"Человек года" - герой антигерой - Лев Гудков, Марк Урнов, Алексей Зудин - Ищем выход... - 2012-01-02

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова. Мы продолжаем обсуждать события ушедшего года. В ближайший час эфира будет говорить о событиях в героях и антигероях. Мои гости – это политолог Алексей Зудин, политолог Марк Урнов и социолог, директор «Левада-центра» Лев Гудков. Добрый вечер. Я предлагаю начать с того, что есть у нас на сайте «Эхо Москвы». Или, может быть, мы начнем с опросов «Левада-центра». Давайте пока мы об этом поговорим.

Л. ГУДКОВ: Список людей года, который мы задаем каждый год уже на протяжении 23 лет, он в последние годы довольно однообразен. Поскольку все пространство контролируется, прежде всего телевизионное, то набор персонажей практически не меняется на протяжении 10 лет. На первом месте Путин – 28% его выдвинули в качестве человека года. Это ровно вдвое меньше, чем четыре года назад: в 2007-м было 56%. На 2-м месте Медведев – 17%, тоже с резким понижением. А дальше набор традиционных фигур, лидеров партий: Жириновский, Зюганов, Миронов, примерно по 2-6%.

А. ЗУДИН: Это герои или антигерои?

Л. ГУДКОВ: Надо сказать, что, когда выдвигают, это не обязательно положительная оценка. Скажем, среди женщин попала Матвиенко с 13%, это отдельный просто список. Конечно, там указывали прежде всего скандалы, связанные с выборами, ее назначение в Совет Федерации и прочее. Но интересно, что в список мужчин людей года попал Прохоров с 4%.

О. БЫЧКОВА: У вас там гендерно разделенные списки?

Л. ГУДКОВ: «Человек года» и «Женщина года».

О. БЫЧКОВА: Я подчеркиваю формулировку - «Человек года» и «Женщина года».

Л. ГУДКОВ: Все-таки в русском языке, как и во многих других, слово человек мужского рода.

М. УРНОВ: Чиловик и жинка.

Л. ГУДКОВ: Набор этот не очень меняется, он статичен. Вообще, в строгом смысле это отражает слабость публичной сферы и отсутствие механизмов формирования элиты, отсутствие авторитетов. Не только телевидение, но и пропаганда работает на понижение. Практически в этот список, если смотреть последние 10 лет, не попадают ни ученые, ни писатели, ни какие-то public intellectuals, т.е. те, кто выдвигают новые идеи или дают новую интерпретацию событиям. Ничего такого нет. Есть разного рода клоуны, герои попсы, телевизионные звезды, но лидеров мнений в строгом смысле здесь не появляется. Т.е. либо фигуры, созданные пропагандой, либо телепузики.

М. УРНОВ: Чтобы быть лидеров мнения, надо иметь мнение.

Л. ГУДКОВ: Сфера публичности, она просто отрезана.

О. БЫЧКОВА: Т.е. Стивов Джобсов совсем не наблюдается.

А. ЗУДИН: Откуда им наблюдаться?

Л. ГУДКОВ: Он, по-моему, назван, примерно 0,6%.

О. БЫЧКОВА: Его пускай свои люди там называют. А наших-то нет.

А. ЗУДИН: Я думаю, отсутствие и ученых, и писателей связано не только с пропагандой. Это связано с состоянием этих общественных институтов, о которые о себе впервые заявили в 90-е годы. Упадок книжной культуры. Конечно же, институциональный упадок постсоветской, в данном случае российской науки. И это очень огорчительно.

Л. ГУДКОВ: Не совсем так. Потому что до середины 90-х годов попадали публичные фигуры, когда еще существовала дискуссия в газетах, СМИ, какое-то общественное обсуждение, рефлексия, там попадали и люди более разнообразные, более оригинальные.

М. УРНОВ: Я думаю, просто по факту научная и иная интеллигенция перестала быть референтной группой.

Л. ГУДКОВ: Марк, не во всех странах так.

М. УРНОВ: Я про родную страну говорю.

А. ЗУДИН: Когда это произошло, самое важное.

Л. ГУДКОВ: Идет все-таки игра на понижение, систематическое понижение. И она дает вот такой результат.

М. УРНОВ: Помню, как в 70-е годы, когда интеллигенция была абсолютно референтной группой, одна моя знакомая, точнее знакомая моей тогдашней жены с гордостью говорила: «Я купила себе интеллигентные трусики».

А. ЗУДИН: Собственно говоря, партийная элита того времени – и эта вещь осталась инерционной и до нынешнего времени, – тогда приобретение ученой степени стало составной частью статуса, понимаемого широко. Мало было быть начальником. С какого-то уровня обязательно надо было стать кандидатом наук, доктором наук, издать толстую, скучную, абсолютно пустую книгу, с тем чтобы считаться нормальным человеком. По инерции это остается до сих пор. Но умирает.

Л. ГУДКОВ: В той среде в советское время все-таки существовала двойная система, двойной счет. Был счет неформальный, свои авторитеты, свои лидеры на домашних семинарах, на полузакрытых, полуоткрытых семинарах были фигуры знаковые. Я не буду говорить о всем известных - Лотман, Мамардашвили... Но была еще масса других, за работами или устными выступлениями которых следили.

М. УРНОВ: Прости за лесть, Левада был, кстати сказать.

А. ЗУДИН: Я вспомнил короткую байку филологов того времени, как они очень быстро определяли для себя, покупать книжку или нет. Они открывали именно указатель, и если Ленин был, а Лотмана не было, значит, не покупать. Если был и Ленин, и Лотман, надо подумать. Если был только Лотман, вопрос решался сам собой.

О. БЫЧКОВА: Давайте вернемся в сегодняшний день. Мы видим сейчас совершенно другую картину.

Л. ГУДКОВ: Я хочу сказать, что этот список, который мы получаем, конечно, это срез самый массовый, то, что просачивается через все фильмы… через все фильтры, рогатки и прочее.

О. БЫЧКОВА: Фильмы тоже.

Л. ГУДКОВ: Если посмотреть набор фильмов этого года, или телепередач, или сериалов, то это удручающая картина, полное отсутствие хоть какой-то новизны. В Интернете будут свои списки лидеров. Если брать более узкие группы, там свои наборы имен, свои структуры авторитетов. То, что я хотел бы подчеркнуть, это разрывы между разными средствами, то, что не работают механизмы, которые антропологи или культурологи называют спуском образца, т.е. распространение мнения, авторитетности какой-то фигуры, будь то писатель, ученый, философ или телезвезды, распространение его сквозь разные среды, тот механизм, когда более авторитетные группы задают отношение к нему, и это распространяется в обществе.

О. БЫЧКОВА: Можно еще раз список персоналий? Путин на первом месте.

Л. ГУДКОВ: Медведев, Жириновский, Прохоров – 4%, Зюганов, Миронов, Обама, Кудрин, Рошаль, Лукашенко, Филипп Киркоров, Назарбаев, Ходорковский, Каддафи и патриарх Кирилл.

О. БЫЧКОВА: А вы когда проводили опрос? Когда вы людей спрашивали?

Л. ГУДКОВ: Последние 10 дней перед новым годом.

О. БЫЧКОВА: Извините, я ни в коем случае не сомневаюсь в том, как вы работаете, но это тот список, который, например, может быть, подходил бы даже для марта 2011 года, августа.

М. УРНОВ: Оленька, это очень консервативные оценки.

А. ЗУДИН: Это всероссийское.

О. БЫЧКОВА: Потому что мы же видели: к последним числам декабря появились разные фигуры типа Навального или еще кого-то.

Л. ГУДКОВ: Навальный известен в Интернете в основном. По общероссийским опросам его практически никто не знает. Его называют в наших опросах от 6 до 8%. Доверяют ему от одного… Сейчас побольше, в последнее время он стал более известен.

М. УРНОВ: Просто на телеэкране стал крутиться.

Л. ГУДКОВ: Как только попал на телевидение, стал более известен. До этого это фигура узко средовая, с одной стороны. Но, конечно, лозунг, который он бросил, «Партия жуликов и воров», он получил гораздо более широкую известность.

М. УРНОВ: Это уже слова народные.

О. БЫЧКОВА: Слова совершенно народные.

Л. ГУДКОВ: Они в июне, это было 34%, в августе-сентябре – 36%, сейчас 37%. Когда людей спрашивают, что это за партия такая, о которой так говорят, половина говорит, что это все-таки «Единая Россия».

О. БЫЧКОВА: Марк, вы хотели добавить.

М. УРНОВ: Действительно, то, что распространено в Интернете, очень мало касается той обширной аудитории, которую нормальная репрезентативная выборка цепляет. Ну хорошо, у нас сейчас сколько народу в Интернете сидит?

Л. ГУДКОВ: 35-40%.

О. БЫЧКОВА: Это много.

М. УРНОВ: Много. Но ведь из них политические сайты смотрят, дай бог, 5%. Потому что все остальные занимаются покупками, киношками, порнушкой. А на политику очень мало народу заострено. Так что герои Интернета в самом деле очень локальные. Если тебя на сегодняшний день нет на телеэкране, причем не вообще на телеэкране, а на первых каналах, то, значит, тебя как политика просто нет.

Л. ГУДКОВ: Почему в Москве Интернет сыграл такую роль организатора этого возбуждения и протестных настроений? Потому что в Москве 77% смотрят телевидение.

О. БЫЧКОВА: Это высокая цифра.

М. УРНОВ: По сравнению с общероссийской…

О. БЫЧКОВА: А общероссийская какая?

М. УРНОВ: Первый канал телевидения, по общим оценкам, смотрят порядка 97% населения страны.

Л. ГУДКОВ: Да, практически тотальный охват. А Интернет в Москве привлекает, причем еженедельно, 66%. Иначе говоря, монополия на информацию, на интерпретацию событий в Москве разрушена.

О. БЫЧКОВА: Почти одинаково получается, близко.

Л. ГУДКОВ: И это дает, во-первых, резкое усиление скорости обмена интерпретацией, во-вторых, все-таки это дискуссия.

М. УРНОВ: А потом Москва регулярно слушает «Эхо Москвы», «Свободу» и так далее, потоки богаче.

Л. ГУДКОВ: Москва имеет самый большой поток информационных источников. Кроме того, вы правы, политическим или общественным Интернетом озабочены порядка восьми, максимум 10%. А в Москве еженедельно – 27%

М. УРНОВ: Ты замерял?

Л. ГУДКОВ: Да.

О. БЫЧКОВА: Так же не только в Москве. А большие города, сравнимые с Москвой? Не по размерам, а по относительным размерам и по качеству жителей.

Л. ГУДКОВ: Интернет, распространение его сходит на нет. Плотность Интернета резко падает с размером городов. Интернета практически нет в городах ниже 250-300 тысяч населения. В селе он просто не попадает. А все-таки в этих городах проживает две трети населения, если взять с селом.

А. ЗУДИН: Москва – это очень насыщенная среда, очень динамичная. Оборотная сторона динамики – среда с неустойчивыми настроениями. Именно потому что они динамичны.

Л. ГУДКОВ: Почему так важны события, митинги, протестные выступления в Москве? Москва – это не просто наиболее активный, динамичный город, но и самый образованный. Здесь 50% взрослого населения – люди с высшим образованием.

М. УРНОВ: И еще одно. Все-таки Москва, наверное, город, в котором самая большая доля людей, выезжающих за границу.

Л. ГУДКОВ: Совершенно точно.

О. БЫЧКОВА: И элементарно владельцев заграничных паспортов.

Л. ГУДКОВ: Это люди читающиеся, интересующиеся, это люди, меньше зависимые от государства и власти, включенные в рыночную экономику, мобильные люди, любопытные. Особенно среди молодежи.

О. БЫЧКОВА: Поскольку мы говорим о героях и антигероях, то тут важна еще такая история. Это так же, как, например, с голосованием на выборах, когда имеет значение, не сколько людей пришло, а как проголосовали, реально проголосовали.

М. УРНОВ: И как посчитали.

О. БЫЧКОВА: Как посчитали – мы об этом сейчас не говорим. Я не это имею в виду. Действительно ведь, во многих странах и у нас сейчас тоже не существует этого порога явки. Вот пришло сколько пришло – значит, всем остальным всё равно, они согласны с любым решением, раз они игнорируют это.

М. УРНОВ: Или они не согласны ни с каким решением, что то же самое.

О. БЫЧКОВА: В любом случае им по барабану, этим людям. А те, которые проявили активную жизненную позицию и пришли, их мнение и учитывается. Может быть, то же самое с вашими опросами. Одно дело, когда вы представляете всю картину страны, и вся масса, она до сих пор считает, что мир состоит из Путина и Филиппа Киркорова, и вдруг туда совершенно случайно протиснулся еще Прохоров, потому что его по телевизору показывают. Это такая не очень подвижная масса людей. Может быть, погоду делают все-таки другие. Или это не имеет такого значения?

Л. ГУДКОВ: Пока нет. И это особенность нынешних митингов. Эта среда бурлит, действительно, она очень активна, там новые идеи обсуждаются. Но нет механизмов, еще раз говорю, передачи их мнения к другим группам. Они не могут выйти на каналы распространения.

М. УРНОВ: Прямых механизмов, конечно, нет. Но когда Москва начинает бурлить, когда два раза подряд выход на улицу превышает 50 тысяч, то это, конечно, сигнал. Так или иначе он дойдет. Причем даже не то чтобы он дошел до общественного мнения…

О. БЫЧКОВА: Кстати, в Москве на второй митинг на проспекте Сахарова вышло больше людей.

М. УРНОВ: Так там Путин постарался.

О. БЫЧКОВА: А в регионах на второй митинг вышло меньше людей.

М. УРНОВ: Что я хочу сказать? На самом деле это даже не сигнал общественному мнению, которое пока еще очень пассивно. Это сигнал элитам. Сигнал региональным элитам и профессиональным элитам. Проблема ведь в чем? В регионах Москву кто-то любит, но кто-то и не любит. Отношение к Москве, мягко говоря, сложное. Региональные элиты не могли, даже если бы хотели, выступать оппонентами Кремлю до тех пор, пока им в спину упирался штык народной любви к вождям. А вот сейчас вдруг стало понятно, что любовь-то ослабевает. И здесь степень свободы региональных деятелей увеличивается, просто потому что они в значительной степени начинают понимать: чем оппозиционнее они на сегодняшний день к Кремлю, тем популярнее они среди собственного населения. И когда Кремль грозит пальцем и говорит: а мы будем снимать тех, кто не обеспечил достаточное количество голосов «Единой России», - это делается подарок оппозиционно настроенным лидерам, потому что к ним пробуждается дополнительная любовь.

А. ЗУДИН: Я думаю, здесь механизмы немножко другие. Лев очень точно сказал, что не разрушились эти референтные механизмы. Здесь не важно чего, важно то, что это образец. Порождаемый в одной среде, он распространяется в других средах, скажем так, менее продвинутых. Здесь нужно добавить одну вещь. Я не уверен, что Лев со мной согласится. Я основываю то, что я собираюсь сказать, на свидетельствах, в частности на социологических свидетельствах. В 90-е годы, до конца 90-х этот механизм референтный, он работал. Крупные города, в частности мегаполисы, они задавали тон. Образцы, которые исходили от них, они подхватывались дальше общественным мнением, людьми менее продвинутыми, менее ресурсными и так далее. В конце 90-х годов было зафиксировано, и это всё устоялось и утвердилось в нулевые и дальше. Крупные города и продвинутые среды перестали быть для общественного мнения в значительной степени поставщиком образцов, которые копируются.

О. БЫЧКОВА: А что случилось?

А. ЗУДИН: Случились очень важные события, перемены, смена ориентиров. Это не то что я ухожу от разговора, это просто отдельная большая тема. Но сейчас, когда говорят о том, что этот механизм не работает, нужна одна поправка. Он одно время работал, потом он прекратил свою работу. И сейчас, когда мы говорим о возможном влиянии митингов в Москве, т.е. в мегаполисах прежде всего, на периферию, да, это сигнал, но давайте не забывать, что сигнал как сигнал не существует, а реально это интерпретация этого сигнала. И поэтому если этот сигнал будет интерпретирован как нарастание нестабильности, то не известно, в какую сторону он может повернуть общественное мнение. Общественное мнение может начать консолидироваться вокруг тех фигур, символов, далее везде, которые олицетворяют эту самую стабильность, устойчивость, без которой страшновато.

М. УРНОВ: Здесь я не уверен, что произойдет консолидация вокруг этих фигур. Просто по той простой причине, что популярность фигур падает. А когда она начинает падать, то консолидация вокруг слабеющих фигур невозможна. Работает то, что я называю эффектом крошки Цахеса. Когда начинается падение рейтинга, у человека как будто три волшебных волоска вырвали, и весь негатив начинает приписываться ему. Более того, даже если он что-то хорошее делает, всё равно это начинает интерпретироваться плохо. Слабых не любят. А вот по поводу того, что разрушается механизм, почему вдруг перестают влиять, это мы тут недавно очень интересное исследование провели, замерили.

На самом деле в нашей стране, в посткоммунистических странах тот критический разрыв между референтной группой и группой ведомой, когда референтная группа еще работает как референтная, он очень узкий, он значительно уже, чем в развитых странах. Поэтому когда референтная группа отрывается, проходит этот критический период, она начинает слабеть как референтная, перестает быть референтной, ее влияние ослабевает, и она уходит в ноль. Это для нас очень характерно. Поэтому на самом деле это один из очень мощных, фундаментальных механизмов, который мешает зреть нормальных элитам, они не имеют достаточно возможностей оторваться и вести за собой.

А. ЗУДИН: И потом, я думаю, то, с чего начал Лев, и то, о чем с грустью говорили вы, то же самое могло быть в седьмом году, тот же самый список.

О. БЫЧКОВА: Я не грустью, я с тоской и скукой.

А. ЗУДИН: Я согласен с такой квалификацией. На самом деле можно ведь это перевернуть. Это просто показатель того, в какой степени элиты созрели для обновления. Дальше, по-моему, тезис, лозунг о том, что российские элиты, не важно какую область взять, что они нуждаются в обновлении, этот лозунг вообще не зависит от партийных симпатий, идеологических симпатий, здесь сходятся все.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на краткий выпуск новостей. Я только хочу напомнить, что все-таки мы подводим итоги года. Мы ушли сейчас немножко в сторону с моими гостями, но ушли интересно. У нас в студии политолог Алексей Зудин, социолог, директор «Левада-центра» Лев Гудков и политолог Марк Урнов. Именно у них сразу после новостей я спрошу, кого лично каждый из них считает героем и антигероем, вне зависимости от ваших научных опросов и изысканий. И тот же вопрос я хотела задать нашим слушателям, у нас есть смс-номер +7-985-970-4545, можно воспользоваться Twitter'ом, аккаунт vyzvon. Я прошу вас писать две фамилии – героя и антигероя. Новости, потом продолжаем программу «Ищем выход».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход». Мы говорим о человеке года, герое и антигерое. Я попросила наших слушателей прислать свои версии, чтобы было две фамилии, первая – героя, вторая – антигерой. Я сейчас прочитаю, что прислали слушатели, но в начале что думают гости. Лев Гудков уже говорил об опросе «Левада-центра». Может быть, если у вас будут какие-то личные соображения, вы ими тоже с нами поделитесь. Наверное, с Марка Урнова начнем.

М. УРНОВ: У меня совершенно субъективные суждения. Для меня безусловный герой нынешнего года Вацлав Гавел, который ушел от нас в этом году, и реакция на смерть которого во всем цивилизованном мире была очень мощная, позволившая оценить его вес в общественном мнении Европы. С моей точки зрения, наша реакция на его смерть была неприличной и недостойной.

О. БЫЧКОВА: Т.е. даже своей кончиной Вацлав Гавел высветил важные вещи, в том числе для нас. Хотя где мы и где чехи.

М. УРНОВ: Безусловно. Потому что когда мгновенно высказываются соболезнования по поводу смерти Ким Чен Ира – и полное молчание высших представителей страны по поводу Гавела, причем понятно почему, это некая месть за «Квадригу», это, мне кажется, неприлично.

О. БЫЧКОВА: Но было же еще прекрасное продолжение этой истории, когда здесь организовали быстро сайт со сбором подписей, с соболезнованиями, где люди говорили – мы не такие, как вот эти. И потом был же ответ от чехов, очень адекватный, как мне кажется. История с Гавелом была прекрасная, это правда, несмотря на трагический повод.

М. УРНОВ: Антигерой этого года для меня Путин. Потому что тот спектакль, который был устроен в сентябре, под названием рокировка, который стоил резкого ускорения негативизма по отношению к власти и который превратил и Путина, и Медведева в объект для анекдотов и разного другого фольклора, все его последующие выступления, включая реакцию на площадь и разговоры о контрацептивах и бандерлогах… В иной блок, кроме как в антигерои, не могу я его записать. А поскольку он фигура на сегодняшний день безусловно самая политически сильная и самая влиятельная в России, то я его, естественно, по первому номеру в антигерои и записываю.

О. БЫЧКОВА: Надо сказать, что с Марком Урновым согласны очень многие слушатели, которые нам написали. Самая распространенная здесь пара: «Герой – Навальный, антигерой – Путин». Айрат пишет: «Ольга Романова, антигерой – Путин». Кудрин и Медведев – есть еще версия. Немцов и Путин, считает Ирина. Навальный и Илларионов, написал Олег. Удальцов и Путин, написал еще один слушатель. Продолжают поступать сообщения. Если увижу что-нибудь дополнительное, прочту. Пожалуйста, Алексей Зудин, ваша пара.

А. ЗУДИН: Прежде всего, очень хорошо, что мы живем в такое время, когда можно определять героев и антигероев, как официальных, так и не официальных. Я возвращаюсь к реакции части российского общественного мнения на Гавела. Не было официальной реакции, зато была неофициальная. Я бы еще такую поправку сделал. Я постараюсь определить героя и антигероя с учетом аудитории «Эхо Москвы». Это не будет всероссийский масштаб.

О. БЫЧКОВА: Нужно на ваше понимание опираться, не оглядываясь на аудиторию.

А. ЗУДИН: Герой и антигерой для граждан, горожан российских мегаполисов двух. Мне кажется, что героем был очень негромкий, абсолютно не партийный, очень последовательный Парфенов. Это герой.

О. БЫЧКОВА: Как-то трудно назвать телезвезду незаметным и негромким.

А. ЗУДИН: Я не сказал незаметный. Я сказал негромкий, очень последовательный, стопроцентно гражданский. И в этом смысле не партийный. Его последовательность - кто помнит, расширение пространства общественных дискуссий… Я имею в виду пространство общественных дискуссий в официальном или полуофициальном пространстве. Началось с поступка Леонида Парфенова в свое время на вручении премии. И в этом смысле это герой для меня. Антигероей, безусловно, это Алексей Навальный.

О. БЫЧКОВА: Антигерой? А тут все пишут наоборот.

А. ЗУДИН: Что ж поделать? Все же мнения – и мое, и тех, кто пишет, - они субъективные. Мне кажется, что фигура Навального, она тестовая для современных городских настроений, она тестирует их на зрелость, она тестирует их на устойчивость гражданской позиции, она тестирует их на устойчивость демократических убеждений, и она тестирует их вообще на здравый смысл. И мне очень хотелось, чтобы горожане двух наших мегаполисов, прежде всего, прошли этот тест.

О. БЫЧКОВА: Скажем, нескольких больших городов, в том числе двух мегаполисов, чтобы уж совсем не сокращать.

А. ЗУДИН: Да.

О. БЫЧКОВА: А этот тест, он что обозначает? Как это, они прошли этот тест, если вы говорите, что он антигерой, а все говорят, что он герой, наоборот.

А. ЗУДИН: На мой взгляд, нынешние общественные симпатии к Навальному, они по большей части носят эмоциональный характер, они неустойчивые. Просто для людей в данном случае он является… Самое главное в нем – тот символ протеста и несогласия, которое эти люди предъявляют условному начальству. Я не хочу никого обидеть, но в свое время, а именно в конце 93 года, такой фигурой для общероссийской публики стал Владимир Жириновский. У каждой среды свой способ выразить протест, и у каждого времени. В данном случае городская среда предъявляет Навального, симпатии к Навальному как показатель своего раздражения, своей неудовлетворенности положением дел.

О. БЫЧКОВА: И в этом его функция, вы считаете.

А. ЗУДИН: И хорошо было бы, если бы этим его функция ограничилась.

О. БЫЧКОВА: По-моему, Марк Урнов хотел что-то возразить.

М. УРНОВ: Это субъективное мнение, которое я не комментирую.

О. БЫЧКОВА: Вообще не комментируете. А вы считаете, Навальный герой или антигерой? Нельзя отрицать, что этот человек появился, прозвучал.

М. УРНОВ: Он человек безусловно известный, он человек безусловно раскручиваемый. Для меня когда говорится герой, это масштабы Гавела, Путина. Навальный – известная личность на сегодняшний день, с большим потенциалом. Пока еще не герой и не антигерой.

О. БЫЧКОВА: Я продолжаю тогда еще читать. «Путин – античеловек года», – пишет Владимир. «Герой – Навальный, анти – Медведев». «Герой – Рошаль, антигерой – Голикова», – пишет Оля. Наверное, медицинский работник. Понимаю вас. «Каддафи – антигерой. А вот Навальный – герой, хоть и не моего романа», – это характерное замечание. «Ходорковский и Путин», – пишет Наташа из Москвы. «Девотченко и Медведев», – пишет Анатолий. «Прохоров и Путин». Удальцова очень много в качестве героя. И Рыжкова много в качестве героя, который был у нас героем предыдущего эфира нашего «Клинча» на тему митингов и выборов.

М. УРНОВ: Кстати, Ходорковского я бы с удовольствием записал в герои, только он герой не этого года, а уже нескольких лет.

О. БЫЧКОВА: А может быть, следующих каких-нибудь.

М. УРНОВ: Может быть, и следующих.

О. БЫЧКОВА: Пожалуйста, Лев Гудков. Я к вам подвожу, потому что вы были хедлайнером в начале.

Л. ГУДКОВ: Я бы сказал, что антигерой Путин, совершенно определенно. Потому что он потерял представление о том, что происходит в стране. Нет ни идей, ни каких-то предложений.

О. БЫЧКОВА: А вы верите до конца, что он, действительно, потерял представление, а не делает вид из каких-то соображений?

Л. ГУДКОВ: Как я себе рисую психологический портрет этого человека, он сейчас примерно в ситуации капризного домашнего диктатора или деспота. Чувствуя сопротивление, он впадает ярость и еще больше теряет представление о том, что происходит.

М. УРНОВ: А, по-моему, период растерянности он уже пережил.

Л. ГУДКОВ: Может быть, пережил.

М. УРНОВ: Мне кажется, он начинает считать варианты.

Л. ГУДКОВ: Возможно. Но не должен человек опускаться до такого уровня пошлых оскорблений.

О. БЫЧКОВА: В этом нет ничего принципиально нового.

Л. ГУДКОВ: Но в данной ситуации это вызывает обратную реакцию. Мне кажется самым интересным, что происходит, это как раз не появление новых лидеров, на которых могли бы проецироваться надежды как на спасителя нового, то, что было характерно для 90-х годов. Как раз нынешняя ситуация интересна тем, что не возникает, по крайней мере в Москве, не возникает таких ожиданий. А идет моральная реакция. То, что новое, это моральная реакция, объединяющая, консолидирующая. На эту власть. Люди оскорблены и перспективой сохранения власти, и тем, как решалась проблема тандема, оскорблено чувство достоинство. В отличие от 90-х годов, поднялись люди успешные, добившиеся признания, добившиеся собственности, уважения, относящиеся к себе с большим уважением и ждущие этого от других. Поэтому такое хамское отношение власти…

О. БЫЧКОВА: У которых и так всё неплохо.

Л. ГУДКОВ: Именно. Их поэтому беспокоит то, что власть становится препятствием для развития страны, в том числе угрозой их собственному существованию. Поэтому реакция на это – это моральная реакция. И она не выдвигает новых спасителей. Появилось много замечательных людей, много интересных фигур, но они как раз не лидеры. Конечно, интересны выступления и Парфенова, и Акунина, и Ольги Романовой, и Рыжкова – всех тех, кто выступил на митинге. Это были не политические программы. Отчасти мне жалко, что политические предложения были сделаны не политиками, а Акуниным и Парфеновым на Болотной площади.

О. БЫЧКОВА: Т.е. политиков дефицит в этом сообществе.

А. ЗУДИН: Эти фигуры в большей степени интегрировали тех, кто собрался, чем каждый из политиков, вместе взятые. Это исследование Левады.

Л. ГУДКОВ: А героя мне трудно сказать. Хотя мне запомнилась и поразила, конечно, фигура Ходорковского, в частности, ответы на вопросы, задаваемые «Эхо Москвы». Там не было озлобленности, там было очень четко заявленное чувство собственного достоинства. И это в каком-то смысле совершенно противовес и альтернатива тому, что предлагает власть, и то, что, кстати говоря, подняло людей на митинги, то, чего власть не осознает и не понимает.

О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что во всей этой истории, в таком большом сюжете с митингами есть еще элемент под названием Ходорковский тоже. Не только выборы, не только Навальный, не только одно, другое, третье, что мы перечислили, но где-то там лежит и эта причина.

Л. ГУДКОВ: Чувство собственного достоинства, которое лежит в основе самоощущения, мировоззрения, понимания среднего класса, формирующегося у нас. Я очень скептически относился к идее среднего класса в России, мне кажется, это было натяжкой. А сейчас, именно в силу моральной реакции людей, выгнавшей на митинги, это новое чувство собственного достоинства, оно, мне кажется, гораздо важнее, чем любые политические заявления и декларации. Пока.

М. УРНОВ: То, что Ходорковский там присутствует, видно уже по лозунгам – «Освобождение политзаключенных». А настроения, которые он высказывает, конечно, они резонируют с настроением выходящей массы.

Л. ГУДКОВ: Для меня ответы на вопросы «Эха» были любопытными и очень значимыми.

М. УРНОВ: Ты прав. Когда я ходил по проспекту Сахарова, просто в толпе, я не на трибуне был, ощущение спокойного, миролюбивого, абсолютно неагрессивного, дружелюбного собственного достоинства.

О. БЫЧКОВА: Даже такого расслабленного в каком-то смысле.

М. УРНОВ: Да. Причем политически разные люди, но они друг с другом никак не конфликтовали.

О. БЫЧКОВА: Как этот сюжет будет развиваться в следующем году, с точки зрения героев, участников и их внутреннего, эмоционального самоощущения? На долго ли хватит такого благостного, миролюбивого, ироничного настроя, который сейчас есть?

Л. ГУДКОВ: Я бы не сказал благостного.

М. УРНОВ: Он просто не злой, он не майданный.

О. БЫЧКОВА: И это не 90-е годы, не 91 год в России.

М. УРНОВ: Совершенно другое эмоциональное состояние, конечно.

О. БЫЧКОВА: Вот на сколько этого хватит?

Л. ГУДКОВ: Если появятся люди, которые поймут запрос на это выражение чувства собственного достоинства, а это чрезвычайно важно в нашем униженном, закомплексованном, очень завистливом, очень ксенофобском обществе, вот когда люди поймут, что можно уважать себя за что-то, что реально сделано и начнут это артикулировать, появятся соответствующие лидеры, появятся авторитеты.

О. БЫЧКОВА: А лидеры появятся или не появятся?

М. УРНОВ: Мне кажется, что два будет направления. С одной стороны, митинговая активность. Она скорее всего в январе будет пониже, в феврале будет пониже.

О. БЫЧКОВА: Теперь в феврале нам обещают следующее событие.

М. УРНОВ: В связи с выборами, наверное, опять возрастет. Я не уверен, что решится власть пойти на чистые выборы, хотя, дай бог, чтобы решилась. Потом что всё равно и так выиграет второй тур Путин, безусловно. Это одно. А другое – на фоне слабеющей власти (потому что это трендовая составляющая – падение рейтингов) наверняка будет происходить поиск новых фигур, причем, по-моему, не в Москве, а скорее где-то по регионам. И вот здесь за те годы, которые отпущены, первого срока Путина, а скорее всего и последнего, вот здесь должны появиться люди… Мы можем их знать, но они пока еще не так раскручены, они-то скорее всего и составят базу новой волны реальной оппозиции, может быть, в форме круглого стола, а потом уже какой-то партии, может быть, еще чего-то. Но это должна быть когорта людей, опирающихся на регионы, опирающихся на бизнес, опирающихся на людей в погонах, которая, действительно, будет представлять из себя реальную оппозицию с возможностью диалога с нынешней властью. Вот если такое появится, то мы получаем шанс на мирный переход. Если не появится, то это будет трагично.

А. ЗУДИН: Мне кажется, что, во-первых, политический возраст ни в коей мере не является адекватным возрасту биологическому. И поэтому здесь разговоры о том, что что-то покатилось вниз, оно так будет катиться… Мне кажется, что это несерьезно. Есть избирательная кампания, есть логика избирательной кампании, есть понятие ресурсов. Грамотно построено, неграмотно построено. Будет ли соответствующая программа предложена. Здесь многое будет решаться этим. Второе – я думаю, нужно назвать вещи своими именами. Тот протест, который был в Москве и еще в нескольких крупных городах, это протест социального меньшинства. Социального меньшинства, высоко ресурсного, высоко динамичного, в гораздо большей степени интегрированного в глобальный мир и так далее.

И здесь для судьбы, для политической судьбы этого социального меньшинства решающую роль и для судьбы политической системы, политического устройства будет играть следующее: в какой степени это социальное меньшинство поймет, что оно, хотя и высоко ресурсное, но что оно меньшинство, в какой степени оно сможет осознать свои границы. Если оно сможет осознать свои границы, значит, оно, возможно, сделает шаг к тому, чтобы порождать образцы, которые можно использовать не только внутри себя, извините, и ловить от этого полный кайф, но и те образцы, которые будут восприняты другими. Если это будет возможно, тогда оно убережет себя от соблазна, который я по отчетам о митингах видел, чтобы поставить знак равенства между собой и всем остальным обществом. Это большая опасность, которая, на мой взгляд, подстерегает этих людей.

И последнее. Много совершенно справедливо говорилось об исключительной роли морального чувства, морального протеста, этого чувства собственного достоинства. Здесь не с чем спорить, я могу с этим только самым энергичным образом согласиться. Я думаю, что причина в том, что прежняя система управления, которая у нас была, это была условно крупноблочная система управления. Она не была рассчитана на то, что политически значимым может оказаться этот сегмент. Почему? Потому что он ранее был аполитичным, это во-первых. А во-вторых, потому что это все-таки меньшинство. Так вот будущее в значительной степени будет зависеть от того, в какой мере удастся создать инструменты, которые позволяют учитывать не только большинства, но и меньшинства. Если это случится, это будет хорошо.

О. БЫЧКОВА: Еще небольшое количество сообщений. Читаю те, которые не повторялись до этого. «Москвичи и власть», – пишет Владимир Двинский. Максим пишет: «Антигерой года – Путин и волшебник Чуров». Артем пишет через Twitter: «Каддафи и Каддафи». Что-то в этом есть.

А. ЗУДИН: Каддафи как герой и как антигерой. Мученическая смерть.

О. БЫЧКОВА: «Немцов и Сурков», – пишет Виктор из Белгорода. «Саркози и Путин». Ольга из Москвы пишет: «Антигерой – Навальный, героев маловато».

А. ЗУДИН: Нашелся один человек, который со мной согласился.

О. БЫЧКОВА: Один, боюсь. Может, я плохо смотрела.

А. ЗУДИН: Наверняка их будет мало.

О. БЫЧКОВА: Андрей через Twitter нам написал: «Стив Джобс и Путин». В этом тоже есть что-то показательное и что-то даже, извините, социологическое. Евгений из Москвы, кстати, солидарен с журналом «Тайм», который протестующего человека назвал героем года, Евгений из Москвы пишет, что герой – это бандерлог. Спасибо вам большое. За этом закончим. Алексей Зудин, Марк Урнов и Лев Гудков были гостями программы «Ищем выход». Мы говорили о человеке года со знаком плюс и со знаком минус. С вами была Ольга Бычкова.