Как устроена Центральная избирательная комиссия РФ - Вадим Прохоров, Игорь Борисов - Ищем выход... - 2011-12-12

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Я приветствую в этой студии своих сегодняшних гостей. Игорь Борисов - глава Российского общественного института избирательного права, бывший член ЦИК РФ и Вадим Прохоров - адвокат, в прошлом член ЦИК с правом совещательного голоса от СПС. Говорим сегодня о центральной избирательной комиссии, о том, как это вообще все работает. Потому что в связи с выборами возникла масса вопросов, что может ЦИК, чего не может, что можем мы как граждане. Чего не можем. Потом отдельно надо будет поговорить про институт наблюдателей. Потому что тут уже совсем ничего непонятно в свете того, что наблюдатели в массовом порядке, похоже, изгоняли с участков. Что с этим всем делать. Давайте наверное, для начала как по букве закона должен ЦИК работать, что он должен нам обеспечивать, права, обязанности. Давайте, Вадим, с вас начнем.

В. ПРОХОРОВ - ЦИК много чего должен обеспечивать. Есть в основном законе об основных гарантиях специальная глава 4-я, которая определяет систему избирательных комиссий. Полномочия, функции. И организация выборов, в принципе это одно из основных полномочий ЦИК. Кстати всегда было и всегда есть. Есть целый ряд полномочий, которые закреплены в 20-х статьях этого федерального закона, их можно прочесть. Они общедоступны. Сразу хочу отметить о наболевшем. С 2007 года, когда мне кажется началась окончательная деградация нынешней избирательной системы при нынешнем председателе ЦИКа, целый ряд полномочий ЦИКа был по сути возложен на сотрудников правоохранительных органов. Можно по-разному относиться в предыдущему председателю Александру Альбертовичу Вешнякову, мы его тоже во многом критиковали и иной был состав ЦИКа, но по крайней мере именно ЦИК и система нижестоящих комиссий отвечала за выборы и действительно туда обращались с жалобами, они принимали или не принимали какие-то меры. И в 2007 году, когда я лично представлял СПС в ЦИКе и был одним из руководителей правового блока этой партии на тот момент зарегистрированной еще не слившейся последователями Чубайса под Кремль, в тот момент стало ясно, что ЦИК многие охранительные функции с удовольствием возложил на правоохранительные органы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А в чем тут минус?

В. ПРОХОРОВ - Если ЦИК и нижестоящие избирательные комиссии занимаются организацией выборов, тогда они и должны быть крайними, должны за все отвечать. Если на тот момент изъятия, в частности у СПС миллионными тиражами агитационных печатных материалов, а у нас только по постановлению верховного суда, которое отфиксировало, что было изъято более 20 миллионов, а с нашей с точки зрения 36 миллионов, тут как считать, все это было отдано на откуп правоохранительным органам. А именно милиции. А сотрудники избирательных комиссий, тот же Владимир Евгеньевич говорили, ну вот с ними разбирайтесь, обжалуйте их действия. Тогда может быть и надо возложить функции по проведению выборов как в Италии, например, на сотрудников правоохранительных органов, на органы МВД. Я думаю, что это сделано не зря, потому что это позволяет в какой-то мере системе избирательных комиссий всегда выйти из-под удара, мы все провели. Мы обеспечили бюллетенями, мы сделали какие-то методические рекомендации, которые может быть, никто не читает. А то, что у вас незаконно изымают, так идите в суды и обжалуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Игорь Борисович, вы согласитесь с тем, что частичная передача функций ЦИК правоохранительным органам это неправильный поступок, который лишь снимает ответственность с ЦИКа.

И. БОРИСОВ – Я хотел бы начать с того, что процитировать слова испанского философа начала прошлого века Хосе Ортега-и-Гассета: прочность и процветание демократии какого типа и степени ни были, зависит от одной маленькой технической детали - процедуры выборов. Как процедуры организованы, так можно и оценивать демократию в той стране, в которой она происходит. По системе избирательных комиссий в РФ. Мы ничего в принципе не изобретали нового. С точки зрения, когда строили избирательную систему в РФ, начиная с 90-х годов. За исключением может быть одного. У нас потребовалось создать специализированные органы, возложить это на МВД, кстати, больше половины западноевропейских государств организацию проведения выборов полностью проводит МВД. Привлекается и Министерство юстиции. Есть и судебная система, которая организует выборы. Мы пошли создать независимую систему избирательных органов. Возложив это на временные коллективы. Только к 2010-11 году у нас территориальные комиссии стали работать на постоянной основе. До этого они собирались и временные коллективы, которые не получали зарплату. То есть люди работали не профессионалы. Единичные субъекты РФ в виду трудности финансирования, там работали профессионалы, получающие зарплату, в основном это был председатель комиссии территориальной и бухгалтер. Сейчас это практически каждый субъект нашел средства, чтобы финансировать. И вот появляется какая-то более-менее структура, на которую можно было опираться. А. А. Вешняков перед уходом принял постановление ЦИКа, естественно коллегиально обсуждалось, когда создали опорные территориальные избирательные комиссии. То не было постоянных, но опорные, которые проводили учебу, занятия, постоянно в период между избирательными кампаниями. У нас 96 почти участковых избирательных комиссий, где работают непрофессионалы. Территориальные избирательные комиссии повторюсь, в большинстве своем один председатель получает зарплату. Все остальные это представители и политических партий и общественности, в том числе представители собрания избирателей по месту жительства…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это плохо или это правильная система?

И. БОРИСОВ – Я пытаюсь показать, почему зачастую не всегда приходится обращаться к профессионалам, к правоохранительным органам, если возникает какое-то правонарушение. В частности Вадим приводил примеры изъятия тиражей. То есть, как поручить людям не профессионалам, не юристам, гоняться за тиражами и разбираться, кто прав, кто виноват. В том числе и привлечение судебных органов. Начиная от районных судов и заканчивая конституционными инстанциями вышестоящими.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть ЦИК вынужден делегировать часть своих полномочий правоохранительным органам, потому что там работают непрофессионалы.

И. БОРИСОВ – Не делегирование. То есть полномочия 21-й статьи полностью определены. И полномочия правоохранительных органов. И МВД и прокуратуры в соответствующих законах о милиции, о прокуратуре тоже определены. И каждый занимается своим делом. Вот когда возникает пограничный случай, например, избирательная комиссия, в основном субъектов РФ, когда жалоба поступает, определяет агитационный материал, либо нет. За этим обращаются, в том числе и представители МВД. Нынешней полиции. Просьба оценить материал. Если вы признаете агитационным с нарушением правила выхода, тогда мы принимаем меры к его изъятию. Если вы считаете, что это не агитационный, а информационный материал и выпущен в рамках закона, мы мер никаких принимать не будет – говорит представитель полиции на уровне субъекта в данном случае.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вадим, вы согласитесь с такой постановкой?

В. ПРОХОРОВ - Я так и не услышал какого-то опровержения. Видимо, действительно так. По сути, выборы осуществляются правоохранительными органами, кстати хочу сказать, что по изъятиям в этот раз в какой-то мере было меньше. Потому что в 2007 году именно СПС сделал основной упор на печатно-агитационные материалы в связи с труднодоступностью выхода на электронные СМИ. И действительно комиссии сознательно, включая ЦИК, я это утверждаю ответственно, устранились от помощи политической партии, отдав все на откуп, конечно, официально никто не делегировал полномочия, органы внутренних дел все осуществляли тоже, опираясь на какие-то свои определенные нормы. Но я хочу обратить внимание, что в законе есть положение, по которому избирательные комиссии могут обращаться с представлением в государственные органы, если нарушаются избирательные права граждан, партий и так далее. Избирательные комиссии, когда нарушались избирательные права партий, на тот момент это был СПС, сознательно никуда не обращались, и это было совершенно очевидно. Потом суды доказали нашу правоту. Что были многомиллионные изъятия, а из ЦИКа за подписью Чурова в Европейский суд по правам человека пошла ложная информация о том, что изъяли 7 миллионов. Мы потом по судам установили, включая верховный суд, и на тот момент уже была информация в ЦИКе, что изъятие было больше 20 миллионов. То есть любой ценой система избирательных комиссий, правильно говорит Игорь Борисович, выстроена таким образом, что территориальные избирательные комиссии, около 3 тысяч у нас, кстати на постоянной основе и председатель на зарплате они действуют достаточно во многих регионах уже давно. Это вовсе не веяние 10-11 года. На постоянной основе они действуют с 2004, кажется года. И на платной основе уже тогда были сисадмин, (неразборчиво) но кое-где был и в ТИКе, и председатель, здесь ничего нового нет. Вот именно через этих профессиональных управленцев совершенно верно и идет так называемый управляемый избирательный процесс, когда правильно, российский законодатель еще при Ельцине пошел по тому пути, чтобы создавать особые публично-правовые органы. Такая их особая разновидность, когда в принципе гражданское общество через партии, делегирования туда своих представителей могли бы достаточно на независимой основе осуществлять избирательный процесс. Понятно, что сейчас он взят под контроль. Причем начиная с самой высшей избирательной комиссии ЦИКа, где доля независимых членов сведена по сути, максимум 2 или 3, они все нам пофамильно известны. Остальные пятеро назначены президентом. Как вы думаете, кого назначили. Сговорчивого человека или нет. Угадайте с одного раза. Пятеро еще совета федерации, который в свою очередь тоже формируется известно как. И пятеро ГД, от которых, как правило, и появляются члены избирательной комиссии. Которые не смотрят в рот или председателю или тому, что говорят рядом со Старой площадью, а пытаются все-таки занимать правовую позицию. Конечно, выстроена система, при которой в любом случае как заметил нынешний председатель ЦИКа, нынешний премьер всегда прав, а если он не прав, смотри пункт первый. То есть нужно уже дальше смотреть, вся эта система подстраивается под режим. И к чему это приводит, мы начинаем сейчас видеть.

И. БОРИСОВ – Я не соглашусь принципиально с подходами. Поговорка обычная: два юриста, три мнения. У нас пока только два мнения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И один юрист, извините. Я про других двух.

И. БОРИСОВ – Речь идет о том, что избирательные комиссии всех уровней выполняют свои полномочия. Не могут сегодня гоняться представители избиркомов за тиражами, за машинами, у них нет ни возможностей, ни средств. Естественно, этим занимаются правоохранительные органы.

В. ПРОХОРОВ - Но у них есть возможность пресечь. Всегда, когда касается оппозиционных партий, всегда…

И. БОРИСОВ – Комиссии не могут пресечь. Этим могут заниматься только правоохранительные органы.

В. ПРОХОРОВ - С представлением можно?

И. БОРИСОВ – Давайте говорить четкими юридическими критериями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Только понятными.

И. БОРИСОВ – Обратиться с просьбой могут. Но пресечь они не могут.

В. ПРОХОРОВ - Совершенно верно. Пункт пятый статьи 20 закона, который наизусть известен Игорю Борисовичу, говорит о том, что комиссии, причем всех уровней от ЦИКа до УИКа, УИКов 96 тысяч, ТИКов 3 тысячи, в том числе в связи с обращением жалобщиков, вправе обращаться с представлениями о проведении соответствующих проверок и пресечении нарушений закона в правоохранительные органы, органы исполнительной власти. Нет, не так, когда дело касается оппозиционных партий, практически никогда за редчайшим исключением избирательные комиссии это не делают. Насколько я помню по изъятиям СПС 2007 года, чем я подробно занимался, это была чуть ли ни единственная избирательная комиссия Омской области. Все остальные заняли либо выжидательную позицию, либо сознательно способствовали изъятию этих тиражей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте мы немножко от тиражей продвинемся вперед, потому что мы немножко зависли на одном аспекте. Каким-то образом все-таки избирательная комиссия развивается, совершенствуется. И нам представляют какие-то инновационные урны, и новые системы. И пресловутая система ГАС-выборы, про которую все слышали, но никто не понимает, как она работает. Но при этом мне интересен вопрос контроля общественного за выбором. Давайте поговорим о том, что могут и не могут делать граждане с ЦИКом. Как нам отконтролировать этот процесс.

И. БОРИСОВ – Интересная постановка вопроса – что могут делать граждане с ЦИКом.

В. ПРОХОРОВ - Постановка должна быть иная – что ЦИК может делать с российскими гражданами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это понятно. Я ведь правильно понимаю, что не может быть независимых наблюдателей.

И. БОРИСОВ – Система нацелена на то, чтобы наблюдатели действительно не были зависимы. Они подчинялись только закону и действительно передавали общественности то, что видели. Более того, как я вижу, и кстати некоторые организации в том числе работающие здесь, не разделяют мое видение целей и задач наблюдателя. С точки зрения института наблюдения в целом, этот институт создан для того, чтобы способствовать реализации избирательных прав. В широком смысле. Как активных, так и пассивных, для участников избирательной кампании. То есть это высокая цель создания этого института с точки зрения демократии, с точки зрения выборов, избирательного процесса. К сожалению, сегодня ряд организаций, в том числе называющих себя правозащитными, начинают скатываться в сторону заинтересованных игроков. Подыгрывая различным…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Игроки это активные, которые граждане или которые пассивные участники выборов.

И. БОРИСОВ – Которые начинают участвовать в избирательной кампании. Во-первых, у нас это было заметно, когда я работал и в ЦИКе. Первое, на что хотелось обратить внимание – что наблюдатели представители политических партий, как бы мы того ни хотели, речь идет о ЦИКе, об избирательной системе, закон сегодня допускает в качестве наблюдателей и члены комиссии с правом совещательного голоса только представителей участников избирательной гонки. Политической партии, либо кандидата.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть другими путями наблюдателем не стать. Либо СМИ.

И. БОРИСОВ – Но это не наблюдатели, разные полномочия и более того, по закону о СМИ он не является наблюдателем. Он действует по редакционному удостоверению, должен писать какие-то репортажи. Более того, тут некоторые юристы высказывают позицию, что это злоупотребление правом на освещение каких-то событий. Когда он под видом журналиста пребывает в качестве наблюдателя. Возвращаясь, что у нас сегодня наблюдатели становятся заинтересованной стороной избирательного процесса. Если он представляет одну партию, он получает задание в штабе, а у нас закон позволяет и оплачивает эту деятельность, естественно, получает деньги за работу, за выполнение каких-то услуг для этой партии. То есть, далек от цели содействия реализации избирательных прав. Например, ряд методичек, не буду, сейчас стартовала президентская кампания, не буду называть партии, в том числе размещенных на официальных сайтах партий, которые прямо призывают, что основная цель наблюдателей, которые присутствуют на участке это сбор фактов о нарушениях. То есть не устранять нарушения, кстати, что мы сейчас видим в Интернете, когда идет не обращение в правоохранительные органы, в вышестоящую комиссию, а делается съемка, в том числе скрытой камерой, а потом выкладывается. То есть процесс, который нельзя восстановить, выборы прошли, ЦИК установила, а результат, который он наснимал, он вошел, хотя создается общий фон. Более того, это же прописано прямо, что у некоторых организаций, оставляю за скобочками, потому что идет уже кампания по выборам президента, прямо говорится, что цель это присутствие данного наблюдения сбор фактов о нарушениях. Причем эти организации финансируются из-за рубежа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Без этого никуда конечно. Только объясните мне, от общественных организаций наблюдателей быть не может. Только если они аккредитованы как СМИ, но это уже немножко другая история. Наблюдателем можно стать, только если ты представляешь какую-либо партию. Вадим, вы хотели возразить.

В. ПРОХОРОВ - Потому что понимаете, что нам говорят люди, которые близкие к официальной позиции ЦИКа. Нам говорят следующее, в середине 2000 годов изменили закон, потому что до этого представители от разных общественных организаций, до середины 2005 я не помню точно год, когда представители общественных объединений и организаций имели право быть наблюдателями. Не только от политических партий. Но власти при нынешнем премьере, который был тогда уже президентом и сейчас есть все шансы опять им стать, изменили закон таким образом, что от общественных организаций нельзя. Сейчас нам говорят: а вот так закон изменили. Дальше, наблюдатели могут быть от политических партий. Но это тоже такие наблюдатели видимо, неполноценные, потому что они продвигают позицию своих политических партий. Что вполне логично. Кстати, сбор информации о нарушениях это действительно с моей точки зрения должна быть одна из основных задач. Любого наблюдателя. И это вполне логично. Тем самым, реализуя право каждого на свободные, честные и справедливые выборы. А кто же нам предлагается в такие независимые третейские судьи. Те же самые члены избирательных комиссий разных уровней, которые, начиная от ЦИКа, назначены подавляющим большинством люди, прошедшие сито администрации президента. Кстати даже те, кто от ГД процесс утверждения ой-ой какой. И вплоть до участковых избирательных комиссий. Вы хотите сказать, что это независимые люди? Которые в отличие от наблюдателей занимают ничью позицию. Да у нас Путин всегда прав, как сказал председатель ЦИКа. Поэтому извините, каков поп, таков и приход. В данном случае я имею в виду как позиция ЦИКа в целом, о том, что только система избирательных комиссий может обеспечить объективность, что неправда. Поскольку они тоже формируются местными властями и перед ними ставятся определенные задачи. Мы это прекрасно видели. Так и наблюдатели, да, безусловно, они защищают интересы своих партий, и вот с моей точки зрения выход только в том, что их много разных наблюдателей. От одной партии, от другой. Представители СМИ и, конечно же, надо вернуть полномочия общественным организациям. Нам сейчас говорят, что кормятся с зарубежных рук и так далее. Ну конечно лучше кормиться на гранты, которые выделяются нынешней властью. Из-за кремлевских зубцов куда лучше. В принципе те организации наблюдателей я готов перечислить, если Игорь Борисович сообщит, кого он все-таки имеет в виду, так называемые независимые организации по наблюдению за выборами, их основная задача легитимизировать избирательный процесс таким образом, чтобы кого бы ни назначила действующая власть, всегда сказать, что все в порядке. Эти организации известны, они прекрасно получают гранты. Уже в свою очередь от нынешнего действующего режима. И чем это так сильно отличается от того, что нам говорят, на чью мельницу льете воду, это никак непонятно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но, тем не менее, наблюдатели на избирательных участках необходимы, я думаю, никто из вас с этим спорить не будет. Вопрос только в том, кто эти наблюдатели и я могу сказать исключительно…

И. БОРИСОВ – Какую цель они преследуют – в этом вопрос.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я полагаю, что все-таки пресечь какие-то фальсификации.

В. ПРОХОРОВ - Безусловно.

И. БОРИСОВ – Сейчас слово «пресечь» к месту сказано. В отличие от предыдущего раза то, что говорил мой коллега.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По поводу партий и заинтересованности от себя могу такую ремарку добавить, что многие мои знакомые решили, наконец, или вдруг пойти наблюдателями, и они были вынуждены пойти от каких-то партий, потому что других вариантов просто нет. Поэтому в какой-то их ангажированности я лично заподозрить их не могу.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжаем программу «Ищем выход». Говорим о том, как работает ЦИК и вся система выборов. Мы начали совершенно феерический спор по поводу наблюдателей. Понятно, что они должны быть и могут быть по закону от партий, нельзя их обвинять в ангажированности, потому что там самые разные люди собираются. Что делать, если наблюдатель видит нарушение и начинает писать жалобу главе УИКа, глава этого наблюдателя удаляет.

И. БОРИСОВ – Неправильное первое действие. Мы даже в методичках нашим институтом выпускаем. Кстати они сходятся и с такими за исключением целей, которые различные организации…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас цель – честные выборы.

И. БОРИСОВ – Попытаться пресечь это нарушение. То есть в нормальное русло ввести. Первое на что он должен обратить внимание. Конечно, коллеги сидят наблюдатели. Но, условно говоря, идет человек, тащит среди бела дня пачку бюллетеней. Вот сидят все наблюдатели, они обычно за одним столом. Посмотрите, что творится. И сразу подойти к председателю комиссии. То есть не сам наблюдатель должен бежать и хватать этого человека и драку какую-то. Тут же обратить внимание и коллег, и председателя комиссии. Другое действие - не реагирует, а наоборот говорит, да сиди, это договоренность, мы с главой района решили. Так и должно быть. Вот тут предпринимать уже меры. Что сегодня допустимо и разрешено. Фото и видеофиксация.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кстати, вопрос, почему бы ни сделать видеосъемку обязательной процедурой?

В. ПРОХОРОВ - Могу сказать. Избирательные комиссии я могу точно сказать за московскую городскую и избирательную комиссию Московской области. Направили в участковые избирательные комиссии, в Москве это просто принималось как регламент, фото и видеозаписи. Я с удивлением на этих выборах обнаружил такой документ. Что в Москве УИКи принимали регламент свой нормативный акт, очевидно, спущенный им из вышестоящей комиссии видимо, из Мосгоризбиркома, откуда еще. Он очень любопытный. Я не взял, но готов предоставить. Где говорится да, фото и видеосъемка разрешена, но нельзя снимать без письменного разрешения ни одного лица, ни посетителя, ни избирателя, ни члена с решающим голосом, ни с совещательным. Нельзя снимать то-то, а остальное получается пол. Паркет можно очевидно снимать. Все остальное вы снимать можете. Вот эти регламенты принимались УИКами. Московскими. С подачи как я понимаю вышестоящей комиссии. В области поступили иначе. Там просто новый председатель избирательной комиссии Московской области разослал примерно такие же рекомендации, там регламенты не принимали, но было примерно то же самое. То есть реально проведению фото и видеосъемки препятствуют. Второе, я никак не могу согласиться с коллегой, вообще пресечение преступлений, а я напомню, что 142 прим. - фальсификация итогов выборов…

И. БОРИСОВ – Вы адвокат, знаете, преступление, когда уже вброшено. Когда человек идет с пачкой бюллетеней, неизвестно, бюллетень или что…

В. ПРОХОРОВ - Минуточку. Если человек идет со стволом, теоретически можно предположить, что это сотрудник правоохранительных органов. А может быть, он нападает.

И. БОРИСОВ – Обратить внимание правоохранительных органов.

В. ПРОХОРОВ - Вся проблема в том, что вопреки тому, что недавно утверждал Владимир Евгеньевич, то ли его дезинформировали, то ли сознательная позиция, конечно с руководством УИК и, прежде всего, с председателями происходит значительное количество, не говорю, что со всеми, боже упаси, есть УИКи, где это не проходит. Но в целом ряде случаев именно с участием этих лиц и происходят эти фальсификации. И к нему же нам предлагают обращаться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Игорь Борисович, что же делать?

И. БОРИСОВ – Ситуация такая, стоим мы вдвоем пессимист и оптимист, смотрим в лужу, один говорит: лужа, другой говорит: звезды. То же самое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Покажите мне звезды, наконец.

И. БОРИСОВ – Попытаемся открыть звезды. В этом не совсем ясном небе. Но они есть.

В. ПРОХОРОВ - Найти алмазы там, где их сложно найти.

И. БОРИСОВ – Давайте не алмазы. Во-первых, есть письмо ЦИК, что действительно запрещается снимать некоторые вещи. Тут совершенно правы, я не смотрел регламент комиссий областных, но сомневаюсь, что там такие вещи написаны. Но надо посмотреть. Речь идет о том, что допустимо осуществлять видео и фотосъемку за исключением некоторых моментов. Сохранение персональных данных об избирателях. Естественно, нельзя снимать списки избирателей, где стоит фамилия, квартира, паспортные данные.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Амбарную книгу не снимайте.

И. БОРИСОВ – Я например, не всем подряд даю свои данные, где я проживаю. Не знаю как вы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я вообще по открепительному голосовала.

И. БОРИСОВ – Я имею в виду раздаете, где вы живете и ваш телефон. Как один из наших юмористов говорит: девушка, будьте проще, напишите на своем бейджике телефон. Запрещено в кабинке естественно снимать. И лица только с разрешением. Это нормальная ситуация, принятая во всем мире. Кстати, 2008 год, выборы в Азербайджане. Где БДИПЧ и ОБСЕ, когда они ввели на 10% участков камеры официально, постановлением ЦИКа Азербайджана, сделал замечание, что это нарушает и тайну волеизъявления и персональные данные.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А если это лицо тащит стопку бюллетеней.

В. ПРОХОРОВ - Без письменного согласия нельзя.

И. БОРИСОВ – Я бы его на мобильный телефон бы снял.

В. ПРОХОРОВ - Запрещено регламентом…

И. БОРИСОВ – Другое дело, будет ли это приниматься в качестве доказательства. Но здесь всегда две стороны медали у любого процесса. С одной стороны давайте всех снимать, пойдут ли граждане. Кстати уже грязные технологии, которые использовались. Выборы губернаторов. Когда… сильные пиар-команды, черные технологи, это 90-е годы, начало 2000, и когда применялась такая технология, приходите, голосуйте за кандидата от власти. Почему? Потому что КГБ (ФСБ) сделало такую систему, она сквозь стенки светит, и все бюллетени будут просвечены и видно, за кого голосовать. Народ поверил. Пришли, боясь, что их проверят, ставили за кандидата от власти. То здесь смысл того, что некоторые не любят ходить под камеры. Это тоже необходимо учитывать. Поэтому надо искать, процесс открытый, гласный, это один из основополагающих принципов проведения демократических выборов. Но здесь мы не должны ущемлять права граждан на частную жизнь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть должен быть некий компромисс типа небольшой веб-камеры в углу, которая показывает скорее перемещение по помещению, нежели…

И. БОРИСОВ – Я считаю подсчет, когда сверху камера, пример выборов в Монголии не возникает споров. У них две команды. Комиссия формируется из представителей кандидата на президентские выборы одной и другой. Они поочередно пересчитывают бюллетени две команды. А камера стоит сверху, лица не видно, и транслируется на большой экран. Это естественно позволяет не всей комиссии, а в столицах, где есть такое специальное оборудование. Это вполне можно вводить.

В. ПРОХОРОВ - Здесь одно только замечание. Я кстати в целом согласен, что действительно, наверное, неправильно допускать, когда подходить к каждому входящему избирателю, это конечно же тоже неправильно. С другой стороны те регламенты, которые были на московских УИКах, тоже за гранью добра и зла. Я немножко о другом хотел сказать. Правильно коллега сказал, если суды, вышестоящие комиссии и иные правоприменительные органы не настроены рассматривать данные видеозаписи как доказательство надлежащее, тогда не сделаешь ничего. Выяснится, что камера в углу стояла, там муха пролетела и нельзя подлинность, еще что-то. Здесь действительно, по сути, только соответствующее поведение гражданского общества, которое в массовом порядке сопротивляется фальсификациям. И теперь это уже видно. Я думаю, что чем дальше, тем будет больше. Только это может привести к тому, чтобы на всех этажах государственной власти за этим был надлежащий надзор. В конце концов, судьи тоже могут отказаться просто просматривать видеозапись, у меня на днях по другому, правда, делу, по задержанию Яшина. Когда сказали, что есть показания двух полисменов, зачем видеозапись какая-то. Даже если они противоречат. Поэтому если суды будут занимать такую позицию, если у нас есть показания председателя и 10 членов УИКа о том, что все в порядке и только два бузотера от оппозиционных партий, понятно, что не поможет ни повальная видеозапись, ничего. Здесь должен меняться сам режим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Дмитрий Анатольевич высказался по поводу видеоматериалов, которые размещены в Интернете, сказал, что это какие-то неубедительные доказательства.

В. ПРОХОРОВ - Наверное, какие-то действительно не очень убедительные. Я кстати склонен согласиться с тем, что видеоматериалов не так много пропорционально 96 тысячам УИКов. Это правда. Но извините, когда есть, допустим, протоколы, причем обращаю внимание, как правило протоколы, введенные в ГАС-выборы, кстати система неплохая, другое дело как ей пользоваться. Ее внедрение началось с конца 90-х годов еще на Кубани, так вот, как правило, протоколы, введенные в ГАС-выборы, отличаются от протоколов, представленных наблюдателями, тоже заверенными, с подписями, печатями, всегда в пользу партии власти. Почему так возникает. Ну конечно нам будут говорить, что это возникло случайно.

И. БОРИСОВ – Не всегда. Московские выборы, когда оказалось, не знаю почему…

В. ПРОХОРОВ - Протоколы всегда. Пересчитали, где были эти бюллетени, понятно, у того же самого руководства избирательной комиссии. Только в ТИКе, не в УИКе. Что там с ними делали это другой вопрос. Но протоколы если есть расходящиеся, всегда в ГАС-выборы, 99,9 в пользу партии власти.

И. БОРИСОВ – Мы сейчас поговорим и уменьшим 99.

В. ПРОХОРОВ - До 98.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Значит, с видеосъемкой разобрались. К некому компромиссу вроде пришли. И главное поняли, как это сейчас прописано в законе. А по протоколам посмотрим. Это интересно. Очень много вопросов, будут ли прозрачные урны.

И. БОРИСОВ – На моей памяти они уже установлены соответствующим техническим регламентом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я голосовала в непрозрачной.

И. БОРИСОВ – Я тоже был удивлен. Я ездил с международными наблюдателями по Московской области. Там тоже стоят непрозрачные урны. Но до 15-го или 16-го года, когда износ этого технологического оборудования непрозрачных урн будет, полностью они свой ресурс исчерпают, уже новые будут изготавливаться полупрозрачные урны. Постановление такое есть, деньги на это выделяются. Но по мере износа старых избирательных ящиков.

В. ПРОХОРОВ - Это тот случай, когда вопреки даже руководство избиркома считает, что это непринципиально. Почему? Хорошо, наверное, установить прозрачные урны. А можно их не устанавливать. Есть ряд участков, я думаю, что мы будем с рядом партий действительно обжаловать это, вчера я общался в «Яблоке» непосредственно, думаю ряд других партий тоже присоединится. С ряда участков есть информация о том, что в отсутствие избирателей, как правило, уже к концу или наоборот в начале дня голосования имели место вбросы.

И. БОРИСОВ – В начале видно.

В. ПРОХОРОВ - Когда там уже пошло больше одного, но еще мало, допустим, 8 утра, я думаю, мало кто в Москве приходит голосовать. Безусловно, это не происходит при избирателях. Бывают такие периоды затишья, когда правильно вы говорите, наблюдатели ездят и ничего особенного не видят. Разумеется, кто будет делать при них. Когда имели место вбросы, причем со стороны членов избирательных комиссий. В прозрачную урну они вбрасывают, вернее это ящик для голосования.

И. БОРИСОВ – А где наблюдатели?

В. ПРОХОРОВ - Есть акты составленные. Я только что имел дело с наблюдателем, внук знаменитого академика еще советского периода. Который составил акт, как только он составил акт, его, члена с решающим голосом отстранили от работы, от одной из оппозиционных партий…

И. БОРИСОВ – Не имеют права. С решающим голосом.

В. ПРОХОРОВ - Отстранили от работы. Не имеют права, будем обжаловать. Вот интересно, чем закончится. В районе Раменки. А наблюдателей удалили с участка.

И. БОРИСОВ – Всех?

В. ПРОХОРОВ - Нет, тех, кто заявлял…

И. БОРИСОВ – Кто видел. А кто закрыл глаза, тех оставили.

В. ПРОХОРОВ - Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Игорь Борисович, объясните мне историю, связанную с удалением наблюдателей. С этим столкнулись очень многие, выслушала не один десяток жалоб. И в том числе от коллег, которые пошли наблюдателями. Выгоняют. Глава УИК просто выгоняет. А были случаи, когда члена УИК с решающим голосом вообще не пустили.

И. БОРИСОВ – Это я не понимаю. Здесь нарушение прав члена комиссии. У нас административная ответственность точно предусмотрена. Я знаю такие документы, это надо подавать и в судебном порядке добиваться. Коллегиальная ответственность там тяжело, кто принял решение…

В. ПРОХОРОВ - Крайних не найдешь действительно.

И. БОРИСОВ – В любом случае председатель, ведущий заседания комиссии, спикер естественно тут главенствующая роль. Что непосредственно касается удаления. Бывают разные наблюдатели. У меня большой опыт работы в избирательных кампаниях, уже более 10 лет, я знаю случаи, когда штабы кандидатов партий, накануне, видя, что проигрывают, и нацеливают своих наблюдателей, команду по дню голосования на определенные акции. Одна из которых является сорвать голосование, чтобы была потом возможность оспорить результаты по линии избирательных комиссий, либо в судебном порядке. Я говорю еще одна сторона этой медали, почему удаляют. И наблюдатели за это работают. Более того, я знаю, организацию, где технологи рекомендуют представителям партий, избирательных объединений выдавать поощрение своим наблюдателям за количество составленных актов. Условно говоря, пришел без акта, получил сто рублей, за каждый акт еще получает по сто рублей. Набрал 20, получил за это соответствующую сумму.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А если наблюдатель такой искренний, и не работает ни на какую партию. Его все равно выгоняют.

И. БОРИСОВ – Я немножко расширяю круг. В том числе есть это, я не отрицаю. Что бывают случаи, что по разным причинам идет на подтасовку председатель комиссии. Те же деньги какие-то пообещали. Ребенка в детсад, старшего ребенка устроить в институт, еще что-то. Очередь на квартиру подвинуть. Разные мотивации могут быть. К сожалению, идут. Я вижу выход в одном, то есть надо довести до конца, здесь я союзник Вадима, до конца уголовное именно дело, хотя бы одного нечестного, а точнее тот, кто идет на фальсификации, подтасовки, дайте реальный срок, тут же количество подтасовок уменьшится в разы. Если мы сегодня конкретный случай, сколько десятки их, сегодня обнародованы в Интернете сотни, то точно в десять раз меньше. Было сто, будет десять. То есть уже никто не будет идти ради чего-то рисковать и садиться на конкретный срок до 4-х лет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вадим.

В. ПРОХОРОВ - Вся проблема в том, что это все бы хорошо, но в том и дело, что ни Следственный комитет России, ни иные наши правоохранительные органы вовсе не рвутся доводить эти дела до конца. Я лично помню случай, в котором сам имел честь принимать участие. Это 2001 год, март это выборы в Элисте. В элистинское городское собрание. Когда на одном из избирательных участков была поймана за руку, слава богу, не стали обращаться к председателю избирательной комиссии, она бы успела вбросить, эту женщину поймали, пока она еще не успела вбросить 10 бюллетеней. Потом я интересовался в органах прокуратуры, что происходило. Из 10 бюллетеней кстати пытались прокурорские сотрудники, тогда еще не было разделения на СКР и прокуратуру проследить их судьбу. Разумеется, вбрасывала за кандидата от партии власти. Сейчас он тоже бывший мэр Элисты под уголовным преследованием, насколько я понимаю. И собственно говоря, ответственности она счастливо избежала, я так понимаю, никто особо не хотел ее крови. Потому что всем понятно, что женщина не от хорошей жизни пошла, она действительно безработная. Она не подпадала под диспозицию этой статьи. Там же должностные лица подпадают под 142 прим. То есть члены избирательных комиссий. А она со стороны. Ее кто-то со стороны научил это сделать. И человек просто ушел от ответственности. Когда председатель ТИК лично при мне приехала и по-калмыцки ей сказала «ничего не говори», ну все же, так или иначе, становится ясно. Потом она это безусловно отрицала. Вот я сам был этому свидетель и хочу сказать, что на каждых выборах, ну вот тогда так получилось. Поэтому не надо обольщаться, конечно надо всюду писать, но надо прекрасно понимать, что правоохранительные органы не наивные, они тоже будут заинтересованы все это дело покрыть, поскольку уж поставлена задача привести партию власти с максимальным результатом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По поводу писать, не писать. Сообщение от Бориса из Омска: был наблюдателем, написал две жалобы в УИК, две жалобы в полицию, УИК отказался принять мои жалобы. Одну жалобу в ТИК, выборы признали по другим надуманным основаниям действительными, но на мои жалобы не ответили. Кому нужны эти жалобы и зачем я их писал?

И. БОРИСОВ – Они нужны вышестоящей комиссии. Не исключаю, какая-то есть проблема, даже мотивы, почему не принимались, даже иногда не принимает комиссия, когда пишется языком таким дерзким, я бы так его корректно назвал. Он говорит, я такое не приму, перепиши. Да я не буду принимать, ты обязан принять, условно говоря.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если приняли, обязаны ответить?

И. БОРИСОВ – Да. Обязаны, причем в укороченные сроки. То есть до подведения итогов. Дальше на процедурные моменты коллега, адвокат заслуженный я бы сказал, не даст соврать, что суды по процедурным моментам выигрывают. Если нет жалобы в срок, ответа…

В. ПРОХОРОВ - Не совсем так.

И. БОРИСОВ – Тут предметно надо смотреть. Но в любом случае у нас возможность параллельно и по линии избирательной комиссии вышестоящей территориальной не приняли комиссия субъекта, пожалуйста, центральная избирательная комиссия, которая берет на контроль, она пускает все равно рассмотрение вниз, но она берет на контроль. Придет ли ответ из этой комиссии. И через судебное производство, параллельно можно и прокуратуру, если там есть предмет уголовного, либо административного правонарушения.

В. ПРОХОРОВ - У меня вопрос. А что значит по процессуальным моментам суды выигрываются.

И. БОРИСОВ – Большинство.

В. ПРОХОРОВ - Что именно имеется в виду?

И. БОРИСОВ – Если установлено, что в пятидневный срок должны дать или до окончания голосования конкретный ответ на жалобу, если это жалоба, то есть отвечает по содержанию, то есть, кто заявил, какой срок, предмет, то они обязаны…

В. ПРОХОРОВ - То есть признать незаконным бездействие. Это действительно проблем нет, но только все равно результаты никто не отменит. Несмотря ни на что. За исключением того, когда прошел кандидат, не устраивающий партию власти. Тогда действительно найдут несколько участков, на которых, пример Южной Осетии, далеко ходить не надо. Там правда, иначе все это сделали. Но пример игнорирования выбора народа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что в итоге, вот уже выборы прошли, есть какие-то смутные подозрения или есть какие-то свидетельства вбросов или иных фальсификаций и нарушений. Судиться, судиться, еще раз судиться, писать в ЦИК, до бесконечности.

И. БОРИСОВ – Почему до бесконечности.

В. ПРОХОРОВ - В ЦИК я бы не рекомендовал писать, это как правило бесполезно. Вернее писать можно, ясно, что будет. А то, что обращаться в суды, да, конечно, даже, несмотря на то, что ясно, какие будут чаще всего решения судов. Я говорю, что действительно пока у нас не будет практика судебная, желательно внесенная в закон о том, что при расхождении, при взаимоисключающих итоговых протоколах просто отменять результаты выборов. Пусть соответствующие председатели и члены избирательной комиссии знают, чем это закончится. Вот это введение в ГАС-выбор не того, что мы имеем. Кстати, в некоторых субъектах это особенно модно, например, в Московской области. Безусловно, судиться, и наконец хочу хорошую весть донести до вас. Все-таки в следующем году я очень надеюсь, Европейский суд по правам человека вынесет решение по нашей жалобе коллективной. Имеется в виду коммунисты, «Яблоко», все уважаемые партии. Одна из них даже парламентская. Ряд физических лиц. По выборам еще 2003 года. Для меня избирательная кампания 2003 года еще не закончилась. Она закончится итоговым решением Европейского суда, я конечно понимаю, что ЦИК и его коллеги будут видимо, кричать, что это не имеет никакого значения, это политизированность. Вот как примет Страсбург решение, будем смотреть. И многие из судов по нынешним выборам, я надеюсь, будут тоже доведены туда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Игорь Борисович, в ЦИК все-таки стоит писать?

И. БОРИСОВ – Я единственное призываю действовать в рамках закона. И хочу завершить словами Плутарха, что демократия это симфония народа и власти, а в жизни она превращается порой в господство толпы. Кто ей потакает, влечет к гибели вместе с собой, а кто не хочет угождать, обретает на гибель еще раньше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А я-то собиралась заканчивать словами: важно не так, как проголосовали, а как посчитали. Говоря о нашем ЦИКе. Ну давайте Плутарх, так Плутарх. Тоже красиво. Спасибо большое. Это была программа «Ищем выход». Огромное спасибо Игорю Борисову и Вадиму Прохорову. Всем счастливо.