Послание Дмитрия Медведева к Федеральному собранию - Глеб Павловский, Дмитрий Орешкин, Михаил Виноградов - Ищем выход... - 2011-12-22
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер, на часах 21 час 8 минут. И мы начинаем программу «Ищем выход», обсуждаем здесь традиционное послание Дмитрия Медведева, которое транслировалось в прямом эфире. Мы все его наблюдали. И сегодня у меня в гостях три политолога, все трое политологи. Итак, я представляю своих гостей всех по очереди. Это политолог Глеб Павловский, Глеб Олегович, добрый вечер.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Политолог Михаил Виноградов, Михаил Юрьевич, добрый вечер.
М. ВИНОГРАДОВ: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: И политолог Дмитрий Орешкин, Дмитрий Борисович, здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН: Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЕВА: Я напомню нашим слушателям, что общаться с нами можно по телефону +7 (985) 970 45 45 - это ваши вопросы нашим гостям. Я предлагаю своим гостях сначала идти от общего к частному - сначала, в общем и целом, оценить речь Дмитрия Анатольевича, точнее даже так - что это было? Потому что некоторым показалось, что это такой прощальный привет, т.е. он копил-копил и перед тем как уйти вдруг сказал, что я - либерал и все вам сейчас здесь сделаю хорошо в этой стране. Другие считают, что это такие уступки может быть даже уступки тем, кто выходил на площадь. Как вы считаете, давайте начнем с вас, Глеб Олегович.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, понятно, что этой речи в такой форме не было бы, если бы не было митингов после 4 декабря. Это достаточно очевидно, и не хочется это доказывать. Хотя администрация вроде пытается доказывать противоположное. В то же время, я думаю, что это действительно некоторые мечты господина Медведева Дмитрия Анатольевича, и он действительно хочет их высказать, пока он еще может сделать это из Кремля. Это такой пакет, знаете, бывают в аварийных устройствах есть на крайний случай отсылка последнего пакета информации на Большую землю о том на самом деле «Помните о нас!». Вот это примерно «Помните о нас!», но совершенно невозможно представить это в качестве программы, по простой причине - кому? кто это должен осуществлять? Сергей Борисович Иванов, Владимир Владимирович Путин? Непонятно. В этом смысле, это послание без звена реализации.
И. ВОРОБЬЕВА: Без звена реализации, давайте тогда пойдем дальше, Михаил Виноградов, Михаил Юрьевич.
М. ВИНОГРАДОВ: Дмитрий Медведев я думаю, преследовал три задачи: первая - показать, что он не хромая утка, что он не уходит досрочно с поста президента о чем были слухи что он ..
И. ВОРОБЬЕВА: Ожидали да?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, слухи возникали, что он видит себя будущим премьером, на фоне разговора, то ли Прохоров, то ли Кудрин, уже им все пообещали эту задачу, в принципе, Медведев выполнил. Другое дело, кто-то ему поверил, кто-то - нет, но он так оппозиционировался. Задача номер 2 не допустить раскола политической элиты, которого, конечно, опасается действующая власть. Для этого элите подвешиваются те или иные морковки: губернаторские выборы, изменения бюджетных отношений триллион рублей в регионы для того, чтобы у них были ожидания от власти не было ощущения, что власть полностью утратила инициативу, но эта задача скорее решена. Хотя, понятно, что элита будет вести себя достаточно динамично и внимательно смотреть на самые разные индикаторы. Задача номер 3 - отреагировать на тот протестный тренд, который был в декабре. Думаю, что если бы заявление Медведева прозвучало до 10 декабря, наверное, оно было воспринято на ура. Сегодня по мере радикализации протестного варианта, думаю, что авансы Медведева в 16 году провести выборы со всеми партиями и т.д. будут восприняты как недостаточные, поскольку людям хочется изменений здесь и сейчас.
И. ВОРОБЬЕВА: Здесь и сейчас. Дмитрий Орешкин, Дмитрий Борисович...
Д. ОРЕШКИН: Ну, во-первых, приходится признать реактивный характер менеджмента, реактивный в том смысле, что он реагирует на произошедшие события. Во вторых, приходится признать, что по-прежнему пытаются нам втереть очки, нам говорят из администрации что это было задумано давно, но позвольте не поверить - два года назад Дмитрий Анатольевич говорил что губернаторских выборов у нас тысячу лет не будет.
И. ВОРОБЬЕВА: Полгода. Он говорил, что еще не готов.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: А полгода назад - 10-15 лет, т.е. уменьшался срок.
Д. ОРЕШКИН: Да, когда с Лужковым были эти скандалы, правильно. Так вот значит, был очень мощный стимул для того, чтобы вот так круто и неожиданно отказаться от своих слов. И конечно, этим стимулом был скандал 4 декабря и последующие митинги, так что здесь заблуждаться совершенно не приходится. Что важно еще? Конечно, запоздалость, вот все это, конечно, надо было бы сказать лет пять назад, но тогда все бурно занимались вертикалестроительством, как раз ограничением выборов губернаторов, отменой выборов одномандатников и построением заборов чтобы через них ненужные партии, не дай бог, не пролезли в Госдуму. Сейчас все это, оказывается, надо менять и ломать - жалко только, что нельзя вернуть триста детей в Беслане, на прахе которых идея об отмене губернаторских выборов была сформулирована и обоснована. Половинчатость, понятно, что все эти замечательные слова будут реализованы не раньше чем через пять лет, когда будут следующие выборы в думу. Говоря о том, что президент намерен разрешить партиям легче регистрироваться на предвыборную гонку, и на этом акцентируя внимание, он почему-то забыл сказать про гораздо более существенное ограничение для партийной деятельности, которое называется запрет предвыборных блоков. Т.е. понятна логика - пусть они зарегистрируются, пусть наберут по два-три процента, и уйдут с ними на дно, вот если было разрешено возродить институт предвыборных блоков, то эти новые партии могли бы объединиться, набрать 10%, а уж потом в думе делить между собой мандаты так, как они договорились. Ну и то же самое про одномандатные округа. В любом случае подразумевается наличие партийного фильтра, т.е. не просто независимо выдвигаешься по округу, а выдвигаешься от партии. В принципе это неплохая идея она в Германии реализована, но в наших условиях она будет конечно так построена, что партийные лидеры зависят от Москвы, от Кремля, а одномандатники будут зависеть от партийных лидеров, т.е. опять же вертикалестроение. И наконец, такая последняя вещь, как виртуальность. Действительно, кому эти слова? Кому они обращены? Мало того, что только через пять они могут быть реализованы, кто будет исполнять-то? Ведь слова произносятся вроде как в одном направлении, а кадровые перемены производятся в другом направлении. Пришел, например, Сергей Борисович Иванов, человек с известной стилистикой.
И. ВОРОБЬЕВА: В администрацию президента. Смотрите по поводу реализации завтра Медведев готов внести два законопроекта уже по своим вот этим вот своим заявлением о политических реформах в Госдуму. Может быть, он успеет до того как уйдет протащить через Госдуму все эти законопроекты, все это утвердить и мы получим хотя бы на выходе хотя бы на следующих выборах что-то такое похожее на правду?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Мы получим, это не исключено, но что мы в этом случае получим, мы получим на самом деле еще один фронт конфликта и еще один повод, к сожалению, для манипуляций. Потому что мы получим встроенную систему, в эту систему, какая она есть сейчас блок, который, вообще-то говоря нормален в другой системе, который немедленно будет, как инородное тело окружен защитной соединительной тканью, породит новые виды, неизвестные еще сегодня. Даже, я думаю, не известные тем, кто будет завтра этим манипулировать, им придется придумывать бедным, бедняжкам, как с этим обойтись, как быть, у нас же партия все еще есть, партия власти. Она уже почти разрушена Путиным и Медведевым, она добита, но она еще не уничтожена полностью.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы видели на голосовании за спикера, как это все собственно происходит.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Она есть в то же время, так сказать, у губернаторов появится новая игра - это интересная игра - почему нет, но мы не вернемся не в 99 год, надо иметь в виду, не в 2003. Мы получим еще более странную склеенную синтетическую эклектическую систему, которая будет склеивать только одно - все тот же центр, который будет вынужден придумывать новые модели.
И. ВОРОБЬЕВА: А кстати было ощущение, что Медведев откатывается как будто назад до Путина, который вот это все взял и отменил.
М. ВИНОГРАДОВ: Безусловно, есть возвращение повестки дня допутинской. Другое дело, что иная политическая ситуация, конец 90-х годов - время разочарования в политике, особенно после дефолта, людям она надоела, людям было все равно. Сегодня в сентябре происходит стремительная политизация населения, и был вполне конкретный повод.
И. ВОРОБЬЕВА: В сентябре?
М. ВИНОГРАДОВ: Да, это инициатива возвращения господина Путина на президентский пост.
И. ВОРОБЬЕВА: Съезд «Единой России».
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, у Владимира Путина есть свои сторонники, их немало, хотя мы видим, что их число так или иначе за последние годы стремительно сократилось. С другой стороны, те, кто увидел в возвращении Путина признак некой обреченности на такое безвременье, он, конечно, активизировался, проявил интерес к выборам, поэтому сегодня российская власть, рассчитывая, что мы сейчас с выборами немножко подкручиваем, и тот тренд который возник протестный возник на восприятии результата выборов, мы как-то его занулим, произведем относительно честные, может быть, выборы относительно честно. Владимир Путин может их выиграть во втором туре, насколько я понимаю. Другое дело, что это протестный тренд, я думаю, не связан с выборами. Он связан с тем, что часть общества не готова смириться с возвращением Владимира Путина на президентский пост, а значит, по мере отдаления декабрьских выборов интерес людей к этой теме к протестной будет вполне возможно скорее расти. Потому что Путина будет больше в кадре, будет больше ожиданий, как следствие будет расти и раздражение, отторжение той части общества, которая не хочет видеть Путина президентом в ближайшие 12 лет.
И. ВОРОБЬЕВА: У меня может быть наивный вопрос, но все-таки. Я наблюдала за лицами людей, которые слушали Медведева, да и самим Медведевым, мне показалось, что Медведев был очень грустный, какой-то очень сосредоточенный сжатый. Но лицо Владимира Путина было такое как маска. Он вообще не реагировал на слова Медведева, они уже давно договорились, что Медведев сейчас это все скажет, все обрадуются, не пойдут на проспект Сахарова, или успокоятся или как? Как вы считаете?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Они не похожи.
И. ВОРОБЬЕВА: Все так сразу заулыбались!
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Они не похожи на людей договорившихся, т.е. вообще все труднее представить, о чем же они когда-то, они видимо о чем-то договорились? Но поняли это, судя по всему, настолько по-разному, что каждый следующий шаг другого повергает второго в полный ступор, изумление, и конечно, лицо Владимира Владимировича это было не бесчувствие, это была ярость в предельной степени, которой он просто сдерживает себя, отключает просто мимику,
И. ВОРОБЬЕВА: неужели он не знал, что скажет Медведев?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, здесь было сказано про хромую утку, никто не хочет быть хромой уткой, но у нас сейчас фактически из двух человек одна хромая на обе ноги утка. Т.е. они оба ослабили рядом шагов, начиная с сентября друг друга, сперва Путин пустил торпеду по Медведеву, с участием, разумеется Медведева, потом оказалось, что он сам ослабел и нуждается в Медведеве, а Медведев, то, что говорит Медведев, это абсолютно вне контекста путинской стратегии. И как им теперь, но они уже не могут обойтись друг без друга, понимаете, это в общем тема для русской литературы 19-го века. И мы в этом живем.
И. ВОРОБЬЕВА: При этом Путин, который говорил 4,5 часа с народом лишь однажды, по-моему, произнес фамилию Медведев.
М. ВИНОГРАДОВ: А потом Путин вышел к корреспондентам информагентств и подтвердил, что Медведев будет премьером. Тоже самое было до этого на съезде «Единой России». Фамилия не прозвучала в публичном вступлении ни разу, а потом Путин поехал с Медведевым на «Красный Октябрь» и говорил уже о нем, как о будущем премьере. Я думаю, что сегодня российская власть переживает достаточно серьезный стресс, если пользоваться такими экономическими понятиями, и главный вопрос, который сегодня есть - пытаться догнать протестный тренд. Или бежать от него в другую сторону, догнать не очень получается. Потому что если, например, понимать, что сегодня антипутинская повестка дня, например, логичные шаги сегодня - выдвинуть инициативу, возможно согласованную, о сокращении конституционных полномочий президента. По крайней мерее был бы повод для разговора у тех, кто кого пугает призрак возвращения Владимира Путина. Подумать о совмещении четвертого марта с этими самыми губернаторскими выборами, хотя бы в части регионов, подумать о том что там Госдума годик поработает и пусть расходится и в конце 12 года получаем новые выборы, понятно что они отстают по динамике от радикализации протестного тренда и они по сути действуют в логике подчас двухмесячной давности, рассчитывая с основаниями или без можно спорить что тренд выдохнется, новый год, потом будет всем все равно и т.д. но пока это отставание достаточно ощутимо, в том числе ими самими, отсюда такое, в общем, отсутствие эйфории по поводу собственных инициатив.
И. ВОРОБЬЕВА: Дмитрий Орешкин.
Д. ОРЕШКИН: Я бы две вещи сказал, во-первых, когда слушаешь такие вступления надо понимать, что коль скоро мы в полусоветской системе живем, то и надо полусоветскими методами пользоваться. Т.е. слушать не то, что сказано, а что не сказано. И читать между строк и между слов. Не сказано было главного - отношения к прошедшим выборам. Люди вышли на митинг не потому что там они поддерживают коммунистов, ЛДПР, «Справедливую Россию», или Немцова, например, но они вышли по-разным резонам, но объединило их то что они не приняли эти выборы. Объединило их то, что они налогоплательщики, за их деньги содержится эта власть, которая в наглую у них ворует голоса, вот этого в выступлении Медведева не было и это очень важно, это значит, что тандем в некотором смысле сохраняется, хотя очень странным образом, потому что и тот и другой заинтересованы в сохранении избирательной системы, и тот и другой заинтересованы во Владимире Евгеньевиче Чурове, потому что без него Путин точно не побеждает в первом туре, это ясно и Медведев не может на эту священную корову нападать. Так что как Глеб Олегович сказал «утиный тандем, хромой на оба колеса», это, конечно, зрелище довольно печальное. А что самое важное, ведь они сами себя загнали в тупик. Еще до 24 сентября был возможен альтернативный вариант. Можно было подретушировав Медведева, подвернув его в каком -то выгодном ракурсе представить его как альтернативного политика и соответственно перенести на него основной груз политических функций, обеспечив полные гарантии безопасности всех благ, уважения и всего остального Владимира Путина. Теперь это уже невозможно, уже невозможно Медведева раскрутить назад как претендента на президента потому что он уже зафиксировал свою позицию, как второго в этом тандеме. И кто же в этом виноват? На самом деле многие об этом говорили заранее, предупреждали и сейчас выходы из этого просматриваются, потому что понятно, что на честных выборах результата не предсказуем, следовательно, честные выборы не годятся, понятно, что должны будут остаться те же самые избирательные комиссии, с тем же самым руководством, что бы они обеспечили нужный результата, понятно, что это не может вызвать удовлетворения у граждан. Остается надеяться, что или Иванов их разгонит, как человек военный, или после трехнедельного новогоднего пьянства люди все забудут, что вряд ли. Или еще бог знает на что, на то, что кривая вывезет. Не вывезет, боюсь.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот смотрите, кстати, по поводу рейтинга Путина сегодня социологи Левада-центра сообщили Интерфаксу, что если бы выборы состоялись в ближайшие выходные, то за Владимира Путина проголосовали бы всего лишь 36 процентов россиян, опрос был проведен в 46 регионах, опрошено было 1600 россиян, з6% - маловато!
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, это маловато, но при всех пересчетах, которые возможны, я думаю, что действительно, может быть проведена интенсивная мобилизационная компания с применением всех современных достижений работы над цифрой, а их все больше, они появляются непрерывно в мире, но это будет для Путина плохо, на самом деле у Путина ключевое - это второй тур, на самом деле это он должен быть заинтересован в первом туре, потому что в первом туре чистая картина никак не получится. Даже если вы отдадите указ о расстреле любого замеченного в фальсификации, просто не успеет.
И. ВОРОБЬЕВА: Это оскорбительно для Путина - второй тур
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это неприятно. Но во втором туре, имея одного противника, как мы понимаем любого из существующих, он побеждает, он может построить предельно презентационную картину. С международными наблюдателями, с камерами встроенными в урны, и куда угодно. Потому что в этом случае он победит и победит законно. А те выборы, они потонут в тени этих, потому что сейчас еще люди начинают забывать, у нас думают это не предмет наших мыслей ежедневных, ия думаю, что вот уже после нового года все утонет в президентской компании и у Путина есть игра, а я оставляю в стороне вопрос об оценке, у него есть игра, но эта игра во втором туре.
М. ВИНОГРАДОВ: Я в чем может быть Глеба поддержу, что действительно победа в первом туре Путина, это значит, что во время нового срока он своей победой обязан всем, все подмигивают и говорят да мы знаем как эта победа ковалась там, в Дагестане, или в Москве, или где-то еще. Победа во втором туре относительно честная развязывает Путину руки он не обязан никому и может делать что хочет ели он понимает чего он хочет.
И. ВОРОБЬЕВА: Возвращаясь к посланию Дмитрия Медведева мы говорили о том, что Путин говорил о том, что Дмитрий Медведев будет премьером, эта речь, которую он сегодня произнес, похожа на речь премьера?
М. ВИНОГРАДОВ: В той степени, в какой он ставил себе задачи. Потому что, вы же понимаете, как работает бюрократический аппарат. Расписывается поручение президента, оно идет по инстанциям, и где-нибудь там в мае, если Медведев становится президентом
И. ВОРОБЬЕВА: Премьером.
М. ВИНОГРАДОВ: Премьером, да, он на какие-то вещи может ссылаться и говорить - у меня же есть поручение президента. Здесь попытки были , но целом…
И. ВОРОБЬЕВА: Сам себе спустил директивы.
М. ВИНОГРАДОВ: я думаю, что это была попытка политического выступления и собственно ключевая часть политическая явно писалась в декабре хотя она была обрамлена ноябрьскими кусочками там социальная, экономическая, модернизация, там было сказано: наконец нужно ее начинать, прозвучала интересная фраза. Поэтому я думаю, что конечно же такая политическая составляющая из послания была выхолощена, хотя в ноябре казалось что собственно послание будет экономическим может быть это в чем плюс для послания, каждый год и при Медведеве и при Путине нагнеталось, что это послание, будет послание, наступало послание и выяснялось что ничего там такого особенного нет. Может быть, в этом году впервые послание Медведева превзошло те ожидания, которые возникали были в декабре, хотя повторяюсь что с точки зрения протестного тренда они не убедили и не снизили явку в субботу на протестный митинг.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы же говорим не только, Медведев говорил не только про выборы губернаторов, было и про упрощение системы регистрации партий, сбор подписей на президентские выборы, т.е. какие-то там целый пакет каких-то предложений и об этом нам говорили заранее, что Медведев будет говорить о политической реформе,
М. ВИНОГРАДОВ: Нам говорят заранее про 16-18 годы.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. все равно не убедило, не смотря на то, что он говорил там не только одну какую-то кость бросил, он сразу несколько вещей сказал: неужели не убедил?
Д. ОРЕШКИН: Нет, конечно, потому что, во-первых, вы знаете, когда размывается капитал политического доверия, даже если власть что-то делает правильное и хорошее, все равно это воспринимается в другом контексте, повысили людям зарплату, например, военным. Понятно, что это благо, потому что военные защищают страну, и если что - им умирать первыми, ну, должны люди прилично жить. А многими воспринимается как? Ну, конечно, это перед выборами. Даже с обидой это как-то воспринимается. Это потому что проели, прокутили этот огромный потенциал доверия, который был и теперь даже если что-то хорошее, то все равно будет восприниматься с прищуром с таким недоверчивым. А это-то тем более будет с прищуром, потому что меры половинчатые, отложенные на потом. И непонятно кем реализуемые. И тот же самый интернет мгновенно осознает разрыв между этой самой, послаблениями регистрации и отсутствием разрешения на блокирование партий перед началом избирательных компаний, все это будет описано, все это будет обсуждено, все это разойдется по сети, и граждане поймут что, конечно, им что-то дали, кстати говоря, спасибо, могли бы и не дать, но это настолько мало и настолько как бы вырвано у них. Вот нам пытаются сейчас объяснить, что власть давно о нас заботилась, ей просто некогда было об этом сказать. Но ведь не поверят.
М. ВИНОГРАДОВ: Хотя вырвано больше чем можно было ожидать.
Д. ОРЕШКИН: Пожалуй, да. Но только это ж слова пока.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы дадим оценку еще тому, что вырвано, что можно было ожидать буквально через несколько минут, у нас сейчас перерыв, я напомню, что это программа «Ищем выход», у меня в гостях политологи Глеб Павловский, Дмитрий Орешкин, Михаил Виноградов, вернемся через несколько минут.
И. ВОРОБЬЕВА: 21 час 36 минут в столице. Мы продолжаем обсуждать с моими гостями послание Дмитрия Медведева Федеральному собранию, которое сегодня транслировалось по телеканалам. И у меня в гостях политологи. Давайте я всех назову сразу политологами, потому что действительно все мои гости политологи. Это - Глеб Павловский, Дмитрий Орешкин, Михаил Виноградов, еще раз добрый вечер. Я напомню нашим слушателям контакты - +7 (985) 970 45 45 - это телефон для ваших смс-сообщений. Конечно, пишите нам на аккаунт @vyzvon, если пишете из Твиттера. Мы с вами говорили так же и то что, то это была реакция на такой протестный тренд, но при этом тот самый протестный тренд Медведев назвал провокаторами и экстремистами. Он говорил, что мы не дадим вот это все превратить в какую-то там не ту историю. Это что было такое?
М. ВИНОГРАДОВ: Это показало, что иммунитета против силовых решений у власти сегодня нет. И так или иначе восприятие уступок как признака слабости - давайте ни в чем не уступать, давайте пугать западных партнеров - смотрите Россия поползла, завтра Китай поползет, вам в США это нужно? Т.е. на самом деле такой соблазн существует. И он так или иначе обсуждается, посмотрите как все остро реагируют на любые сообщения о передвижении любой военной техники. все понимают, что иммунитета в принципе не существует. Посмотрите, какие там ожидания были непростые.
Д. ОРЕШКИН: Иммунитета в смысле того, что власть готова на это пойти?
М. ВИНОГРАДОВ: Я не считаю, что она готова на это пойти. Больше того, я считаю, что это назначение Сергея Иванова главой администрации президента - решение такое достаточно нейтральное, были на самом деле и другие кандидатуры, которых воспринимали как больших в этом плане радикалов, но уверенности в том что там после праздников не скажут что главное же стабильность - защитить от хаоса, Казахстан, смотрите, уже что-то началось, не дай бог что еще пойдет, тем более что действительно процессы ведь идут, смотрите в Казахстане сегодня уволен Тимур Кулебаев - средний зять Назарбаева, который считался одним из кандидатов в преемники. А это очень серьезное событие на самом деле для Казахстана после событий в Жанаозине, которые конечно же был в том числе следствие м реакции на московские выступления. Поэтому я думаю, что иммунитета, конечно нет, и отсюда эти слова, которые сегодня выглядят как дежурная риторика, но которые при случае можно из кармана всегда вытащить.
И. ВОРОБЬЕВА: Так угрожающе звучало все-таки из уст Медведева, несмотря на то что
М. ВИНОГРАДОВ: Но он сначала напугал, а потом как-то все успокоилось
И. ВОРОБЬЕВА: А потом сказал, что нужно прислушиваться....
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, они просто не относятся ко всем гражданам страны, которой управляют, как к гражданам. У них в голове какая-то странная конструкция, есть всегда, есть два типа людей, населения страны, они говорят население, вот это любят очень. Есть какое-то население, которое не вполне население, которое что-то там мутит. И все время идет поиск. В том числе, и интеллектуальный. У Медведева ведь видимо тоже, я думаю, он хотел сказать что-то приятное Путину. Он думал, они же еще пытаются
И. ВОРОБЬЕВА: Хоть что-нибудь.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Самое страшное получается, когда они пытаются адаптировать свои стратегии к существованию второго, здесь начинается полная каша, противоречивые сигналы аппарату, а аппарат раздражен. А кое-где и разъярен, я думаю. И вот эти противоречия могут аукнуться очень сильно. Отсутствие табу на насилие может помешать им, он и могут не отдать приказ, приказ может отдаться сам собой.
И. ВОРОБЬЕВА: Просто тупо из-за того, что неразбериха?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, это не вообще неразбериха, а опасная неразбериха, аппарат которому говорят, что модель не вышла, не получилась, сейчас мы тебя разберем, нам нужны новые лица. Сидят люди и думают, а мы новые лица или нет? Значит, выходит, мы не новые лица, мы делали все, что вы говорите, и вот буквально, и вот это я думаю, что потенциально для власти неизвестно что опаснее.
М. ВИНОГРАДОВ: Я бы иначе сформулировал, но если политологи между собой и военные между собой себя спрашивают в кулуарах, а готовы ли они отдать власть? Хотя понятно на сегодня что нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, конечно нет, это было понятно из 4,5 часового выступления Владимира путина и, наверное, даже из выступления Дмитрия Медведева.
Д. ОРЕШКИН: Ну, как они могут отдать власть-то? Это же просто катастрофа, потому что это ты не просто теряешь какие-то прерогативы и пряники, ведь власть сейчас принадлежит людям, которые в Лондоне чай пили или привязаны как-то к убийству Анны Политковской, или Байсарова, или кто-то там пилил чужую собственность и если все это рухнет - система контроля, то для многих это просто тюрьма!
М. ВИНОГРАДОВ: Я бы сказал, что это самовоспроизводящиеся страхи, на самом деле случаи ухода таких мирных они случались, и ничего не было, это вопрос договоренностей.
Д. ОРЕШКИН: Я о них не помню.
М. ВИНОГРАДОВ: Но напугать друг друга этой темой, конечно всегда очень соблазнительно.
И. ВОРОБЬЕВА: Мирно и ничего не было, когда просто отдавали власть?
Д. ОРЕШКИН: Авторитарные режимы мирно редко сдуваются.
И. ВОРОБЬЕВА: Кучма? нет?
М. ВИНОГРАДОВ: Он проиграл выборы, на которых тоже были вопросы,
Д. ОРЕШКИН: Но это совершенно другая ситуация, была альтернативная контрэлита, что называется, был Ющенко, который никакой не маргинал, как сейчас представляют нам оппозицию, дай бог здоровья, был председатель Госбанка, да? И никто его не расстреливал, хотя может быть, пытались отравить. Но дело не в этом, мне кажется, что сейчас ситуация очень интересная, власть искренне воспринимает народонаселение как пластилин, это сталинская такая концепция, великая личность как Хрущев писал в своих воспоминаниях, лепит из народа, что считает нужным, а народ это навоз. Они искренне думают, что они элита и цитируют с удовольствием Пушкина, который говорил, что «правительство - единственный европеец в России», от него только зависело быть в сто раз хуже, никто бы этого не заметил. А тут хлоп! и песочные часы перевернулись. И мы видим, что власть-то норовит по-азиатски держаться. В султанате, чтобы никто ее не мог поменять, подвинуть. Ведь, на самом деле по европейским меркам те 30%, которые «Единая Россия» честно набрала - это очень много, а по азиатским мало. По азиатским нужно 60%. Т.е. они управляют европейской по сути урбанизированной страной методами Нурсултана Назарбаева и раньше или позже это приведет должно было привести к конфликту, пока конфликт мирный, вот если они дальше будут идти по азиатской стезе, в то время как общество развивается по европейской, тогда им придется скажем если не армию, то например, кадыровское воинство выпускать на улицы Москвы, или ребят из Нижнего Тагила.
И. ВОРОБЬЕВА: Есть слухи в интернете об этом и этот выступающий чудесный, который там с мужиками собрался разгонять митинги на площади.
Д. ОРЕШКИН: Это обычный совковый вариант. Начальник цеха, такой микрономенклатурщик рвет на себе рубаху и изображает из себя пролетария с сильными руками и «Мы вот приедем и разберемся». Начальник цеха это специфическая должность. И я не думаю, что он имеет право говорить от пролетариата.
М. ВИНОГРАДОВ: Такое случалось например, в Румынии если вспомнить шахтеров, но в общем такое случается довольно редко.
И. ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что это программа «Ищем выход», обсуждаем в той студии послание Дмитрия Медведева к Федеральному собранию, у нас в гостях политологи Глеб Павловский, Дмитрий Орешкин, Михаил Виноградов. Хочу спросить у вас , как вы считаете, как отреагировала на послание президента разные слои нашего общества? Яя имею в виду, в первую очередь, бизнес. Он говорил сегодня о бизнесе довольно много, но все тоже самое, что мы уже слышали. Это как-то обрадовало бизнес или все тоже само и, пожалуйста?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что бизнес не воспринял сегодняшнее послание как поворотный момент.
И. ВОРОБЬЕВА: там не было поворотных моментов, в этом, наверное, смысле?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, прозвучало послание раз в год, нy,
Д. ОРЕШКИН: Бизнес, в отличие от президента мыслит другими категориями конкретными, бизнес по быстрому выводит бабки. Потому что понимает что или будет завинчивание гаек, что плохо или не дай бог будет силовой вариант , что еще хуже, в любом случае рынки садятся, в любом случае, страшно сказать, московская недвижимость, которая всегда в цене, может подешеветь, т.е. бизнес тупо прячет нажитое непосильным трудом где-нибудь в оффшорках и делает это очень шустро, там 80 млрд, кажется, вывезли.
М. ВИНОГРАДОВ: Нет, конечно он видит определенное пространство для игры, он видит что губернаторы (неразб), он на это тоже внимательно смотрит.
Д. ОРЕШКИН: Какую-то часть денег оставляют, но заначку выводят на всякий случай.
И. ВОРОБЬЕВА: Но губернаторские выборы, это же для бизнеса очень хорошо, регионах
Д. ОРЕШКИН: Это для вашего бизнеса, для политологов.
М. ВИНОГРАДОВ: А для вашего?
Д. ОРЕШКИН: А я политтехнологов имел в виду, я - смиренный наблюдатель.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что бизнес всегда в таких случаях спрашивает, он, может быть, любит приятные вещи, но он спрашивает, кто это говорит. Он может что-то сделать или нет. Это первый вопрос, то что ради идеи зачитывают фрагменты из программы Прохорова это нравится бизнесу, но ведь у Медведева сейчас есть хотя бы столько шансов осуществить программу, сколько было у Прохорова до конца этого лета, или у него меньше шансов? Это же одновременно с этим назначается, Медведев говорит, то же комическая картина, Медведев может выступать, в кабинет входят рабочие вносят стул с Сергеем Борисовичем Ивановым и это все выглядит как ранний Чарли Чаплин. И тогда возникает вопрос: Дмитрий Анатольевич, а вы кому это посылаете смс-ку, что я тебя хочу, я очень тебя хочу, но у нее сменился телефон. Вы знаете, она даже не узнает, что вы ее хотите. Через полгода после того как вы расстались. Представляете, если в прошлом декабре Медведев сказал, тоже самое, он же говорит что это не связано с митингами. В прошлом декабре говорит это же самое Медведев - другая политическая ситуация.
И. ВОРОБЬЕВА: Другая реакция соответственно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Не просто реакция, а политическая ситуация. Тогда люди уже выбирают группы социальные и ищут свое в этой программе. То к чему они могут примкнуть. Кстати, Медведев не любит называть группы, которым это нужно, вот это его слабость, Путин всегда мессэдж посылает конкретным социальным группам. Медведев, заметьте, почти никогда этого не делает. Он не говорит: а вот это я говорю сейчас конкретно специально для блоггеров. Ну, для блоггеров он иногда что-то говорит.
И. ВОРОБЬЕВА: Даже пишет иногда.
М. ВИНОГРАДОВ: Самое упоминаемое, которое обещал Путин в завещании: «Я передаю свой привет». На самом деле, реакция бизнеса разноречива, одним понравились губернаторские выборы, у других запрос на непротиворечивость, можно ли одним говорить о выводе власти из Москвы, и с другой ставить забор на Старой площади, ремонтировать 14 корпус, что как бы указывает на то, что никто не собирается выходить. Третьи видят, что, смотрите, усиливается контроль силовых структур за расходами чиновников, за чем-то еще. Мы знаем, кто эти люди, мы знаем, сколько стоят их услуги. Т.е. реакция бизнеса разноречива, они фиксируют все эти инструменты, кому-то интересно в это играть, кто-то скорее пугается.
И. ВОРОБЬЕВА: Хотела вот что спросить, Медведев в свое время заявлял, что стартует такая жесткая борьба с коррупцией, там было много всяких заявлений, принятие каких-то законопроектов, правил и т.д. Сегодня Медведев опять говорил о борьбе с коррупцией, и говорил о том, что было уволено 3000 чиновников и заведены уголовные дела, это был такой отчет, что он сделал и насколько он впечатлил?
М. ВИНОГРАДОВ: Это было скорее упоминание.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. он не мог не сказать об этом?
М. ВИНОГРАДОВ: Главная причина, что инструментария в борьбе с коррупцией нет, это возможно делать либо сокращая госполномочия что не очень реально, либо создавая независимые силовые структуры, что вообще утопично.
И. ВОРОБЬЕВА: Независимые силовые структуры?
М. ВИНОГРАДОВ: Независимые от политической конъюнктуры.
Д. ОРЕШКИН: Не, здесь дело гораздо страшнее, на мой взгляд, коррупция - есть механизм скупки лояльности региональных элит. Если коррупцию убрать - представьте себе что будет на Северном Кавказе?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Владимир Владимирович только что это объяснил, вот только совсем недавно, что извините... выбирайте война или коррупция
М. ВИНОГРАДОВ: Нет, действительно логика понятна, посмотрите (неразб.) на покупку лояльности европейских элит. У нас евразийский союз, поэтому для Белоруссии снижаем цены на энергоносители. Т.е. на самом деле тактика покупки лояльности она сегодня выглядит скорее оправданной и не случайно столько говорится о евразийском союзе, где схема взаимодействия отчасти близки с схемами взаимодействия с кавказскими элитами.
Д. ОРЕШКИН: Тактика-тактикой, а вот стратегия какова, потмоу что как из этого выбираться - непонятно? Элита выбирает, что им положено. Помните, в Ингушетии, когда пришел Юнусбек Евкуров, он сказал, что республика погрязла в коррупции, ясно указывая на предшествующего руководителя, которым был генерал ФСБ господин Язиков.
И. ВОРОБЬЕВА: Зязиков.
Д. ОРЕШКИН: Зязиков, я просто букву проглотил, простите. Я не хотел его обидеть. У меня вопрос к Владимиру Владимировичу - посадки где? Кто разбирался с этим? Нельзя это трогать, он прекрасно это понимает, поэтому разговоры про коррупцию, это примерно тот же самый жанр, что и разговоры про модернизацию, за все хорошее против всего плохого.
И. ВОРОБЬЕВА: Я обратила внимание, что Путин, когда общался с людьми, и Медведев в своем послании говорили о том, и как будто убеждали всех в том, что за последние несколько лет пусть даже медведевского правления всем стало лучше жить. Это как будто повторение выступления девушки из движения «Наши», которое всем так понравилось: «Мы стали больше лучше одеваться».
Д. ОРЕШКИН: Ну, да, москвичи на 10% меньше стали получать написано в том же самом Интернете, на Ленте ру. За этот год, наверное, москвичам стало лучше жить, просто они этого не заметили.
М. ВИНОГРАДОВ: Просто нет прямой связи между уровнем жизни и лояльностью. Скорее даже она обратная. Поэтому инерция покупает лояльность деньгами, о которой мы говорили. Смотрите, вот повышают, казалось в два раза зарплату полиции, да? А потом стоящие на болотной площади полицейские, которым забыли выдать перчатки, или подумали, что они на эту вторую зарплату купят себе перчатки, им одалживают митингующие перчатки, они начинают вслушиваться в то, что говорят. Бог или черт часто в деталях, вот в этих перчатках. И просто механическое повышение зарплаты в два раза, причем мы знаем, что любое повышение зарплаты это значит, куча недовольных, которые думали, что будет в два раза, а им премию срезали или начальнику больше дали - это всегда очень серьезный иск для - там бюджетная система.
Д. ОРЕШКИН: Я хочу вернуться к тому, что москвичам стало хуже жить. Я понимаю, что меня сейчас разорвут на клоки, а в провинции было плохо жить.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, да в Москве хоть как-то. Т.е. был посыл к силовым каким-то структурам, говорил, кстати, о военных, много говорил о модернизации, о квартирах, о повышении пенсий военным пенсионерам и о полиции. Это было задабривание или действительно Медведев хотя бы об этих людях позаботился?
М. ВИНОГРАДОВ: Это, безусловно, реверанс, но все-таки в реальной социально-политической среде власть сегодня опирается прежде всего на бедных, чем меньше бедных, тем меньше проблем с лояльностью.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Здесь есть сегодня проблема, потому что в каком-то смысле силовые структуры как социальная группа стоили бы дешевле, а вот эти чудовищно неэффективно распространяемые на социальную систему выплаты, то, от чего Кудрин под конец своей карьеры уже просто волком выл.
М. ВИНОГРАДОВ: Подождите, может быть, еще все вернется!
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Знаете, человека можно вернуть, но можно ли вернуть доходы? Докризисные.
М. ВИНОГРАДОВ: Карьеру может быть и можно
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вот ошибка Путина, что он потерял вот эту опору. Для него вот это личное оскорбление, что вот эти люди, за которых, как он считает, все время стоял, не поддержали его выдвижение после 24-го, это что? Это не интеллигенция обрушила его рейтинг.
И. ВОРОБЬЕВА: Каким образом они его не поддержали?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Извините, прямым, они сказали ему: нам это не нравится и продолжают это говорить - рейтинг-то падает.
М. ВИНОГРАДОВ: Рейтинг премьера вырос за неделю на 1% на целый, не надо обижать премьера. По данным ВЦИОМА.
Д. ОРЕШКИН: А по данным Левады, был 44%, стал 36%.
М. ВИНОГРАДОВ: Вот смотрите, ФОМ показал на самом деле рост 1% путина до 45%, хотя в лучшие времена было 70%. Но ФОМ в т о же время сегодня показал, что за неделю на 15% выросло число тех, кто считает прошедшие выборы сфальсифицированными на своем участке. И на 10% упало число тех, кто считает, что выборы были достоверны и по-моему 23-27 стало больше тех в среднем по России по опросу Фома, кто считает, что выборы были фальсифицированы на участке.
Д. ОРЕШКИН: А рейтинг премьера растет. И рейтинг Чурова, наверное, тоже.
И. ВОРОБЬЕВА: да, рейтинг Владимира Чурова, сегодня да, показывали по телевизору господина Чурова, который просил Лукина вступиться за такой слой населения, как работники избирательных комиссий.
М. ВИНОГРАДОВ: Он не отказал, Лукин?
И. ВОРОБЬЕВА: Я, честно говоря, не слышала реакции Владимира Петровича, но было бы интересно, действительно. Хочу спросить еще про назначение, которое мы услышали после уже послания о Сергее Иванове. и во-первых, оценить фигуру Сергея Иванова как руководителя администрации президента, а во-вторых сказать о судьбе Суркова, т.е он и не планировался вообще или это тоже какая-то такая игра?
М. ВИНОГРАДОВ: Информация по Суркову противоречива, на самом деле сигналы подаются разные, и наверное пока рано говорить, хотя Сурков на этой неделе делала много разных заявлений. О том, что нужно учитывать мнение меньшинства, а не идти на поводу, у так называемых, простых людей - конец цитаты. Если говорить о Сергее Иванове я все-таки думаю, что это скорее продолжение Сергея Нарышкина. Это человек, который не будет без команды вести аппаратную войну. Это человек, который призван скорее цементировать элиты сегодня, чем поощрять раскол, потому что все-таки Сергей Иванов в начале в конце 90-х воспринимался как мощный кулуарный игрок, сегодня он воспринимается скорее как проверенный доверенный но чиновник который так или иначе в жизни уже много добился и в принципе не готов ва-банк играть и без четкой политической воли, команды вести какую-то собственную интригу.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что Иванов прежде всгео воспринимается как человек, который явно не будет возражать Путин, на этом месте, не на метсе кандидата в президента, а на месте главы администрации, но что касается Суркова или Иванова, Медведев может назначить главу администрации только на 4-5 месяцев, в принципе, дальше возникает уже отсев тех, кому этого мало,
Д. ОРЕШКИН: Т.е. вы считаете, что это назначение Медведева? У меня такое ощущение, что это скорее назначение Путина.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я повторяю, я не хочу исходить из совершенно уже из принципов современного театра. Где такое возможно, конечно, да. Сидит в углу на стульчике президент, значит, в это время вносят второй стул со вторым человеком, или его спускают сверху, я не думаю, что, я думаю, он подписал это Медведев это подписал, чем можно ему угрожать, чтобы он назначил на 4 месяца главу администрации. Думаю, что это принцип, а не Сурков, лицо легко визируемое следующим президентом, которым там считают Владимира Путина.
Д. ОРЕШКИН: Но это согласованное назначение.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, я уверен в этом.
М. ВИНОГРАДОВ: Но при этом гораздо более нейтральная фигура для тандема, чем Вячеслав Володин или чем Игорь Сечин.
И. ВОРОБЬЕВА: Вячеслав Володин, почему нейтральная фигура?
М. ВИНОГРАДОВ: Он воспринимался в контексте того места работы, где он сегодня работает.
Д. ОРЕШКИН: Он уже в Белом доме.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Там сформировались другие партии, другие угрозы, другие тренды, там идут войны между, вот Володин, который не вызывает у нас сильных эмоций, а там вызывает сильные эмоции, потому что он один из игроков этого периода борьбы между фронтом и партией. Которая заканчивается тем, что нет ни того, ни другого. Как часто бывает при очень больших войнах.
М. ВИНОГРАДОВ: Все победили?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: да, все победили, (неразб). закончилось тем, что пришел Сергей Борисович Иванов, принес ГЛОНАСС и установил в администрации, сейчас через ГЛОНАСС, наверное, будет идти демократизация нашей политической модели.
Д. ОРЕШКИН: Давно Владимир Евгеньевич Чуров реализует ГЛОНАСС в избирательной системе, благодаря чему так хорошо и получается
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, это интересно вообще я ничего не имею против ГЛОНАССА, он просто довольно громоздкий,
М. ВИНОГРАДОВ: Говорят, он лучше работает в городах, чем в JPS,
И. ВОРОБЬЕВА: Не уверена, но может быть.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Но результаты выборов?!
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, в общем да.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что имеет место, давайте скажем, кризис управления в верхах . Это не тотальный политический кризис, как здесь было сказано, еще не кронштадтский,
М. ВИНОГРАДОВ: Я на Википедии нашел дискуссию - «Декабрьский политический кризис», статью - «Предлагается к удалению», идут бурные дискуссии - есть кризис или нет, рекомендую.
Д. ОРЕШКИН: Мне-то главным кажется интересным в этой ситуации роль Суркова. Вот у меня было острое ощущение еще перед выборами, что ситуация приближается к кризису элит и, как мне казалось, наверняка там возобладают люди, склонные к простым эффективным решениям типа дубиной по голове. А Сурков это такой мастер, если в футбольных терминах, который на одном квадратном метре норовит финтами уложить всю команду противника, интриган такой, который кого-то покупает, кого-то убеждает. Он не любит так бейсбольной битой по голове. Это не его стилистика, поэтому, мне казалось, что в этой ситуации у него политические перспективы понемножку сужаются. Все эти самые интриганские методы в условиях испуганной власти уходят на второй план, а на первый выходит бейсбольная бита, и вот в моем представлении то, что приходит Иванов который скорее человек биты, чем человек тонкой игры на одном квадратном метре поля. Это как раз подтверждение той самой тенденции. И власть испугалась и решает ввести жесткого человека, который вот эти выборы проведет так, как надо.
М. ВИНОГРАДОВ: Как бы ни складывалась политическая ситуация: доминировали там те или другие, место методам дубины и полутонов я думаю, гарантировано в нынешней политической системы, не бывает ситуации, когда одни методы вытесняют другие, они замечательно сосуществуют и взаимодействуют.
Д. ОРЕШКИН: Ну, понимаете, одно дело, когда вы играете в футбол, а другое дело, когда вас бьют дубиной, вот у меня такое ощущение, что на президентских выборах будут выносить наблюдателей с избирательных участков гораздо более активно, чем сейчас.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Все будет альтернативно, как говорят физики, все будет одновременно, будет и наблюдение на участках, и будет бейсбольными битами будем менять нашу политическую модель.
И. ВОРОБЬЕВА: Слушайте прогнозы очень интересные, действительно, что будет дальше и как ложится судьба господина Медведева, выполнит ли Путин свое обещание, как пройдут не просто следующие выборы, а что будет в субботу на проспекте Сахарова да и в других, кстати, российских городах, где также будут митинги, я благодарю наших гостей, которые здесь со мной в этой студии обсуждали послание Дмитрия Медведева Федеральному собранию. Это политологи - Глеб Павловский, Дмитрий Орешкин, Михаил Виноградов, спасибо большое что пришли к нам и до встречи в эфире.