Дмитрий Рогозин - Ищем выход... - 2012-01-19

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 6 минут в Москве, всем добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов. Сегодня мы поставили эту программу, потому что у нас в гостях вице-премьер правительства России, председатель военно-промышленной комиссии при российском правительстве, а самое главное - спецпредставитель президента по переговорам по противоракетной обороне (ПРО) Дмитрий Олегович Рогозин. Добрый вечер.

Д.О. РОГОЗИН: Добрый вечер.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Собственно говоря я уже объяснил Дмитрию Олеговичу, что его приглашение сегодня именно.. и я благодарен вам, что вы отложили все дела сегодня вечерние, поскольку только сегодня я попросил вас придти, это была вчерашняя инвектива премьера России Владимира Путина на встрече с главными редакторами разных средств массовой информации, где в частности он заметил, что на волнах нашей радиостанции прошла передача, где некомпетентные люди, это гораздо жестче он сказал, обсуждали вопросы ПРО. Даже скажу вам , Дмитрий, что он показывал мне на ложке в стакане, вилке и тарелке, как должны лететь ракеты. Но поскольку это видели немногие, я решил, что если вы захотите, я вам тоже, ложки принесут, но сначала мы послушаем то, что сказал премьер вчера, не все слышали, главным редакторам.

В. ПУТИН: Вы знаете, постоянно дискутируется проблема, связанная с системой противоракетной обороны Соединённых Штатов, она постоянно на повестке дня сегодня. Для нас ведь небезразлично, где появятся эти системы – ближе/дальше от наших границ. Для нас небезразлично, появятся ли они в Грузии, в конце концов, или нет. И что, мы должны будем нацелить наши ударные системы на грузинскую территорию? Вы представляете, что это, какой ужас? А есть ли у нас гарантия, что этого не произойдёт? Нет! Вот я упомянул про ПРО. Вы знаете, я, к сожалению, за неимением времени редко смотрю программы телевидения, читаю выдержки, не скрою, редко слушаю ваше радио.

А.А.ВЕНЕДИКТОВ: Плохо!

В.В.ПУТИН: Вы не спешите, ещё не всё. Вы не спешите.

А.А.ВЕНЕДИКТОВ: А может, и хорошо?

В.В.ПУТИН: Вы не спешите, я вам сейчас всё… Недавно мы с Дмитрием Анатольевичем были на юге, занимались олимпийскими объектами и немножко на лыжах покатались вечером. Включил перед сном (или утром проснулся) канал и попал на вашу радиостанцию. Я даже не знаю этих людей. Я смотрел и думал: что за чушь они несут? Я даже не знал, что это ваша радиостанция, честное слово.

А.А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже плохо.

В.В.ПУТИН: Ну может, и плохо, а может, хорошо. Я вам честно говорю.

А.А.ВЕНЕДИКТОВ: Я слушаю.

В.В.ПУТИН: Обсуждалась система противоракетной обороны. Слушайте, ну такую бредятину, я просто не знаю… Откуда они это берут? Для нас не важно, говорят, на каком расстоянии от российских границ будут находиться эти противоракеты. Как же не важно? Как же не важно? Если они ближе будут находиться, они перекрывают районы базирования наших ракет наземного базирования и будут их сбивать. Если подальше расположены – не перекрывают и не будут сбивать. Как это не важно? Это принципиальный вопрос! Ещё как важно! Другой тезис. Вот американцы предлагают нам вести совместную работу в этом направлении, а России, видите ли, не нужно – отказывается! Так это мы предлагаем, а они отказываются! Они не только нас не допускают, они даже своих ближайших союзников по НАТО, европейцев, не допускают. Базирование радаров есть, о базировании ракет договариваются, а к управлению системой никого не допускают. Это такая элементарная вещь! Вот послушайте, я вот лежал в кровати перед сном или проснувшись, уже не помню, и думал: это ведь не информация – то, что они дают, это обслуживание внешнеполитических интересов одного государства в отношении другого, в отношении России. Я вам говорю просто как эксперт, который этим занимается много лет: есть абсолютно элементарные вещи, их нельзя не знать, я не верю, что они этого не знают, и они делают это за счёт российского налогоплательщика. Для меня уму непостижимо, как это возможно. В Штатах это было бы нереально абсолютно, не допустили бы вообще. Вы понимаете, чтобы вот так обслуживали интересы России в отношении США на каком-то канале, который принадлежит государственной компании, – я это просто не представляю, это невозможно. А вы говорите, свобода слова. Где же она тогда, если не здесь? Но вообще это неприлично, мне кажется. Пожалуйста.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Где же тогда, если не здесь, сказал Путин. Вот она здесь и свобода слова была предоставлена, я нашел эту передачу, это действительно было 4 января. Это передача в Круге Света, которую вел генерал-майор СВР Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина, а в гостях у них были Александр Коновалов - политолог, президент Института Стратегических оценок и эксперт в том числе администрации президента Александр Гольц - военный корреспондент, вы его знаете, поэтому для меня было удивительно то, что Владимир Владимирович так уничижительно к этому отнесся, к мнению этих людей, которые давно, еще с советского времени, Саша Гольц еще в "Красной Звезде" работал, и т.д. Но я хотел бы все-таки не по людям, а по сути. Значит, напомню, Дмитрий Рогозин, вице-премьер и спецпредставитель президента РФ по переговорам по ПРО. Вот почему-то Владимира Владимировича задело и что здесь правда, что приближение к границам чего является угрозой для России? Вообще европейская ПРО является угрозой для России, если она оборона, Дмитрий Олегович?

Д.О. РОГОЗИН: Ну, вообще, честно говоря, я не понимаю, чего я здесь делаю, после того, что вы поставили такое выступление председателя российского правительства, который понятным русским языком все вам объяснил, что же вам еще надо-то от меня?

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Не понял я у него.

Д.О. РОГОЗИН: Он все сказал вам, что еще?

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните подробней, если можно. Почему вообще европейская ПРО является угрозой для России?

Д.О. РОГОЗИН: Потому что противоракетная оборона, главное здесь слово третье, точнее второе слово, да. Здесь самое главное слово - оборона. Она должна быть закована в национальные границы государства или альянса, который себя обороняет. Что это за оборона, которая распространяется на территорию тех государств, которые вообще не собираются, чтобы их кто-то контролировал, чтобы радиус действия каких-то ракет заползал на их территорию, без из собственного соизволения. Я уж не говорю про РФ, но те же самые американцы, которые размещают ПРО, и называют ее "зонтиком". Это не зонтик, это медный таз, который надвигается не только на страны НАТО, но и на нейтральные государства, поэтому оборона всегда должна быть ограничена той территорией, за которую отвечает тот, кто является инициатором создания этой обороны. И если же это заползает на чужую территорию, это не оборона, это нападение. Это первое. Второй момент. История вопроса очень проста, вообще надо сказать, что сами по себе систем противоракетного перехвата имеют основание более, чем полувековое. Впервые установки противоракетной обороны, если можно так выразиться, такие самые примитивные, создавались почти параллельно с создание слова "ракетного оружия" т.е это примерно 44-45-й год, еще шла Вторая мировая война. Наша страна Советский Союз в общем-то добился выдающихся достижений в этом вопросе, и надо сказать, что 51 год тому назад первый успешный перехват баллистической цели был осуществлен именно в нашей стране, поэтому мы люди опытные и когда мы говорим об опасности ПРО США, мы это делаем не из пропагандистских целей. Мы это говорим как люди компетентные, знающие этот предмет намного лучше, чем, к сожалению, безвольные и бесхребетные некоторые европейские политики, которые готовы принять все, если там написано "Made in USA". В 1972 году, во время Холодной войны, серьезнейшего противостояния между двумя глобальныи державами, было пинято решение о том, что противоракетная оборона по сути дела является дестабилизирующим элементом. Потому что степень ее эффективности непонятна.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

Д.О. РОГОЗИН: Потому что до сих пор ни в РФ, ни в США не решена проблема так называемого "заатмосферного перехвата" и проблема селекции заатмосферных целей.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Придется объяснять, Дмитрий Олегович.

Д.О. РОГОЗИН: Объясняю. Любая тяжелая межконтинентальная баллистическая ракета состоит, как правило, не из одной боеголовки, а из нескольких разделяющихся боевых головок. Каждая наводится на свою собственную цель. Кроме того, в полете, в заатмосферном пространстве баллистическая ракета выбрасывает из себя не только настоящие, но и ложные цели, которые путают систему ПРО. Противоракетного перехвата. Т.е любой кусок фольги, летящий в космосе, он дает такое же излучение, как настоящая боеголовка, для того, чтобы определить, где зерна и где все остальное, необходима очень мощная система наблюдения, очень быстро работающий компьютер и тем более, очень быстрые ракеты, способные перехватить те цели, которые будут отсеяны от ложных. Т.е фактически каждая ракета несет сто примерно всевозможных светящихся целей.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: А если шесть боеголовок?

Д.О. РОГОЗИН:А если шесть боеголовок на одной ракете, соответственно это будет например шестьсот.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот так?

Д.О. РОГОЗИН: Если скажем десяти-боеголовая, то и т.д. Практически отличить настоящую от ненастоящей невозможно, но тем не менее фанаты ПРО говорят "мы можем отличить", скептики говорят "мы не можем". По сути дела, провокационность этой системы, этой задумки в том, что реально испытать эффективность ПРО невозможно. Но ее можно испытать лишь только при реальном обмене ракетными ударами.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда война?

Д.О. РОГОЗИН: Когда война. Значит, испытать ее и сказать, что да, она на 100% эффективна - невозможно, значит, это создает поле для спекуляций, для возможных игр с этим проектом, именно поэтому в Советском Союзе и в США пришли к согласию о том, что надо ограничить противоракетные возможности обеих сторон и иметь у каждой из сторон не более, чем сто противоракет и был определен один район базирования этой ПРО, о котором бы знала другая сторона. В частности США избрали для этого штат Северная Дакота, где у них находится база межконтинентальных баллистических ракет, т.е они хотели защищать именно свою базу. Мы же, я имею в в иду Советский Союз, наши предшественники, они приняли решение о том, чтобы создать стратегическую ракетную оборону Московского промышленного района

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вокруг Москвы.

Д.О. РОГОЗИН: Вокруг Москвы. Задача была такая, чтобы используя так называемый термоядерный противоракетный перехват, а основа была такая, что навстречу надвигающимся к Москве ракетам в космос выдвигались противоракеты, которые на подлете взрывались и вот ядерный взрыв в космосе должен был уничтожить подлетающие цели. Это, конечно,

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: 70-е годы?

Д.О. РОГОЗИН: Да, я еще раз говорю, разработки шли в 50-60-е годы, потом появилась известная система, которая до сих пор стоит вокруг Москвы, состоит из ракет дальнего действия, ближнего действия, но это единственная, реально успешная и реально работающая в мире противоракетная система, поэтому мы знаем, о чем мы говорим. Почему ограничили ста противоракетами, по одной простой причине - потому что в мире существует очевидная логика между развитием щита и меча. Если кто-то обзавелся более крепким, более длительным мечом, то его оппонент постарается создать боле крепкий, более мощный щит. Другой оппонент, у видев, что у этого появился более мощный щит, пытается создать свой меч еще более острым, или еще более крепким из другого сплава, и т.д. Поэтому история войн, история развития человечества говорит о том, что гонка оборонительных вооружений ничем не лучше гонки наступательных вооружений. Одно вызывает развитие другого, поэтому чем больше противоракет у каждой стороны, тем больше у другой стороны соблазн увеличить количество своих ракет с тем, чтобы заведомо перекрыть возможности ракетного перехвата. Заведомо сделать так, чтобы меч был более мощным, более острым, чем щит.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Рогозин, спецпредставитель президента по ПРО и вице-премьер российского правительства. Но вот то, что в 70-80-е годы называлось паритетом, было у нас любимое слово "паритет": сто ракет здесь - сто ракет там, тысяча ракет здесь - тысяча ракет там, этот возникающий паритет и увеличивающийся, разве он не является гарантией друг от друга?

Д.О. РОГОЗИН: По сути дела именно обладание гарантированной перспективой взаимного многократного уничтожения в случае сползания мира к войне и было как раз гарантией мира, т.е. по сути дела стратегия сдерживания, которая была принята на вооружение и в США и в Советском Союзе, она и была основой того, что наши страны не воевали друг с другом никогда напрямую, если были конфликты, они были в третьем мире. Афганистан, корейская война, скажем, 50-го года, Вьетнам, в той или иной степени можно его там назвать и т.д. Но напрямую никогда такого столкновения не было, потому что политики, ответственные политики в обеих странах понимали, что не существует возможности затормозить процесс эскалации, сползания, процесс от обычного конфликта к более крупному конфликту, от более крупного к глобальному, а от глобального конфликта к перерастанию в термоядерную войну. Поэтому страх взаимного уничтожения был главным останавливающим действием от возможной агрессии. Что сейчас происходит?

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, а что сейчас, давайте поговорим об этом.

Д.О. РОГОЗИН: Американцы, судя по всему, еще в эпоху Рейгана выползли с идеей стратегической оборонной инициативы (СОИ), потом, по мере развития технологий им показалось, что может быть попытаться вырваться из этих ограничений по ПРО, выйти из договора 72 года и попытаться создать для территории США, для американской армии, где бы она не находилась в том числе за пределами национальной территории, мы знаем, что у американцев сотни военных баз за пределами национальной территории. Попытаться создать для себя режим абсолютной неуязвимости

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: А зачем?

Д.О. РОГОЗИН: Ну, для того, чтобы снять с себя дамоклов русский меч. Висящий над ними еще с эпохи противостояния двух держав. Мы это поняли с самого начал, потому что это было покушение на стратегическую стабильность, которая и была основана на стратегии сдерживания. Мы поняли, что вот попытка создать неуязвимость для США, на самом деле, конечно, не является серьезным мотивом, но это иллюзия еще более опасна, чем реальность. Иллюзия неуязвимости создает иллюзию безнаказанности.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Если это иллюзия, Дмитрий Олегович, все-таки разные администрации были в эти годы во главе США, первые деньги были выделены при Клинтоне, да, при демократах у власти, потом Буш дважды избирался, сейчас опять демократическая партия Обамы, и с упорством достойного может быть лучшего, а может быть худшего применения все американские правительства начиная от Рейгана, как вы совершенно справедливо сказали, продолжают эту идею воплощать. Вы говорите про иллюзию, но они тоже не идиоты.

Д.О. РОГОЗИН: Они не идиоты, но надо иметь в виду, что они за идиотов держат нас.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Все?

Д.О. РОГОЗИН: Ну, американцы. В данном вопросе да.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Американская администрация?

Д.О. РОГОЗИН: Ну, не администрация, а американские переговорщики, я им прямым текстом об этом говорил - это нечестно! Потому что когда лидеры государств или переговорщики высокого уровня встречаются не на публику, не под камерой, как мы вот здесь сейчас сидим, а когда они говорят с глазу на глаз - не честно врать! Такого не бывает, это не по-пацански, это не по-джентельменски, так переговорщики себя не ведут. Мы же на самом деле слышим какие-то странные вещи, что противоракетная оборона против вас не направлена, у нас нет таких намерений, но еще Бисмарк говорил, что читать надо военные потенциалы, а не намерения. И Москва должна верить не слезам и соплям, а должна верить реальным цифрам, доказательствам. Мы говорим, вот вы, американцы, строите противоракетную оборону, говорите, что вы собираетесь защищать ваших европейских друзе от угрозы ограниченного нападения ракет малой и средней дальности с юга, т.е. с Ближнего Востока, хорошо, но почему тогда ваша система ПРО размещается не на юге, а почему-то на востоке, в том числе на северо-востоке натовских границ, т.е на нашем северо-западе. Где пресловутый Иран, на который американцы так часто ссылаются, и где база в Польше? Как можно иранскую ракету сбить над Польшей и зачем Ирану запускать ракету в сторону Финляндии? Ну это же бред сивой кобылы, это же чистый обман! Кроме того, Путин об этом говорил, благодаря реакции своей эмоциональной. Он говорил, как можно не считать элементарные вещи, которые составляют тактико-технические характеристики создаваемого оружия, это прежде всего скорость полета противоракеты. Т.е. догоняет ли она лишь только ракету малой и средней дальности или ее скороть такова, что она может догнать и стратегическую баллистическую ракету, которой в Европе обладает только РФ? А значит, это доказательство того, что потенциал против нас. Второе - дальность полета. Почему эта база противоракетная находится на расстоянии наиболее близком к границам РФ? В Румынии, с одной стороны, а там договор уже подписан, и в Польше. Зачем? Зачем флот, дислокация его будет осуществлена в северных морях: Баренцевом, Норвежском море, в Северном море, в Балтийском море?

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Зачем?

Д.О. РОГОЗИН: Зачем?

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: А я вас спрашиваю.

Д.О. РОГОЗИН: А я вам отвечу, если это оборонительная система, то разумно было бы поступить так: американцы должны были бы сказать: вот у нас дальность полета нашей противоракеты составляет 800 км. И мы, чтобы вы, русские, не напрягались, разместим базу ракет-перехватчиков нас расстоянии 800 км от ближайшей точки российских границ. Тогда точно она не залетает никаким образом на нашу территорию. Так нет же! Сегодня схема размещения, дизайн, как говорят американцы, размещения противоракетной обороны таков, что места дислокации позволяют противоракетам покрывать всю европейскую территорию РФ, перекрывать все стратегические базы на нашей территории вплоть до Уральских гор. Зачем? Дальше - высота перехвата. Тоже очень важный параметр. Если речь идет о ракетах малой и средней дальности, то высота перехвата не нужна так чтобы это была противоракетная система. В принципе система противовоздушной обороны может вполне уничтожать как воздушные, так и баллистические цели малой и средней дальности, но если дальность и высота полета ракеты такова, что она залетает в космическое пространство и способна сбивать в активном и уже в экзатмосферном пространстве тяжелые баллистические ракеты, то это опять же против нас, а не против каких-то стран, которые находятся лишь только на пороге создания своего ракетного оружия. Мы много раз задавали эти вопросы - дайте нам доказательства, не слова ваши, они нам не нужны, дайте нам конкретные технические параметры вашей системы: скорость, высота, и места дислокации этой системы. Ответа нет. Мы говорим, зачем флот будет размещаться в северных морях? Ведь там находится зона потенциальная зона разгона стратегических ядерных ракет РФ? Они говорят, ну, вы знаете, там не будет постоянных баз, они будут просто заплывать, дежурить. Но зачем? В норвежских фьордах размещать флот можно только с одной целью - не от северо-корейских ракет, посмотрите на карту, и не о т иранских ракет, посмотрите на карту, в этой зоне есть только РФ. Т.е. сам факт наличия у противоракетной системы параметров, способных сбивать именно стратегические ракеты, и сам факт размещения этих баз и флота системы противоракетного оружия в северных морях, говорит об одном. О явном и практически нескрываемом антироссийском характере ПРО.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько можно противоракет разместить в Польше или на кораблях северных флотов?

Д.О. РОГОЗИН: Посчитайте.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, скажите, вы посчитайте.

Д.О. РОГОЗИН: А я вам могу сказать, что уже сейчас потенциал противоракетного перехвата США вместе с союзниками, которых сейчас тоже американцы практически подталкивают к закупкам кораблей класса Иджис, это крейсера системы Иджис противоракетного перехвата, а некоторые страны европейские уже их покупают. Они будут увязаны в единую систему, так вот совокупный потенциал уже около 1000 противоракет. А у нас по договору CYD последнему подписанному, вы знаете, там у нас количество ракет ограничено чуть больше этой цифры. Даже если предположим сейчас, что все равно этих противоракет меньше, чем наступательных ракет, но во-первых, нет никаких гарантий, что после первой, второй, третьей и четвертой фазы плана США по ПРО не будет пятой, шестой, седьмой фазы, т.е. после 20-го года они что остановят что ли систему, все технологии свои? Конечно, чушь собачья, будут продолжать дальше развивать. И будут наращивать и технические характеристики противоракет и технические характеристики информационных систем, это космическая группировка, это радары, это сенсоры на кораблях, которые безусловно будут улавливать сам факт старта баллистической ракеты, и рассчитывать траекторию полета с тем, чтобы оптимальней ее перехватить. Т.е. все это потом будет развиваться дальше и в итоге сравняется на определенном моменте количество противоракет, три к одной, и количество собственно говоря стратегических наступательных вооружений. К чему это приведет? К новой гонке вооружений. О чем мы неоднократно говорили, поэтому анализ нами ситуации подтолкнул политическое руководство России к тому, чтобы сделать первое публичное заявление на сей счет. Оно прозвучало 23 ноября прошлого года - выступление президента России, где он сказал о некоторых первых мерах военно-технических, на ответ создаваемой системы. Мы не закрываем возможность продолжения переговоров, но мы ждем больше не сказок про бычка, мы ждем доказательства, подкрепленные юридической гарантией того, что эти доказательства будут законной формой договора.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы же изучали историю, вы же знаете, что был такой юридический документ Пакт Молотова-Риббентропа, была юридическая гарантия. Ну чего? Клочок бумажки, как там кто сказал? Бисмарк? нет, не Бисмарк, нейтралитет Бельгии в Первую мировую войну, клочок бумажки. Какие могут быть гарантии? Полминуты и потом она у нас.

Д.О. РОГОЗИН: Естественно, это вопрос больших держав и большой репутации. Страна, которая рвет договор должна объяснить не только своим потенциальным противникам или оппонентам, но и союзникам, почему она это сделала. Вы что думаете, что искренние европейцы, я кстати, столицы европейские объездил, в течение прошлого года практически все натовские страны, они в восторге от того, что американцы размещают военную инфраструктуру, базы на своей территории? Вот, румыны, не иначе в полном восторге оттого, что им базу поставили. Но я почитал договор подписанный, румыно-американский, румынский командующий этой базой он в предбанник даже не может зайти этой американской базы. Это американское оружие на европейской земле, за европейские же деньги.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Рогозин - вице-премьер правительства России и спецпредставитель президента про ПРО. Мы вернемся в студию сразу после новостей.

НОВОСТИ

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут Дмитрий Рогозин - вице-премьер правительства России. Кстати, сегодня вас президент председателем военно-промышленной комиссии России и и спецпредставитель президента про ПРО. Я все-таки, не очень понимаю вот смотрите, вот вы говорите, вот они там долетают туда-сюда, наши "Искандеры" или "Тополя", если я ошибусь, поправьте, я не понимаю, действительно. Они тоже стоят близко к границам стран НАТО. К Польше. Т.е. они тоже долетают, не лдо Лондона, но до Парижа точно долетают. В этой связи все это мне напоминает "Крокодил" 83-го года, когда американцы ставили "Першинги", а мы "СС-20". Похоже?

Д.О. РОГОЗИН: Нет, не похоже, во-первых, "Искандеры" никуда там не долетают, это все-таки никакая не средняя дальность ракеты и тем более не стратегическая, это комплекс, только сейчас мы его разворачиваем, он решает тактические задачи, что касается "тополей", там "Тополь-М" и новых перспективных систем "Ярсы" и т.д. это оружие стратегическое, но оно строго ограничено по количеству и по многим иным мерам доверия конкретными договорами, на которые США идут. Вот на что я ответить не могу сам себе, это вопрос, почему США в принципе, ну, после определенного давления, готовы согласиться с ограничениями самых разных систем. Например, они готовы согласиться с ограничением процесса, нераспространения ядерного оружия. Мы являемся активными участниками этого процесса. Мы и американцы. Они говорят о необходимости контроля над обычными вооруженными силами в Европе и обычными вооружениями. Они говорят об ограничении стратегических и наступательных систем, но противоракетная оборона, противоракетные системы, это какая-то корова такая священная для американцев, которую нельзя ни в коем случае ограничивать. Т.е. в принципе похоже, что это даже не военная машина, а какая-то догма. Идеологическая, марксизм-ленинизм. Для вашингтонского обкома.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень сомнительная какая-то конструкция.

Д.О. РОГОЗИН: Ну, часто я в вопросах сталкивался с тем, что просто глаза даже перестают светиться у американских переговорщиков, когда с ними начинаешь говорить о том, почему вы не хотите ограничить разумно вашу систему? Если угроза с юга, на юге и размещайте! Если угроза ракет малой и средней дальности - ограничьте возможностями перехвата именно таких ракет вашу систему, не провоцируйте нас и не провоцируйте не только нас, потому что противоракетная оборона размещается не только в Европе. Уже сейчас противоракетный флот США стоит на Дальнем Востоке. Он стоит у японских берегов и Китайская народная республика тоже страна ядерная, которая до сих пор ограничивала количество стратегических наступательных вооружений, посматривает на это безо всякой симпатии.. И точно уверено, что это явно не против Северной Кореи. А скорее всего заявка на попытку нейтрализовать, блокировать, уничтожить, по сути дела низвести в ноль китайский стратегический ядерный потенциал. А значит, чтобы этого не произошло Пекину потребуется принимать серьезное решение по бурному развитию своих стратегических наступательных вооружений. Это опять же гонка вооружения. Поэтому я глубоко убежден, и не только я, мы все часто внимательно скрупулезно обсуждаем эти вопросы и переговорщики и тем более политическое руководство страны. И мы приходим к мнению, что в нынешнем виде противоракетная оборона, это по сути часть наступательной стратегии, направленная против РФ, а также против Китая, и отвечать нам придется активной не только политико-дипломатической линией, но и, к сожалению, видимо, подготовкой военно-технического ответа, который должен также нивелировать вот эти все проблемы.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий, не понял, а вот как это может сработать, эта ПРО, скажем, в Польше? Если, не дай бог, там что произойдет, как часть наступательной...? Какой может быть рисунок или сценарий? Вот, например? Давайте, вот мы с вами милитаристы,

Д.О. РОГОЗИН: Конечно, вот ваши эксперты, которых критиковал председатель правительства России, совершенно справедливо. Я не хочу говорить о степени их компетентности, но, во-первых, идет борьба за умы, мы знаем точно, что наши американские партнеры активнейшим образом пытаются воздействовать на российское экспертное сообщество через всевозможные конференции, объясняя им свою тактику, подсовывая им какие-то документы, мы ведем такую же работу, хочу сказать, с американским экспертным сообществом и европейским, мы в накладе не остаемся, но, к сожалению, те оценки, которые прозвучали в вашей студии, они действительно близки именно к американской позиции, это некая апологетика вашингтонской линии. В чем она состоит? В том, что мол, видите, американцы предлагают сотрудничество. А русские не хотят на это идти. Что американская ПРО не способна блокировать огромный ядерный потенциал России. Это неправда по той простой причине, что эти ваши эксперты должны вообще читать не только публикации в американской прессе, но должны посмотреть стратегии, которые приняты на вооружение США и блоком НАТО, это стратегия самая главная - основная, которая сейчас по сути дела является фундаментом для стратегической концепции НАТО, называется "Стратегия молниеносного и глобального удара".

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Это какой-то документ, Дмитрий?

Д.О. РОГОЗИН: Это документ, принятый высшим политическим руководством США, который предполагает возможность для США вести глобально две большие и одновременно войны, против двух крупных противников, и концепция связана с нанесением всеми силами и средствами, наступательными, удара ошеломляющего, парализующего удара по этому противнику. Молниеносный и глобальный удар. Почему молниеносный? Потому что задействуется в таком ударе высокоточное оружие, крайне скоростное, обладающее характеристиками, грубо говоря, позволяющее в форточку влетать. Это оружие может быть как достратегическое, так и стратегическое по дальности. Это оружие может быть не ядерное, а может быть и ядерное. Смысл состоит в том, чтобы мгновенно в считанные минуты перебить политическое и военное руководство страны противника и максимально все средства и силы возможного возмездия на агрессию. В российском случае, это наш стратегический ядерный потенциал. И вот в этом смысле ПРО как раз является необъемлемой частью это наступательной стратегии.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Не понял?

Д.О. РОГОЗИН: Объясню, почему. По той простой причине, что считается, что этого даже молниеносного, глобального, мгновенного и ошеломляющего удара все равно может не хватить, чтобы перебить всех. Да, стратегический потенциал будет уничтожен, но найдется пара отважных командиров подводных лодок, стратегических, или пара уцелевших шахт, где будет принято решение немедленное об ответном ударе. И этот ответный удар может нанести по агрессорам непоправимый ущерб, с которым агрессор не может согласиться, из-за этого он не пойдет на такого рода применение, массированное применение своего наступательного оружия.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой непоправимый ущерб, давайте не пройдем, скобку откроем. С вашей точки зрения.

Д.О. РОГОЗИН: Непоправимый ущерб, я не могу его назвать, потому что каждой страны есть свои оценки непоправимого ущерба. Это ущерб, который приводит не к быстрой смерти, а к медленной смерти, это ущерб, который приведет фактически к гибели цивилизации, или государства, которые предприняло агрессивные действия. Естественно, этот непоправимый ущерб просчитывается с точки зрения психологии элиты, общества и т.д. Скажем, в обычных военных действиях, для разных армий разный бывает непоправимый ущерб. Скажем, мы знаем со времен Великой Отечественной войны, что наши дивизии выходили из боя с потерями личного состава так, что оставалось 20-30% всего личного состава, и они, конечно, при этом теряли свою боеспособность, но они выходили со знаменами, а для других стран, других солдат, других народов, в силу специфики истории, неких психологических моментов потеря 5-7% личного состава уже предмет для паники, уже предмет для полной деморализации и это для них является неприемлемым ущербом, поэтому у всех разный этот непоправимый и неприемлемый ущерб. И в это связи это конечно вопрос оценки степени адекватности и ответственности того, с кем мы имеем дело. Мы конечно тоже учитываем в рамках оборонного планирования. Так вот, именно оценка возможностей страны потенциальной жертвы ответить и нанести агрессору неприемлемый ущерб и порождает необходимость развития ПРО. Что такое ПРО? Вот ударили по стране, всех перебили, и если кто-то еще может ответить своим ядерным оружием, для этого нужна эта теннисная ракетка. Которая отобьет то, что осталось.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Ага, то, что осталось.

Д.О. РОГОЗИН: Тогда этой ПРО вполне хватит для того, что,s парировать одиночные или скажем десятки ракет, конечно, не сотни и не тысячи. Но таким образом ПРО вписывается в агрессивные сценарии, которые связаны с нанесением молниеносного глобального удара по стране, в частности, по РФ. В этой связи я, как человек, который глубоко знает предмет, категорически не могу согласиться с оценками наших экспертов, так называемых, потому что они за деревьями леса не видят. Они то ли не знают об этом, то ли специально скрывают, что по сути дела ПРО обороной не является. Это часть наступательного плана.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вот апокалипсис, о котором вы начали говорить.

Д.О. РОГОЗИН: Мы сейчас говорим с вами о страшных вещах.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, я поэтому к вам и обращаюсь, потому что

Д.О. РОГОЗИН: Об этих вещах должны прежде всего говорить военные люди, военно-политическое руководство. Хотя, конечно, не дай бог, и уверен, что это никогда не призойдет. Но тем не менее, люди, которые отвечают за это, обязаны предусматривать самые разные сценарии, в том числе такие катастрофические, драматические. Чтобы их не произошло.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: В это связи все-таки, а каков ответ, пакет президента, так называемый, 23 ноября, который вы сказали, может быть он очень не публичный, там огромная непубличная часть, но насколько этот пакет не форсирует для России, для российского бюджета гонку вооружений?

Д.О. РОГОЗИН: Во-первых, меры, объявленные президентом России в своем заявлении, о котором мы уже говорили, ноябрьском заявлении по ПРО, они все вписаны, они учтены эти меры в госпрограмме вооружения до 2020 года, это раз. Во-вторых, логика этих мер, хотя он говорил о части этих мер. Это было некое честное предупреждение, что вот делаете так, мы сделаем так. А если вы этого не сделаете, то и мы этого не сделаем. Так вот, по сути дела ответные меры укладываются в логику движения в двух направлениях. Первое направление - это создание средств преодоления ПРО. Второе направление этой логики - создание средств фактически подавления ПРО. Теперь объясню, что имеется в виду. преодоление ПРО - это создание наступательных систем, которые будут либо неуязвимы, либо достаточно хорошо защищены от средств перехвата. За счет увеличения скорости на разгонном активном участке полета ракеты.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Это самый опасный участок?

Д.О. РОГОЗИН: Идет борьба с гравитацией. Ракета летит не так быстро, не так высоко, она является достаточно лакомым куском для ПРО. Это то, о чем говорил Путин, в этом смысл как можно ближе пододвинуть ружьишко к утке, как можно ближе пододвинуть базу противоракетного перехвата не к Ирану, о котором речь-то и идет, а к России. К нашим базам, которые находятся в европейской части России.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: это связано с разгоном?

Д.О. РОГОЗИН: С разгоном, именно. У любого полета баллистической ракеты есть три участка. Разгонный участок, когда идет борьба с гравитацией, ракета набирает скорость, она выходит в заатмосферное пространство. В космическом пространстве дальше происходит разделение на боевые блоки и дальше нисходящий участок, когда уже единственный способ перехвата этой баллистической цели - это пуля в пулю не встречных курсах, другого варианта нет. Так вот самый активный, самый эффективный способ перехвата это как можно ближе пододвинуть ружьишко охотника к утке, которая только-только вспорхнула и пошла. Понятно, да?

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: К взлетающей утке. Да.

Д.О. РОГОЗИН: В этой связи задача инженеров, стратегов, генеральных конструкторов создать условия, при которой ракета будет настолько быстрой и настолько мощной, при которой она как можно быстрее преодолеет вот этот стартовый отрезок. Как можно быстрее оторвется как бы за счет скоростных своих характеристик от противоракеты. Вторая возможность для этого дистанцировать базу от базы ПРО. Т.е. перенести сами системы стратегических сил как можно дальше с тем, чтобы за счет дальности полета противоракеты она просто не могла достать. У нас страна большая, но слушайте, мы не будем как мышка бегать от американской кошке по своей собственной стране. Именно об этом мы тоже говорим: что это за система оборонительная, которая заставляет нас вносить кардинальные изменения определенные стратегические вещи, связанные с дислокацией наших стратегических ядерных сил? Тем не менее, такая возможность существует. Третий путь, я не буду о нем рассказывать. Это уже определенные, как говорят конструктора, примочки. Которые позволяют ракете преодолевать систему ПРО. Что касается подавления...

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот об этом поподробней.

Д.О. РОГОЗИН: Здесь тоже все в принципе понятно, можно простым языком объяснить. Вот вы, Алексей, хоть и учитель, в недавнем прошлом,

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое хоть?

Д.О. РОГОЗИН: Да, хоть учитель. Т.е. я имею в виду человек сугубо интеллигентный, и внешне и физически не производящий впечатление монстра.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Тааак.

Д.О. РОГОЗИН: Все-таки я со своими 1м 90 см и ста килограммами больше имею оснований одержать победу.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Монстры не в мускулах.

Д.О. РОГОЗИН: Это вы хулигану уличному расскажите. Так вот, когда вы сталкиваетесь с хулиганом, который вас явно физически мощнее, больше, крупнее, и тем более, если их несколько хулиганов, то я конечно не буду вас спрашивать, куда я буду бить в первую очередь, а то вы сейчас что-нибудь скажете в прямом эфире непонятное, Я вам точно скажу, куда надо бить хулигана, не туда, куда вы подумали изначально, надо бить, прежде всего, по глазам. Почему? Потому что надо лишить ПРО возможности не запуска самих противоракет, а лишить их зрения, обоняния, слуха, т.е. это прежде всего информационные средства ПРО.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Это радары.

Д.О. РОГОЗИН: Это радары, сенсоры, это большие лопухи, которые стоят, как правило, стационарно, поэтому эта система будет подавлена, в случае, если эта ПРО будет действительно направлена против страны, которая собирается защищаться. Такой обороны. И т.д. Поэтому здесь много разных вариантов. В любом случае, могу вам сказать ,что за нами как бы не заржавеет. Поэтому если действительно будут исчерпаны все возможности договориться на переговорах, хотя мы подчеркиваем, что мы обязаны договориться. Американцы - инициаторы этой ПРО. Если они действительно благими намерениями пытаются мостить свою дорогу, в этот ракетный ад, то конечно мы придет к этому неприятному финалу, но если у них возобладает здравый смысл, мы на это надеемся, надеемся, что после президентских выборов в США эти страсти их милитаристские потухнут , несколько загаснут и возобладает здравый смысл, они поймут, что существует эта логика гонки вооружений, раскрутки меча и щита, то, возможно, эта тактика и стратегия их переменится, и мы узнаем о новом дизайне американской ПРО. Допустим, можно пофантазировать, скажем, американцы скажут: вот мы вам гарантируем этими, этими, этими техническими средствами, что ПРО ни при каких условиях не сможет быть использовано против вашего потенциала. Я не исключаю такой возможности, но пока логика американской переговорной позиции прямо противоположна. Пока мы должны думать сегодня не столько об успехе наших дипломатических усилий, сколько о главной гарантии нашей безопасности, нашего суверенитета, нашей независимости. Как известно, такой гарантией являются наши главные союзники - армия и флот, а также стратегические ядерные силы.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, я помню, Александр Третий говорил "Наши главные союзники - армия и флот" и тут же заключил Антанту. В этой связи все-таки, Дмитрий Олегович, смотрите, когда Обама был избран президентом, очень много людей, знающих людей, говорили о том, что он скорректирует планы ПРО, которые финансировал Клинтон, заводил Буш и т.д. Вот если говорить о трех с половиной, по-моему, 3,5 года Обамы, и вот вы в это время занимались реально в том числе переговорами по ПРО. Это куда-то продвинулось? Подведите промежуточный итог. Вроде бы эту базу перенес на юг, в Румынию, на корабль, итог пока, временный, промежуточный, действия администрации Обамы по переговорам по ПРО.

Д.О. РОГОЗИН: Смотрите, у Буша был план так называемого третьего позиционного района. Размещения не системы Иджисов, не ракеты Сентриблок-2, более мягких, более подвижных, более легких ракет, а там речь шла о размещении в Польше базы тяжелых стратегических дальних ракет, которые сейчас американцы ставят на своем западном побережье - континентальной части США. И конечно, мы очевидно воспринимали это как прямую угрозу нашей безопасности. Но! Разница в одном. Если при Буше речь шла о абсолютной конкретике, явном, совершенно нескрываемом антироссийском характере противоракетной обороны, и речь шла уже о котлованах, о радарах Х-диапазона, которые нас действительно просматривали до середины страны, то при Обаме произошла адаптация этого плана. Он так и называется - "Адаптивный пофазовый подход".

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Адаптация к чему?

Д.О. РОГОЗИН: К меняющейся подвижной ситуации в мире, но хрен редьки слаще. По простой причине, что при Обаме конфигурации их противоракетной обороны такова - флот может появиться в Баренцевом море. Или в Норвежском. А может и не появиться. Вот, скажем, 5 фаза может последовать после 4 фазы, а может и не последовать. Т.е по сути дела нам это пытаются продать. Как гибкость позиции. А для нас это лишь новые иксы и игреки.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это новые затруднения?

Д.О. РОГОЗИН: Новые затруднения, новые неизвестные в формуле ПРО, которые разгадать мы не можем, а перекрыть придется все равно военно-техническим ответом. Поэтому наши военные не будут играть в крестики-нолики. В ту задачку, которые американские переговорщики Обамы кладут на стол переговоров. Нам придется по любому обеспечивать безопасность нашей страны, нашего народа за счет того, чтобы наши ответные действия заведомо перекрывали всякую...

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е будет флот, не будет флот?

Д.О. РОГОЗИН: Если у нас нет гарантий, что он у нас там не будет, мы должны исходить из того ,что он скорее будет, чем не будет. Поэтому мы в любом случае создавать военно-технический (неразб.). Тем более, что и их система ПРО требует времени, чтобы быть размещенной, созданной и наш ответ. Его надо тоже продумать, придумать, облечь в металл, разместить, это тоже деньги, это тоже время, поэтому мы не можем вечно вести переговоры. Мы не можем вечно выдавать очередное китайское предупреждение.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот у меня собственно, может быть последний вопрос, последняя тема - у нас осталось 3,5 минуты. Календарь. Т.е, во-первых, в какой точке сейчас находятся переговоры? Просто они отложены до президентских выборов в США, вот в какой точке замерзания, в точке разложенных бумаг? Сейчас был здесь господин Берс в Москве, тоже наверное что-то привез. Или же они куда-то движутся, или же вы махнули рукой и параллельно начинаете, вы - в смысле российское правительство - начинаете уже двигаться своим путем, совсем отдельным?

Д.О. РОГОЗИН: У нас есть, и мы уже об этом говорили - госпрограмма вооружений. Есть планы по созданию самых разных систем оружия и ВМФ и ВВС, и т.д. Все мы будем делать по любому для того, чтобы обеспечить безопасность страны, что касается переговоров, я бы так сказал - они сейчас на низком профиле. Т.е. по сути дела переговоров нет. Есть подвисшее, зависшее приглашение американцев направить наших экспертов на их испытания весной систем ПРО морского базирования. Нас оно не может удовлетворить, потому что направить просто в планетарий в Тихом океане наших военных с биноклями, чтобы они просто визуально наблюдали как полетит ракета, а против нее полетит противоракета - это неинтересно. Нам нужна телеметрия, телеметрическое оборудование, оно должно быть установлено на самом перехватчике, и на земле, на конкретном корабле. Мы должны снимать эту телеметрическую информацию, но как ее снимать, если Конгресс США тут же принял решение, которое запрещает США, властям США, исполнительной власти США передавать кому бы то ни было (читайте - нам) любую телеметрическую информацию, поэтому опять 25. Типа нас позвали - будете проходить мимо - проходите. Поэтому, думаю ,что до саммита НАТО в Чикаго, который состоится в 20 числах мая, серьезного какого-то прорыва, продвижения не будет. Там по сути дела натовцы примут на этом саммите, они должны согласиться с первой и второй фазой плана Обамы, речь идет о Румынии, о радаре в Турции и о баражировании корабля Иджис в южных морях. И дальше они приступают к реализации 3 и 4 фазы. У меня нет ни малейших сомнений, что они это сделают. Они действуют по принципу - уже если я решил чего, так уж выпью обязательно.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, еще когда вы были послом в Брюсселе, при НАТО я имею в виду, вы говорили о том, что если у вас спросят, вы будете думать, рекомендовать ли новоизбранному президенту России поехать, президент, я так понимаю, получит или получил приглашение, неважно, кто, но уже будет инаугурация 7-8, не ездить в Чикаго. Вот с учетом того ,что прошло полгода и вы теперь занимаете должность дургую - дополнительную - ваши рекомендации будущему президенту по поводу саммита в Чикаго. И у нас 30 секунд.

Д.О. РОГОЗИН: Очень сложный вопрос вы мне задали, я на него вам не отвечу, потому что есть плюсы и минусы в этой позиции. Можно говорить так - надо поехать и дать бой. И все объяснить им глаза в глаза. Как это сделал Путин в Бухаресте и тем самым остановил расширение НАТО на Восток и Грузия и Украина не были приняты в НАТО. Это он сделал здорово. Есть второй вариант. Мы понимаем, что там решения будут приняты, по любому, будет там президент, не будет. И поэтому, чего ехать на чужой праздник? Думаю ,что мы будем взвешивать эту ситуацию - решение будет принимать Совет безопасности России.

А.А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Дмитрий Рогозин - вице-премьер правительства России, спецпредставитель президента по противоракетной обороне.