком». Они не хотят просто объединяться. Мы как Парнас готовы и все годы подтверждаем, и призываем это сделать. Но, к сожалению, видите, не произошло, поэтому выборы одни, выборы другие к сожалению. Но эта тема существовала и существует. Она не является принципиальной или решающей. Но очень важной, безусловно, является. И поэтому я думаю, что по прошествии этих периодов, зависит от того, какая волна протестная будет, все равно рано или поздно, я думаю, что очень скоро начнется обсуждение о том, как провести новое единение демократов. Кудрин об этом говорил, Прохоров хочет партию свою создать. Ну Прохоров немножко про другое говорит, он говорит, что я не против Путина. А мы против Путина. Поэтому у нас есть серьезные разногласия с Прохоровым. С «Яблоком» у нас минимальные разногласия. Кто еще у нас. Кудрин не знаю, как он хочет, какую партию. С Прохоровым вместе или с кем-то еще. Мы будем это обсуждать. Я думаю, что это все у нас впереди.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но вы считаете верным путь на объединение.
М. КАСЬЯНОВ - На объединение по своим флангам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Естественно.
М. КАСЬЯНОВ - Правые либералы, правые либеральные консерваторы, правоцентристы. Не крайне правые, не националисты, конечно должны демократическое объединение иметь. Левые они уже и так это понимают. Они объединяются, находят какой-то общий язык. Коммунисты с Удальцовым. Лимонов где-то там тоже в этой сфере левой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, немного пока не с кем. Вопрос все-таки, вот массовые акции протеста вижу по сообщениям, что беспокоят наших слушателей.
М. КАСЬЯНОВ - Принципиальный вопрос потому что.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вопрос выходить, не выходить.
М. КАСЬЯНОВ - Выходить обязательно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вопрос тогда вам, если марш не разрешат, вы позовете людей на акцию?
М. КАСЬЯНОВ - Я не позову. Лично я. Но я не в оргкомитете, но надеюсь, что…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы как Михаил Касьянов политик.
М. КАСЬЯНОВ - Я не буду звать на несанкционированный марш. Потому что нет ничего такого, почему эти люди должны свои головы подставлять под дубинки. Но я почему-то думаю, что власть согласится на марш, потому что ей очень невыгодно сейчас иметь такие картинки на весь мир, когда избивают граждан или бросают их в автозаки. С их мирными требованиями исполнить их абсолютно законное требование.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А в этих массовых акциях большую роль, привлечение к ним людей, большую роль сыграли политики или как раз те, кто раньше особо не был заметен на митингах. Мы говорим про Леонида Парфенова и про Бориса Акунина. Про Татьяну Лазареву.
М. КАСЬЯНОВ - Я думаю, что большую роль сыграли не только они, а единение с политиками. Потому что политики вы видели, мы максимально собираем 10 тысяч. 7-10 тысяч в Москве. В Питере 5, до 7 тысяч доходило. А когда есть плюс еще популярные люди, не политические, просто гражданские активисты, со своей активной гражданской позицией, это чрезвычайно важно. Граждане видят, это не просто какая-то политическая игра, люди, которые никогда не выходили на улицы. Если уже есть единение и политическое и гражданская составляющая, значит, что-то такое серьезное происходит. И вот это дает такой синергетический эффект и поэтому люди вышли. Они вышли и на них, но вышли в большей степени, что это есть консолидация, это очень важно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но вы не думаете, что в этой ситуации политики как раз должны немножко в сторону отойти.
М. КАСЬЯНОВ - А так и произошло. Разве скажете, что это не так. Так и произошло. Политики в стороне.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И так будет дальше.
М. КАСЬЯНОВ - Да, конечно. Именно в этом есть смысл этого единения. Так это и есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тут присылают сообщения из других городов, где в Санкт-Петербурге не согласовали. Пишут, что и в Ростове отказались согласовывать шествие. И я так понимаю, что на несогласованные акции вы людей не призываете.
М. КАСЬЯНОВ - Я не призываю, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Поэтому призывы - все на митинг в своем городе, - пожалуйста, соотносите с тем, согласованы эти акции или нет.
М. КАСЬЯНОВ - Я призываю давить на власть и использовать все законные права свои для того чтобы добиваться получения согласия власти. Хотя у нас уведомительный порядок. Но по факту согласие власти на проведение митингов, но сейчас наступила пора и на шествия. Коммунистам как вы сказали, разрешали же ходить по Тверской улице.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Каждый год они ходят.
М. КАСЬЯНОВ - А почему 120 тысячам москвичей ни разрешить пройти по Тверской. Безопасность там же обеспечена всегда была, и всегда это было нормой жизни. И на 1 мая коммунисты всегда маршируют. И не только на 1 мая. А «нашисты» маршируют по Якиманке до Кремля. Тоже же можно. Тоже отличный маршрут. От Октябрьской площади или как она Калужская называется площадь, от метро «Октябрьской» до Манежки. Абсолютно нормальный маршрут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Лиза спрашивает: сейчас народ засомневался, за кого же голосовать.
М. КАСЬЯНОВ - Вот видите, мы сейчас обсуждали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Смущение есть.
М. КАСЬЯНОВ - Сейчас надо голосовать против Путина. Против лидера партии, которую уже прокатили скажем так, по факту 30% получила она только, они написали 50, но мы знаем, что они получили 30. Которых граждане прокатили. Поэтому надо такой же урок преподнести и Путину. То есть голосовать против него. Если будет второй тур…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То все равно против Путина.
М. КАСЬЯНОВ - Тогда мы уже проанализируем все вместе и подскажем как. Уже есть отрадные сигналы. Зюганов сказал, что он исполнит все требования с Болотной площади и Проспекта Сахарова. Об этом сказал Миронов. Более того, добавив, что он готов быть еще переходным президентом. Поэтому нужно будет рассуждать. Вот жаль, что Явлинского, видимо, не зарегистрируют, он был бы наиболее удобен для исполнения этой важной функции.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Под конец задам все-таки вопрос, хочется мне ваше мнение услышать. В своей статье Владимир Путин говорил о вызовах, на которые должны все ответить. Мы, Россия. А какой вызов является главным сейчас для России?
М. КАСЬЯНОВ - У нас разные совершенно подходы. Путин говорит вызов, что у нас может нефть упасть и кругом враги кучкуются вокруг России.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это очень удобно.
М. КАСЬЯНОВ - Да, поэтому мы знаем. Есть у него вокруг этого стабилизация, давайте мы сядем ближе плечом к плечу в окопы и будем защищаться. Нашу нефть и газ будем защищать. Это я утрирую, но смысл в этом. А мы говорим о другом. Слушайте, мы говорим, дайте нам построить свою страну, чтобы все здесь жили в процветающей стране и были в достатке и чувствовали свою свободу. Это тоже упрощаю, но смысл в этом. В этом разлом всех наших взглядов на будущее, какой должна быть Россия. И, безусловно, когда мы говорим, есть ли альтернатива, мы говорим, что есть. Потом можно в будущем все это рассказать. Когда вопрос задают, а что если нет Путина, а кто же вместо Путина. Нам нужен не человек, нам нужна конструкция. И мы эту конструкцию 6 февраля на круглом столе со всеми мудрецами страны, которые абсолютно авторитетные люди, за десятилетия себя зарекомендовали, будем обсуждать. Какая нам нужна системная альтернатива этому режиму, который сегодня олицетворяется с Путиным.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но альтернатива есть. Это отрадное окончание программы «Ищем выход», в которой сегодня выступал Михаил Касьянов. Большое спасибо, Михаил Михайлович. Всем счастливо.