Изменение градостроительной политики в Москве за последний год - Александр Кибовский - Ищем выход... - 2011-12-19

С.БУНТМАН: Добрый вечер, у телезрителей RTVi уж не знаю, что у вас там, во всяком случае, здравствуйте. Сергей Бунтман ведет этот выпуск, и мы продолжаем разговор с Александром Кибовским, министром правительства Москвы, руководителем Департамента культурного наследия нашего города. Александр Владимирович, добрый вечер.

А.КИБОВСКИЙ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Знаете, что я думаю? Вот здесь у меня самый первый был вопрос: «Вот, взялись искать выход, когда вся Москва разрушена». Дело в том, что мы не взялись искать выход, мы его ищем, ищем решение, и москвичи, и правительство Москвы тоже, с разных сторон. Пытаемся найти оптимальный путь для того, чтобы город а)сохранился; б)развивался и был бы удобным для нашей жизни. Мы начинали разговор с Александром Кибовским довольно давно и будем его продолжать, я надеюсь, с Александром Владимировичем. Сегодня есть и конкретные у нас вопросы, есть даже и письмо, кстати говоря, письмо, которое я просто вам передам. Оно касается Беговой улицы. Та ее часть, которая выходит уже на Ленинградку, там нестанционарные торговые некие есть помещения, которые не нравятся жителям. Как они считают, они прилагают документы, они неправильно, не там, не так поставлены.

А.КИБОВСКИЙ: Давайте это мы рассмотрим. Вы знаете, что сейчас идет большая работа по подготовке единой схемы размещения мелкой розничной торговли в городе. Как раз главным указателем в этой работе являются мнения жителей, потому что в первую очередь мелкая розничная торговля призвана обеспечить интересы окрестных жителей…

С.БУНТМАН: То есть, она нужна, торговля – то, что нужно жителям.

А.КИБОВСКИЙ: Конечно. Если жители считают, что в данном случае это их не устраивает, это должно рассматриваться и приниматься соответствующие решения. Поэтому такой документ с удовольствием я от вас приму, мы изучим по своей линии. Я обещаю, что мы передадим это Михаилу Олеговичу Орлову, который занимается этой схемой, департамент (неразб.) рынка услуг, чтобы они взяли тоже эту тему на карандаш и проработали со своей точки зрения.

С.БУНТМАН: Хорошо, вернемся к принципиальным вещам. Вот вы «Московское наследие» здесь нам показываете, нашим сетевизорным зрителям и телевизорным. Мы можем радиослушателям рассказать, что это за издание, что это за мероприятие. Потому что, насколько я слышал и от вас, и от ваших служб, я слышал, что «Московское наследие» - достаточно важная штука, в которой мы много чего узнаем, на самом деле, будем узнавать.

А.КИБОВСКИЙ: Вы сами затронули такую тему, что очень много приходит заявлений о том, что мы тут ищем выход, когда Москва разрушена. Как показывает мой опыт, все, кто вот так очень много говорят, как раз, на самом деле, мало что знают о том, что сохранилось. Поверьте, это тоже очень важно и очень ценно. Такие заявления огульные зачастую являются результатом неосведомленности о том, что в городе есть. Легко так заявлять, когда ты не знаешь, (неразб.), которые существуют. Кроме того, с самого начала, когда (неразб.) нашу программу, которая утверждена правительством Москвы, мы особое внимание уделяли такой очень важной, я считаю, одной из ключевых проблем. Это популяризация культурного наследия столицы. Что я имею в виду? Что если граждане наши не знают памятников, не имеют возможности их посетить, не имеют возможности с ними познакомиться, причем в нормальном, постоянном режиме, то, наверно, наша работа не может считаться достаточно эффективной. Раньше у нас были такие возможности посещения два раза в год, это в дни культурного наследия – 18 мая, 18 июня. Конечно, много было нареканий в силу того, что огромное количество желающих просто не могли в один день мы обеспечить, потому что есть ограничения возможности пропускной способности любого объекта. И тогда же мной было обещано, в том числе у вас в эфире это обсуждали, что вообще это безобразие, когда люди очередями стоят с тем, чтобы получить конституционное право на доступ к объектам культурного наследия. Мы тогда переделали всю нашу программу по популяризации, и сегодня наш проект «Выход в город» успешно реализуется уже третий месяц. Согласно этому проекту любой желающий имеет возможность записаться бесплатно на экскурсию по Москве в соответствии с теми маршрутами, которые нами разработаны, вот эти брошюры как раз, у нас 25 маршрутов разработано. Эти экскурсии водят не сотрудники нашего Департамента, а лучшие москвоведы, лучшие краеведы, преподаватели МАРХИ, которые лучше всего знают этот предмет. Это авторские экскурсии, хотя я слово «экскурсии» не очень люблю, но это именно так, потому что, мало того, что это интересно с точки зрения того, что показывается, но очень важно, кто показывает и как показывает. У нас за вот эти буквально три месяца 20 тысяч человек посетили эти экскурсии. Мы даже сами, честно скажу, не ожидали, когда планировали 2012 год, что у нас будет такой резонанс, что проект «Выход в город» станет таким большим, знаковым. Ежедневно от наших белых палат на Пречистенке,1 стартует по три экскурсионных группы по сорок человек. Мы, конечно, эту практику будем дальше продолжать и в следующем году, этот проект будем поддерживать, раз такая есть потребность, мы обязаны ее удовлетворить. Потому что именно через это прививается любовь к истории, к культурному наследию, и понимание того, что Москва не разрушена, как это очень легко заявлять в Интернете и в блогах, а что есть масса того, что мы обязаны сберечь и сохранить.

С.БУНТМАН: И за последние годы только Москва значительно разрушена была и значительно изменилась, иначе задача не была бы такой сложной.

А.КИБОВСКИЙ: Вот про этот вопрос – это наше «Московское наследие», журнал, который мы переформатировали. Этот журнал был известен специалистам, выходил раньше, Москомнаследие издавало издание, это был такой толстый, глянцевый, богатый, качественный журнал с интересными статьями, в силу формата своего и своего элитного характера больше интересный специалистам. Нам показалось, что это неправильно, что мы должны в этой ситуации, это был журнал, это было периодическое издание, мне не очень ловко это говорить, сидя визави с одним из, можно сказать, столпов современных СМИ, но тем не менее, это был такой живой нерв (неразб.). Кстати говоря, одна из важнейших рубрик, которые здесь есть, я о ней скажу, это посвященная тем фактам, о которых вы говорите. Журнал этот – не журнал департамента, очень важно понять, это не ведомственное издание, где ведомство любуется собой. Этот журнал делают молодые люди, мы на них не оказываем никакого, поверьте, редакционного влияния, отнюдь этого нет. Поэтому он получился довольно оригинальный, интересный, с такой здоровой степенью творческого хулиганства, очень разноплановый. Это действительно должен быть журнал о культурном наследии в самых разных его проявлениях. Мне кажется, что проект состоялся. Когда мы презентовали первый номер, который вышел в новом формате, я сказал, что я этот журнал увидел точно так же, как и все присутствующие на пресс-конференции, на брифинге журналисты, именно в этот день. Никаких правленых гранок (неразб.), вот этого ничего в этом издании не было. здесь интересные рубрики, мы их будем развивать, само собой. Одна из рубрик, которые здесь есть – посвященная в этом журнале случаю Военторга…

С.БУНТМАН: Вот, вот я об этом… это вошло, да?

А.КИБОВСКИЙ: Я с самого начала одобрил это, это будем развивать. Более того, поймите правильно, у нас очень принято ругать чиновников, бюрократов, которые допустили, но на самом деле, поверьте, как человеку, очень давно работающему на госслужбе – ни один чиновник из чувства самосохранения ничего не сделает, не оперевшись на некое авторитетное мнение кого-то. Поэтому очень интересно, когда мы открываем документ – а чьи же подписи стояли? Мы без комментариев приводим просто документы, связанные, в данном случае, с этим объектом. Там у нас еще будут другие объекты. Кто как подписывал и кто что разрешал, как это произошло. Мы не хотим ничего говорить, здесь нет никаких комментариев. Я очень признателен тем людям, которые делали этот журнал, что они от комментариев отошли, потому что комментарии – это всегда некий оценочный взгляд на вещи. Каждый имеет право сам посмотреть документы, увидеть подписи людей…

С.БУНТМАН: Главное, чтоб он был, документ.

А.КИБОВСКИЙ: Мы эту практику продолжим, я считаю это важнейшей профилактической мерой. Сегодняшние эксперты и экспертные сообщества, делая экспертизы, подписываясь под этими экспертизами, должны понимать, что мы сегодня живем в открытом информационном обществе, и никаких больше междусобойчиков и таких кулуарных решений в этой сфере не будет. Если вам доверено государством такое высокое право, если вам за это доверена возможность получать гонорары в таких случаях, когда идут коммерческие экспертизы, будьте готовы ответить своим честным именем за те решения, которые вы подписываете. Очень прочищает восприятие вот эта практика. Я думаю, что это будет важнейшая мера профилактического воздействия против недобросовестных экспертиз.

С.БУНТМАН: То есть, все все равно вылезет?

А.КИБОВСКИЙ: А как же. Так страна должна знать своих героев, мы об этом и говорим. Легко все списывать на чиновников. Давайте все-таки посмотрим, кто стоял у основания всей этой истории.

С.БУНТМАН: Очень важно, мне кажется, все-таки для того, чтобы не оставлять… ну, знаете, сейчас многие говорят, кто тесно работал, тесно и восторженно работал и с Юрием Михайловичем Лужковым, и со всем правительством московским, говорят – ну, вы понимаете, как тогда было, вы понимаете, мы сюда приходим, мы здесь приходим, и все получается, как вот тогда было все ужасно, понимаете, как с Михалычем было разговаривать. Вот чтобы не было «как с Семенычем было разговаривать», вот чтобы не было потом. А то есть такая замечательная придворная манера – сразу все ругать, что было раньше.

А.КИБОВСКИЙ: Отнюдь.

С.БУНТМАН: Я не про вас говорю. Я говорю, как избежать этого. Мне кажется, что и в реальном времени мы должны следить за ходом проектов, за ходом таких вещей.

А.КИБОВСКИЙ: (неразб.) Понимаете, сделать какую-либо подлость по отношению к городу в открытом информационном пространстве невозможно, это я вам говорю точно, учитывая внимание общественности к этой тематике и внимание специалистов. Именно поэтому заседания нашей комиссии новой по вопросам градостроительной деятельности в историческом центре, мы их сделали совершенно открытыми для прессы. Нет открытой части и закрытой части, это не тот случай. Мы их приглашали и на рабочую группу будем приглашать. Более того, мы введем ситуацию с веб-камерами, чтобы все видели, как принимаются решения, кто что говорит, и никаких попыток протащить, знаете, как иногда «давайте протащим», вот этого просто невозможно допустить. Потому что, извините меня, ни один приличный человек не позволит себя дискредитировать ради какого-то единичного случая. Тем более, когда это коллективно обсуждается, невозможно принять никакое неправедное решение, я на этом стоял, стою и буду стоять. Кстати говоря, вот в этом журнале нашем есть документы и другого характера. (неразб.), есть же документы и обратного свойства, когда люди брали на себя гражданскую смелость и писали, что мы против, мы возражаем, просим остановить. И люди эти, в том числе и покойный нынче Алексей Хомич (неразб.). Есть же эти документы, мы должны показывать не только примеры подлости, но и примеры гражданского мужества, не побоюсь этого слова высокого, когда люди одни вставали против системы.

С.БУНТМАН: Мы не должны говорить – вот, какие-то времена глухие, когда никто и пикнуть не смел, какие-нибудь 30-е годы, и так далее. В 1931 году, в 1929 году, когда шло разрушение Москвы, были люди, мы знаем и должны помнить их имена, которые смело, рискуя гораздо большим, чем сейчас люди рисковали, извините меня, не деньгами, не должностями, рисковали жизнью люди, когда просто выступали.

А.КИБОВСКИЙ: Пример, когда Сергей Михалков, когда он попытался Хрущеву передать на пленуме первый устав Общества охраны памятников, когда Хрущев при всех его разорвал и бросил ему в лицо со словами – вот мой ответ. Это нужно было большое гражданское мужество, имея все регалии, все чины, рискнуть всем, пойти публично, при всем пленуме, подать петицию, зная отношение Никиты Сергеевича к вопросам охраны объектов культурного наследия, понимая, что Корина к нему не допустят никогда, потому что документы готовили Корин, Петров и другие специалисты…

С.БУНТМАН: Смотрите, у нас и другой аспект личности здесь, который привыкли совершенно по-иному воспринимать.

А.КИБОВСКИЙ: Об этом-то и разговор. Это же тоже важнейшие вещи, они характеризуют совершенно по-другому человека. Орденоносец, все у него хорошо, он вообще занимается литературой…

С.БУНТМАН: Сверх-хорошо.

А.КИБОВСКИЙ: И вот так вот, при всех, прямо с трибуны, изменив тему своего доклада, обратиться к Никите Сергеевичу, который только что распинался, говорил – правильно, что снесли в Белоруссии этот собор 12 века, чтобы построить трамвайный разворотный круг… по-другому совершенно играет, понимаете? Вот эти нюансы, они очень важны. Мы их тоже будем, само собой, освещать.

С.БУНТМАН: Александр Кибовский, напоминаю. Мы сейчас к конкретным вещам вернемся, перейдем и поговорим, естественно, о принципиальных тоже. Мы в прошлый раз говорили об очень важных вещах, о том, на каких юридических, арендных условиях могут инвесторы реставрировать здания, объекты, и в них размещаться с определенным и очень важным обременением, и что они будут, как говорят, с этого иметь, какие льготы. У меня был вопрос о разных изменениях. Вот говорит человек о доме, к сожалению, не назвал, о каком, говорит «наш дом». Он был, сейчас я скажу, объектом культурного наследия, а стал важным градообразующим.

А.КИБОВСКИЙ: Выявленным объектом.

С.БУНТМАН: Да. Проведена была экспертиза, инвестор провел экспертизу, статус дома был понижен, статус ценного градоформирующего объекта. В чем разница между статусами, чем это грозит вообще?

А.КИБОВСКИЙ: Видимо, речь идет о жилом доме, судя по тому…

С.БУНТМАН: Скорее всего, да, если человек говорит «наш дом», это, скорее всего, жилой.

А.КИБОВСКИЙ: Тогда немножко странный вопрос, что там за инвестор, но тем не менее. Выявленный объект культурного наследия – это такая категория, очень запущенная в нашем городе. Согласно законодательству, объект, который представляет интерес, поступает заявление о том, чтобы его поставить на государственную охрану, он считается выявленным с момента поступления в адрес Департамента, в нашем случае, акта государственной историко-культурной экспертизы, и в течение года должно быть принято решение, памятник он или не памятник. Таким образом, он должен или перейти в статус объекта культурного наследия со всеми вытекающими последствиями, либо получить некую другую категорию. В том числе один из вариантов – это историко-ценный градоформирующий объект. У нас, так получилось, не только у нас, это вообще общая проблема в России, что вот эти заявленно выявленные объекты есть еще, которые были в 80-х годах выявлены. И за 20 лет с ними так и не смогли разобраться. Это такая болезненная тематика.

С.БУНТМАН: А что же с ними делать?

А.КИБОВСКИЙ: Дело в том, что в такой программе «Культура Москвы», которая принята… раньше денег не выделялось на эти работы, считалось, что какая-то ерунда, и инвестор, заметьте, оплатил экспертизу, хотя на самом деле, это задача наша, государственная, точно так же, как делать регламенты, кто платит, тот и заказывает музыку. Поэтому есть соответствующее финансирование, есть планы, мы должны в ближайшие два-три года эту тему закончить. Мы должны проинвентаризировать все эти объекты, выявленные, заявленные, и принять по ним решения. Или это объекты культурного наследия, тогда мы их ставим на государственную охрану постановлением правительства Москвы, либо это объекты историко-культурной градостроительной среды. В чем разница, объясню. Если объект культурного наследия, то это самый жесткий механизм его использования, эксплуатации, реставрации.

С.БУНТМАН: То есть, он должен быть реставрирован.

А.КИБОВСКИЙ: Конечно, очень большие вопросы, связанные с возможностью работы по реконструкции. Вот женщина пишет про свой дом, что они как раз, видимо, выражают недовольство тем, что они стали объектом историко-градостроительной среды, хотя надо разобраться, когда это было сделано, это очень интересный вопрос. С другой стороны, у нас есть обратные обращения, допустим, товарищества жилья, потому что сразу возникает вопрос, мы, естественно, не позволяем стеклить балконы, если этого не было в историческом доме, (неразб.) окон должна быть историческая. Программы городские, связанные с заменой на пластиковые окна, обходят такие дома стороной. Есть вопросы, связанные с предоставлением ТСЖ субсидий на такие объекты, потому что это особенная работа, необычный ремонт, требуется мастерство реставраторов, и более высокие расценки. Каждый собственник квартиры должен заключить с нами охранное обязательство, взять на себя обязательства по охране дома. Люди должны понять, что это достаточно серьезная нагрузка и обязанность на каждого гражданина, в силу 44 статьи Конституции это не право его – жить в памятнике, это его обязанность его сохранять, раз он там живет. Поэтому далеко не все жильцы…

С.БУНТМАН: Также, как и (неразб)

А.КИБОВСКИЙ: Сейчас обратная ситуация. Я с этим столкнулся, когда начал работать, очень интересная такая позиция. Приходят жильцы, привыкшие жить в своем доме в центре. Такая была политика в городе, действительно – дом признавался аварийным, после чего… был даже такой анекдот в Москве расхожий, что в рамках программы «Доступное жилье на Кутузовском» еще сто семей выехали в Бутово. Вот такая политика тоже проводилась в городе. Дом признавался аварийным, хотя зачастую дома очень крепкие, дореволюционные постройки очень качественные, под этой эгидой жильцов оттуда выселяли, после чего дом реконструировался и переходил в частные руки на радость тем, кто все это устроил. Поэтому зачастую вопрос статуса памятника был как мера защиты жильцов от вот таких попыток инвесторского захвата. Потому что, если дом – памятник, его нельзя снести, он подлежит реконструкции, в данном случае акт аварийности не является основанием для выселения оттуда граждан. Они могут быть временно отселены на период работ, но никто не может права их лишить, потому что дом остается не сносным. В то же время, конечно… помню, когда пришла ко мне одна руководительница одной жилой организации и говорит – можете сделать так, чтобы мы сначала стали памятником, потом, когда от нас инвестор отстанет, вы нас из памятников обратно вытащите? Я говорю – коллеги, так не бывает, вы должны принять свое решение или в ту сторону, или в эту.

С.БУНТМАН: То есть, надо забывать, что объявление или признание памятником, объектом культурного наследия – это один из ходов тактических в игре жильцов с …. Если это ход, то надо принимать на себя обязательства.

А.КИБОВСКИЙ: Понимать, чем это чревато. Еще очень важный момент, что, действительно, раньше решения по экспертизе были непрозрачны, а сами экспертизы вызывали большие вопросы. Именно поэтому в нашем Департаменте мы разработали, приняли уже в этом году моим приказом требования к оформлению актов экспертизы. Потому что, когда нам на двух листочках приносят некие непонятные очень размытые категории, из которых можно сделать любой вывод, нас это не устраивает. Мы хотим получить качественную работу эксперта, где будут обследованы все особенности здания и будет результат.

С.БУНТМАН: Квалификация эксперта?

А.КИБОВСКИЙ: Эксперты аттестовываются, они проходят государственную аттестацию в Министерстве культуры, и далеко не каждый специалист, который себя таковым считает, может им стать. Там достаточно жесткие требования, это требования федерального законодательства. Они проходят аттестацию там, им присваиваются соответствующие квалификации, и только они имеют право выступать от имени государства. Более такого, таких экспертов мы в рамках рабочей группы, что действует при городской комиссии по вопросам градодеятельности в историческом центре, они у нас имеют право голоса просто автоматом, если он госэксперт, аттестованный Министерством культуры, он имеет полное право голоса для выступления на нашей рабочей группе с тем, чтобы его мнение было учтено при принятии решения о том или ином (неразб.). Я считаю, что это высочайшая степень признания. Если мы посмотрим списки аттестованных экспертов, там лучшие ведущие специалисты нашей страны в самых разных областях.

С.БУНТМАН: Есть ли процедура оспоривания экспертизы?

А.КИБОВСКИЙ: Конечно. Во-первых, мы, как Департамент, имеем полное право не согласиться с заключением экспертизы, это наше право. Но, чтобы оно не было волюнтаристским, «хочу – не хочу», мы разработали свои требования к нашему действию. Полностью приняли процедурный документ, что должен делать наш сотрудник, в сроки какие, в какой последовательности, какие должны быть у него переговоры с заявителем, то есть, четко регламентирующие его порядок административных действий, чтобы не было никаких возможностей заговорчиков, кумовства, и так далее. Кроме того, такие методические наши указания для собственного применения, связанные с некими цифровыми показателями. Мы набираем порядка ста различных категорий, математическим образом их суммируем. Это не есть некий аргумент, это просто для нас, чтобы мы были уверены в своих решениях, на самом деле. Это первая стадия отсева. Вторая стадия отсева – это то, что мы свое согласие или несогласие принимаем на уровне распоряжения Департамента, где фиксируем, с чьей экспертизой мы согласились или не согласились, и прикладываем к этому распоряжение. Как всякий нормативный документ, он может оспорен быть, в том числе и в судебном порядке. Кроме того, никто не исключает права несогласных представить обратную экспертизу, тоже подписанную госэкспертом.

С.БУНТМАН: То есть, возможно и соревнование экспертиз.

А.КИБОВСКИЙ: Это все уходит на городскую комиссию, опять-таки замыкаясь уже на уровне публичного обсуждения.

С.БУНТМАН: Александр Кибовский, глава Москомнаследия. Мы сейчас прервемся на три минуты, а потом продолжим программу «Ищем выход».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Выход мы ищем сегодня вместе с Александром Кибовским, занимаемся московским культурным, архитектурным, историческим наследием и изменениями в политике градостроительной. Я думаю, что вы абсолютно правы тем, что хотите все, я обращаюсь к нашим слушателям, зрителям, тем, кто пишет нам смски, в Твиттере пишет, с компьютера нам посылает вопросы и комментарии. Вы абсолютно правы, что сомневаетесь, я тоже все время сомневаюсь, я считаю, что надо так делать, все надо контролировать. Но нам с вами надо, как в том анекдоте, все-таки купить лотерейный билет хотя бы, если мы хотим выиграть какое-то будущее для Москвы. Мы должны что-то делать. Есть масса вопросов. Вот комиссия начала работать?

А.КИБОВСКИЙ: 8 декабря было заседание.

С.БУНТМАН: Чем занимались?

А.КИБОВСКИЙ: Это было постановочное заседание комиссии, там мы должны были принять несколько…

С.БУНТМАН: Можно, я отвечу? Я в ответ Пушкину говорю «оспоривать глупца», «оспаривать» - это тоже вариант есть, но мне тот больше нравится. Даль разрешает. Извините, Александр Владимирович.

А.КИБОВСКИЙ: Дело в том, что первое заседание было постановочным, мы должны были принять некоторые документы, положения о нашей работе, о рабочей группе, состав рабочей группы. Помимо этого я просто проинформировал участников заседания о том, сколько нам вопросов придется рассмотреть. Потому что даже спокойное перечисление информации об этом заняло у нас два часа. Предметно мы рассмотрели только вопрос, давно уже стоящий, мы одобрили постановку на государственную охрану 14 объектов культурного наследия.

С.БУНТМАН: Например?

А.КИБОВСКИЙ: Во-первых, тот дом с кариатидами, о котором столько писали. Есть некоторые решения, которые давно уже надо было сделать. Дом с рыцарем в Гусятниковом переулке, Печатников переулок, дом с кариатидами, бесконечное вот это болтание, то, о чем я говорил, они были выявлены в 80-х годах. Мы начинаем эту поляну подчищать, и тем объектам, которые этого достойны, где есть акты экспертизы, все проверено, выверено, мы даем им ход с тем, чтобы они уже на правительстве Москвы были приняты под государственную охрану. Есть целый ряд особняков, в частности, особняков того же самого ДК МИД России, ценнейшие объекты, но в силу того, что они были ведомственные, не получившие тогда статус объектов культурного наследия.

С.БУНТМАН: С другой стороны, очень многие сохранились только потому, что они были посольственными.

А.КИБОВСКИЙ: Именно (неразб.) Недавно и модерн рассматривался как некое извращение архитектуры.

С.БУНТМАН: Было такое дело, да.

А.КИБОВСКИЙ: Я напомню, что основная масса памятников у нас была поставлена на государственную охрану в 60-х годах, в тот момент было другое восприятие вообще в принципе архитектурных стилей, а уж о том, чтобы ставить на охрану русский авангард вообще, как вы понимаете, речи не шло. Поэтому мы начали ставить на охрану памятники, докладывая по каждой ситуации, и доложили членам комиссии, что же нам придется рассматривать. Полномочия комиссии крайне широкие. Я поясню этот вопрос, потому что иногда почему-то на нем зацикливаются, хотя это очень нормальные, правильные действия. Когда мы в марте этого года проводили административную комиссию, в частности, заканчивали утверждение границ территории памятников Москвы, мэр тогда, мы так (неразб.) вместе с заведующим Кузьминым, главным архитектором Москвы, он поинтересовался – вот вы сейчас нам эти проекты предлагаете, а общественное мнение как к этому относится? Есть историко-культурная экспертиза. На что мы сообщили, что по закону вроде как не требуется по территориям памятников экспертиза, но наши специалисты считают, что все правильно, сделано, как надо. На что было сказано – давайте, чтобы работу эту закончить по Москве, это примем, но впредь все решения, которые будут приниматься в этой сфере, должны быть публичны и приходить уже на бланк правительства Москвы, и мы будем точно понимать, что это все является одобренным общественным мнением. Именно поэтому, когда мы стали делать комиссию, вы помните, что она заменила собой прежнюю комиссию по сносу, то, помимо вопросов сноса, которые являются, конечно, существенными и важными, мы в эти полномочия комиссии добавили целую палитру вопросов. Это вопросы и корректировки режимов границ охраны памятников, и территорий памятников, и памятник – не памятник, то, о чем как раз пишет зрительница в письме, будет ему отказано в постановке на государственную охрану, или мы его берем на государственную охрану. И даже более того, по поручению правительства Москвы мы проработали вопрос на комиссии, в том числе один из конкретных вопросов, поднимался вопрос о расширении полномочий в том числе и в части обсуждения проектов регенерации исторической среды. Поскольку категория эта довольно размытая и условная, и трактовать ее можно довольно вольно, то, конечно, есть понимание того, что необходимо такие вещи тоже отслеживать, когда у нас под регенерацию попадают самые странные объекты, разрушающие историческую среду, диссонирующие, просто обступающие памятник, давящие его, он теряет свое архитектурное значение городское в силу того, что его обстроили…

С.БУНТМАН: Он обстраивается и становится каким-то кусочком фасадов, вмерзшим, как, извините меня, (неразб.) в «Звездных войнах», вмерзшим в такой вот позе.

А.КИБОВСКИЙ: Комиссия и рабочая группа этой комиссии, они и призваны внимательно исследовать все вопросы, снимать все сомнения. А главное, что для нас важно, почему мы такую важность придаем именно публичности этого мероприятия, чтобы там были журналисты, специалисты, пресса – это именно то, чтобы, почему принимаются такие решения, откуда они берутся, кто их разрабатывает, люди получали не из уст каких-то досужих комментаторов, интерпретирующих по-своему все и вся, а могли получить из первоисточника, лично убедившись, как что кто говорил и что делал.

С.БУНТМАН: Вот смотрите, здесь есть вопрос очень хороший, как раз вопрос о технологии и информации. Татьяна спрашивает: «Мы живем в Шуховско-Шаболовском жилом комплексе архитектора Травина. Это дивный квартал с уникальной планировкой, замечательный образец конструктивизма начала 30-х. Можно ли быть уверенными, - пишет она, - что он будет сохранен?» И дальше фраза ключевая: «Что для этого нужно делать?»

А.КИБОВСКИЙ: Насколько мне известно, по этому кварталу градостроительные исследования проведены, в том числе касающиеся планировочных решений тоже есть наработки соответствующие. Но если сейчас просто абстрагироваться от конкретной ситуации…

С.БУНТМАН: Да, потому что Татьяна, мне кажется, очень важный, принципиальный вопрос задает.

А.КИБОВСКИЙ: Что важно? Мы все вот эти вещи, связанные с планировочными решениями, с решениями о возможности, допустимости или недопустимости разбития того или иного земельного участка, той или иной стройки, мы их все должны фиксировать градостроительными регламентами поквартально, каждый квартал получает свой градрегламент, где определяется, что остается, что не остается, что под реконструкцию, и так далее. Поэтому в данном случае есть несколько вариантов (неразб.), потому что, во-первых, дома могут быть поставлены на государственную охрану, как объекты культурного наследия. Мы ведем такую работу по выявленным объектам, как я сказал, по заявленным объектам. Никто не возбраняет заявителям заказать самостоятельно государственную историко-культурную экспертизу с тем, чтобы убыстрить этот процесс, хотя у нас план этих работ опубликован, мы его не скрываем, если есть желание, чтобы этот дом стал именно памятником, но, опять-таки, с теми обстоятельствами, о которых я упоминал. Если речь идет о том, чтобы именно сохранить планировочную структуру и некие ценные параметры и характеристики – высотность, внешний вид этого здания, то это может быть отрегулировано на уровне градрегламента. Мы в этом году закончили разработку, сейчас ведем приемку работ по градрегламентам по кварталам внутри Бульварного кольца. В следующем году у нас работы будут сделаны между Бульварным и Садовым кольцом, и уже в 2013 году запланирована работа между Садовым кольцом и Камер-Коллежским валом. Это будет сделано за счет бюджета города Москвы, исходя из интересов бюджета. Само собой, никто не возбраняет заинтересованным гражданам тоже в эту работу включаться и в этой ситуации выступать тоже заказчиками таких работ, если действительно им это нужно, важно и интересно. Но мы туда дойдем в любом случае. Более того, даже если нет градрегламента, и если объект находится в зоне охраны объектов культурного наследия, а (неразб.) у нас находится как раз в зоне регулирования застройки, все равно решение по таким объектам может быть принято только, там, по реконструкции, не дай бог, еще какие-то вопросы, только по согласованию с Департаментом и на основе официально оформленного плана семейного участка. Вот это никак мимо нас не пройдет, и мимо комиссии тоже. Поэтому говорю – инструмент комиссии очень важный, он действительно является реальным органом, который может регулировать городскую политику в этой сфере, без которого эта политика сегодня формироваться не может. Именно поэтому, когда Сергей Семенович встречался с представителями комиссии, он встречался до первого заседания, нам поступило поручение еще поработать с точки зрения кого-то еще привлечь из авторитетных специалистов, кто готов именно работать. Это, кстати, очень тяжелая работа, поверьте. Вот есть масса любителей порулить какими-то градпроцессами, власть получить, а ведь это же (неразб.) приводил пример, как мы формировали комиссию и рабочую группу. Поначалу было огромное количество желающих в ней поучаствовать. Когда люди поняли, что это три раза в неделю надо по 6 часов сидеть, смотреть, слушать и обсуждать, то сразу поубавилось желающих. Тут такая же история, поймите правильно. Если нам надо рассмотреть только по сносу 153 заявки, поступившие от разных, от префектур, от учебных заведений, от разных, если надо только регламентов пропустить 128, только за Бульварное кольцо, не говоря про все остальные, если нам надо только территории памятников больше 80 посмотреть совместно, если нам надо только зон охраны по заявкам поглядеть, тоже порядка 20-30 заявок поступает разных, это ежедневная огромная работа, повседневная работа, очень важная.

С.БУНТМАН: Вы намерены, вы полны решимости действительно этой работой заниматься в целом.

А.КИБОВСКИЙ: Потребуются новые люди. У нас уже Андрей Леонидович Баталов дал согласие войти в комиссию, Евгений (неразб.) Сергей Александрович, у вас есть такая возможность? Мы бы очень хотели.

С.БУНТМАН: Есть. Если силы найдутся, вот каким-то образом…

А.КИБОВСКИЙ: Я официально вам делаю предложение войти в состав этой комиссии, прямо здесь, при всех, потому что мы заинтересованы, чтобы мнения из этой комиссии были…

С.БУНТМАН: Спасибо. Вы же понимаете, что я всем расскажу здесь…

А.КИБОВСКИЙ: А мы к этому и стремимся, мы хотим, чтобы об этом рассказывали участники процесса, а не комментаторы, которые могут допускать самые вольные трактовки и толкования. Именно это является залогом того, что работа рабочей группы и комиссии будет являться авторитетной и для общественности, и для профессионального сообщества.

С.БУНТМАН: Хорошо, тогда я думаю, что это будет. Если физически потяну, то тогда будет все замечательно. Александр Владимирович, у меня вопросы здесь есть. У нас всего остается минут 13. Вопрос здесь такой, мы сразу с вами пересекли все кольца и Камер-Коллежский вал, вопрос такой: «Является ли здание вокзала Северного речного порта памятником архитектуры? Если да, то почему оставлено на разрушение, не ремонтировалось….», дальше перо выпало из руки художника, просто слишком большое было…

А.КИБОВСКИЙ: Является, вопрос только в том, что с таким же успехом можно задавать вопрос еще о 244 объектах нашего города. Так кажется, что легко провести реставрационные работы.

С.БУНТМАН: Здесь не про «легко», здесь про намерение.

А.КИБОВСКИЙ: Там, где город может, где это городская собственность, и мы имеем право вкладывать бюджетные средства, мы многое делаем. Сегодня, например, мы открыли после проведенной реставрации некогда знаменитый храм Николы Чудотворца в Хамовниках. Сегодня день святого Николая Чудотворца, и вот к этой дате мы сделали такое, большое количество людей с восторгом смотрели, как мы открываем эти позолоченные купола, которые 20 лет не видели у себя вообще ни одного рабочего.

С.БУНТМАН: Последний раз, когда его быстренько раскрасили, я помню, веселенькое было такое дело.

А.КИБОВСКИЙ: Сейчас, в итоге, когда это все перебирали, с массой проблем столкнулись. К сожалению, есть масса вопросов по каждому объекту. Кстати, каждый объект индивидуален, нет типовых решений. Это не дома типовых серий, к сожалению, очень сложная, кропотливая работа за каждым объектом таким стоит. Но, когда мы говорим об объектах, почти всегда, я об этом уже говорил в вашем эфире в прошлый раз, если дом у вас в зеленой сетке, можете не сомневаться – у него очень запутанная имущественная история.

С.БУНТМАН: Про зеленую сетку здесь масса вопросов. «Почему столько в зеленой сетке стоят?» Или там еще такое, с огурцами, цыганское некоторое бывает такое.

А.КИБОВСКИЙ: Когда рекламу сняли, люди начали замечать, что за этой рекламой находятся объекты в зеленой сетке. Это ниоткуда не появилось за это время, это все было, просто было закрыто рекламными огромными плакатами. Кстати говоря, именно их наличие на таких объектах лишало желания их реставрировать, потому что ты получаешь прибыль от того, что у тебя рекламное пространство сдается, и тебе не было очень интересно эти фасады открывать. Но вопрос в другом, что есть объекты, находящиеся в частной собственности, в федеральной собственности, в неразграниченной собственности, и так далее, и тому подобное. Город несет ответственность и может реставрировать те объекты, которые находятся в городской собственности. Есть городская программа, мы этим занимаемся и много что в этом делаем. Собственник должен нести бремя содержания своего имущества. И, если с арендаторами мы сейчас начинаем разбираться предметно (неразб.) нашего городского имущества и будем в дальнейшем внедрять эту систему арендных платежей за один рубль, о которой я рассказывал в прошлый раз, альтернативную той ситуации, которая была… кстати, я должен сказать, что уже у нас заявок (неразб.), вот я сказал «4 заявки», уже восемь по объекту по Печатниковому переулку, желающие там… вот это вариант, я вам честно скажу, это очень интересная тенденция, и главное, что это реальный механизм спасения объектов. Также принято решение по вопросу с многоквартирными жилыми домами. Есть там существенные проблемы, правового, в том числе, характера. Потому что есть квартиры приватизированные, не приватизированные. Есть решение о том, что город берет на себя комплексное благоустройство центральной части, и мы такие дома тоже будем делать стараться за счет городского бюджета. Мы должны будем это все привести в порядок за три года, на следующий год будут масштабные работы, в этом году мы 60 фасадов привели в порядок таких домов, будем приводить дальше уже в большей степени, потому что по единому плану перечень улиц предварительно сформирован, таких, наиболее интересных в историческом плане, будем его придерживаться. А вот там, где у нас частный собственник, или у нас инвест-контракт, условно говоря… где у нас вот такие товарищи с зелеными сетками, мы их расторгаем, они у нас даже на комиссии идут, какие бы там ни были условия, преференции, если мы понимаем, что годами объект не приводится в порядок, то мы дальше уже не можем, или он должен это привести в порядок в течение жесткого срока, что мы установили, либо мы расторгаем этот контракт. Потому что у нас нет времени больше ждать, когда инвестор разродится и начет делать реставрацию. А вот частная или федеральная собственность, там должны делать собственники, выполняя условия наших охранных обязательств.

С.БУНТМАН: Понятно. Анна спрашивает: «Известна ли вам судьба гибнущего, уже почти погибшего дома архитектора Гинзбурга за американским посольством?»

А.КИБОВСКИЙ: Это имеется в виду дом Наркомфина?

С.БУНТМАН: Да.

А.КИБОВСКИЙ: Известна нам судьба этого дома. Могу сказать, одна из проблем заключается в том, что там очень разные формы собственности. В этом доме есть квартиры, купленные потенциальным инвестором, который хотел там сделать проект, и хочет, это Сенаторов, есть квартиры, приватизированные жильцами, которые очень хотят, чтобы их из этого дома наконец расселили и дали им нормальные условия, Сенаторов потенциально к этому готов. Есть городские квартиры, находящиеся в нашей, муниципальной собственности. Причем, кстати, не надо забывать, что есть еще, помимо этого, что (неразб.), то есть, есть само здание, есть при нем еще комплекс, связанный с блоком питания так называемым, есть еще здание, которое будет у другого владельца, это прачечная. Всем понятно и очевидно, по этому поводу проводились неоднократные встречи, совещания, публичные мои переговоры с инвестором, который полон желания и готовности в этом объекте провести нормальную, научную реставрацию приспособлений. Кстати говоря, проект разрабатывает Гинзбург-младший, это потомок. Есть понимание, как нам обеспечить машиноместами, есть понимание, что у нас там может быть, один вопрос – мы должны, другого варианта нет, консолидировать имущественный комплекс этого здания в одних руках. Эта проблема не очень просто решается, так ее, шашкой наотмашь, не решишь. Поэтому сейчас переговоры такие ведутся, схемы такие мы отрабатываем, и мы постараемся в 2012 году, в следующем году, у нас есть такой настрой позитивный, у всех участников процесса, эту глыбу сдвинуть. Во всяком случае, понимание у нас есть с инвестором, в принципе, я думаю, что мы… (неразб.) у нас еще много будет интересных решений по русскому авангарду в Москве в следующем году, не хочу сейчас об этом говорить, я стараюсь говорить только о сделанном, обещания не бросаю, я лучше доложу вам, когда это будет сделано. Но в данном случае у нас есть наработки, я надеюсь, что в 2012 году мы вот эту кровоточащую рану нашего культурного наследия все-таки начнем исправлять.

С.БУНТМАН: Конечно, потому что это очень важно, это невероятно интересная архитектура, и решения остроумнейшие, не всегда перспективные. Тут еще проблема с материалами, из которых все это сделано.

А.КИБОВСКИЙ: Никто не думал, когда строился этот дом, конечно, он был рассчитан на определенный период, связанный с ожиданием перехода к коммунизму. Конечно, никто не планировал в нем жить при коммунизме, а из этого делались расчеты по технике и по материалам. Кроме того, как и все дома вот этого периода постройки, не хочу ничего сказать по поводу того, что мы очень много позаимствовали из оборудования, материалов и технологий по репарациям после 1945 года, но это правда так. И, конечно, вот эти материалы того периода строительства по многим причинам, и по нормам, и так далее, они уже тогда вызывали критику. Достаточно посмотреть знаменитую стенограмму заседания ВКПБ по вопросам строительства. Уже тогда много было критических замечаний, и уже тогда многие авторитетные специалисты по строительству высказывали свои соображения по этому поводу. К сожалению, заседание это засекречено было потом, поскольку почти все участники этого заседания, выступавшие с критикой подобных решений, в последующем проявляли свои таланты, в лучшем случае, на строительстве магаданских (неразб.)

С.БУНТМАН: Байкало-Амурской магистрали. Конечно, мы все знаем, и, когда смотрим документы, там при ремонте даже у людей, которые в домах 30-х, которые шикарно выглядят, и когда мы видим отметку на чертеже, что это засыпка наполнения строительным мусором… официально – строительным мусором.

А.КИБОВСКИЙ: У нас же какая история? Есть федеральный закон, технический регламент о безопасности (неразб.) сооружений. Не то, что эти дома, это уж вообще нечего, все эти городки-комунны, вот эти все пролетарские ульи… деревянные перекрытия, совершенно другое оборудование, отсутствие эвакуационных выходов… с точки зрения современных требований к жилью, элементарных причем требований, они, конечно, совершенно не укладываются.

С.БУНТМАН: Значит, каким-то образом вот тут нужны остроумные решения, как и с промышленным зданиями. Дивные конструктивисткие первые кооперативные дома, люди были счастливы, когда в них приезжали. Не перепланированные квартиры, входишь – какой-нибудь 1929 год. Все, это же невозможно.

А.КИБОВСКИЙ: Правильно, очень важный момент, поскольку все-таки говорим про градополитику, у нас в городе очень долго торжествовали простые, извините за выражение, примитивные решения. Конечно, цивилизация (неразб.). Дом постарел – снесли и построили новый. Раньше было легче, видимо, договориться с кем-то и сделать точечное строительство или договориться о сносе, чем найти изящное, грамотное решение. Вот сейчас, когда люди поняли, за годы начало приходить это понимание, что все, вот эта вакханалия закончилась, то уже сейчас и архитекторы, и инвесторы начали искать. Это показал урбанистический форум, прошедший недавно в Москве. Начали искать изящные решения, потому что, вы правильно совершенно говорите, всегда можно найти решение. Просто надо его искать.

С.БУНТМАН: Бывает, кстати, что оно не такое бесконечно дорогое, невыносимо сложное. Бывает, что остроумные решения как раз нормальные.

А.КИБОВСКИЙ: Я думаю, что такие решения остроумные будут в следующем году, в том числе и в теме русского авангарда.

С.БУНТМАН: Очень хорошо, будем надеяться. У нас остались за кадром много разных вопросов. И важнейший вопрос о Бульварном кольце, например, который был, переоборудование бульваров. Бульварное кольцо – тоже это ведь памятник, памятник ландшафтный, там все время то новый камень, то новые дома, то новые деревья, то бетон, то еще что-нибудь. Он, конечно, должен жить и обновляться, но все-таки там есть…

А.КИБОВСКИЙ: По Бульварному кольцу, заметьте, я обращаю ваше внимание, что даже в рамках той реконструкции, которая проводилась, дорожки там остались засыпные.

С.БУНТМАН: Там нет ничего асфальтированного.

А.КИБОВСКИЙ: Плитки там нет, на самом деле, это тоже все сделано с умом.

С.БУНТМАН: Плитка тоже не камень преткновения. Вот мы до весны доживем и увидим, работает она или не работает.

А.КИБОВСКИЙ: Нет, я говорю в данном случае про парки. Мы говорим про парки, про бульвары…

С.БУНТМАН: Там – нет, там засыпные. Мы поговорим про все эти, от ВВЦ и ЦДС Екатерининского до я не знаю, каких, мы еще об этом поговорим, все решим, главное – задавайте вопросы. Все, я думаю, что мы откричим где-нибудь, просто откричим, что – ой, все пропало. Да, пропало очень много, но что делать-то дальше?

А.КИБОВСКИЙ: Надо сохранять то, что есть.

С.БУНТМАН: Работать надо. Хорошо. Спасибо большое, Александр Кибовский. Да, спрашивают, где можно достать журналы и как записаться на экскурсии.

А.КИБОВСКИЙ: Пожалуйста, сайт, есть у нас и в Фейсбуке, и на сайте, можно спокойно записаться. Журнал бесплатно распространятся, можно на белых палатах, Пречистенка, 1, в том числе он у нас распространяется через сеть кафе, везде можно их найти у нас.

С.БУНТМАН: «Московское наследие», модного формата, кстати.

А.КИБОВСКИЙ: (неразб.), пожалуйста, можно посмотреть.

С.БУНТМАН: Хорошо. Спасибо, всего доброго.