Как прошли выборы в России - Джульетто Кьеза, Клайн Престон, Бела Ковач - Ищем выход... - 2011-12-05

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. У меня в гостях сегодня иностранные наблюдатели, которые работали на наших парламентских выборах. Это Джордж Клайн Престон – исполнительный директор Института прогресса посредством права США. Здравствуйте.

Д.К.ПРЕСТОН: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Джульетто Кьеза – итальянский политолог. Здравствуйте.

Д. КЬЕЗА: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Бела Ковач - депутат Европарламента, он из Венгрии. Здравствуйте.

Б. КОВАЧ: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас работает смс +7-985-970-4545, трансляция Сетевизора. Давайте для начала выясним, кто где работал, кто какие участки видел. Давайте с вас, Клайн, начнем.

Д.К.ПРЕСТОН: Я посетил 8 избирательных участков в Москве. Это было два основных и те, которые мы видели, просто заехали и посетили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы были в какой-то группе?

Д.К.ПРЕСТОН: Я был с одним человеком.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто ездили по городу.

Д.К.ПРЕСТОН: Свободно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В разных районах вы были, да?

Д.К.ПРЕСТОН: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вас свободно пропускали на участок? Не было никаких проблем?

Д.К.ПРЕСТОН: Никаких

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бела, вы, я так понимаю, были не в Москве.

Б. КОВАЧ: Нет, не в Москве. К сожалению, из-за тяжелой работы и перелета не успели сегодня даже поспать. Но ничего страшного. Работа и наблюдение были гораздо важнее. Завтра успеем отдохнуть. Я был в городе Краснодаре, где я посетил 8 избирательных участков. Никаких препятствий со стороны избирательной комиссии не было, везде очень вежливо встречали, везде показывали, отвечали на любые вопросы, которые мы задавали. Я хотел бы отметить, что на всех 8 участках, я обратил внимание, была особая чистота.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы часто бываете в России?

Б. КОВАЧ: Как депутат Европарламента, конечно, основная работа у меня и место работы – это Брюссель или в Страсбурге на пленарных сессиях каждый месяц. Второй раз приезжал наблюдать за выборами. Первый раз был в этом году в марте в городе Кирове.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это по сравнению с кировскими избирательными участками вам в Краснодаре показалось так чисто?

Б. КОВАЧ: Конечно, мы могли бы поговорить. Я в феврале был в Чаде, наблюдал от Европарламента. Там совсем другие условия и возможности были для проведения выборов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы в группе ездили или один?

Б. КОВАЧ: Со мной был человек от организации гражданского контроля.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Джульетто, вы ездили тоже по московским участкам.

Д. КЬЕЗА: Тоже по московским, не очень много, три участка – Сокол, Беговая улица и один из округов на юго-западе. Три смотрел, видел, более-менее это всё было нормально. Чуть-чуть получше организовано, чем в прошлый раз. Я был тоже наблюдателем на предыдущих парламентских выборах, а потом был недавно наблюдателем на региональных выборах в республике Коми. Я ходил по городу. Потому что я считаю, что наблюдать за выборами в день голосования внутри участка не так важно, как почувствовать, как люди думают, чувствуют и воспринимают выборы. Всё, что происходит в день голосования, я, откровенно говоря, считаю не очень важным. Демократический процесс – это совершенно другое дело.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Важно не как голосуют, а как считают?

Д.К.ПРЕСТОН: Как Сталин говорил.

Б. КОВАЧ: Важно не только как голосуют или как считают – это очень важные вещи, – но важно, какой процесс предшествует всему этому.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если вы наблюдали выборы 2007 года и вчера много передвигались по московским улицам, у вас, наверное, есть какое-то впечатление, как изменилась активность избирателя.

Б. КОВАЧ: У меня есть впечатление, что активность совершенно не менялась. У меня есть впечатление, что люди воспринимают эти выборы как какую-то церемониальную форму, как обязанность, как привычку, но в глубине люди не очень хорошо разбираются, что это власть по существу, не знают. Информация о реальной власти не очень высокая. Не только у вас, между прочим. У меня впечатление, что у нас тоже такие события происходят. Люди голосуют, но поскольку у них нет достаточной информации о реальном поведении властей, они не могут определиться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поговорим еще о том, как велась предвыборная кампания, в ходе которой и должны были партии проинформировать население. Клайн, у вас 8 участков, это неплохая выборка. У вас какие главные ощущения сложились от этих выборов?

Д.К.ПРЕСТОН: Было очень хорошо, потому что это было хорошо организовано. Этот процесс был очень впечатляющий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В каком смысле?

Д.К.ПРЕСТОН: На каждом участке была медицинская помощь, было питание возле участка, была вся информация, если человек хотел узнать, по законодательству, там были инструкции, как голосовать, - всё было там. Я не знаю, почему человек не голосовал бы, только если бы он просто не хотел. Потому что этот процесс был совсем открыт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. в плане организации работы самого участка вы остались всем довольны.

Д.К.ПРЕСТОН: Да, конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что инфраструктура была полностью организована.

Д.К.ПРЕСТОН: Да, инфраструктура была очень впечатляющей. Разные часовые пояса, 8 в России, плюс сколько стран, где голосование проходило, 140 с чем-то, не знаю точно сколько, но это было по всему миру.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие-то нарушения вы заметили на своих участках? Или были какие-то жалобы?

Д.К.ПРЕСТОН: Был один молодой человек, он подошел ко мне, он был наблюдателем от какой-то партии, не буду называть. Он хотел узнать, являюсь ли я наблюдателем. Я сказал, что да, я международный наблюдатель. Он хотел жаловаться. Я сказал – пожалуйста, скажите мне ваши претензии. И он не смог определить, на что он хотел жаловаться. Он хотел стоять очень близко к избирательной урне, и они запретили это. Кроме этого, он был просто очень молодой. И я думаю, что просто это поколение…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бела, во-первых, тоже вопрос – общие ощущения от того, что вы видели. И были ли какие-то нарушения у вас на участках?

Б. КОВАЧ: Если позволите, я начну с ощущений. Я начну с того, что расскажу вам о простой ситуации. Мы встретились с г-ном Бурлачко, который является председателем Центральной избирательной комиссии Краснодарского края, получили соответствующую информацию, сколько участков, сколько человек имеют право голосовать, я задавал ему разные вопросы насчет КОИБов, поскольку я не забуду мое присутствие в марте, когда посетил один участок, там сломался один КОИБ, потом сломался второй КОИБ. Но надо тут же сказать о том, что сразу, немедленно, в течение одной минуты был поставлен обычный ящик без электроники, без техники. В принципе, голосование не задерживалось из-за технической проблемы, избиратели могли продолжать голосовать.

Но в этот раз после того, как уехали из Центральной избирательной комиссии, я попросил водителя остановиться у одного магазина. У меня плохая привычка – я курю. Хотел купить пачку сигарет. Зашел я в магазин. Магазин маленький, снаружи надпись, что работает 24 часа. Зашел, выбрал необходимый товар, заплатил, и я был уже около выхода, когда я задал вопрос продавщице: «Скажите, пожалуйста, вы сегодня голосовали уже?» Она говорит: «Нет». - «А пойдете голосовать?» Говорит: «Не могу». - «А почему не можете?» - «А потому что я здесь одна». Понимаете проблему? К сожалению, предприниматель не обеспечил замену хотя бы на один час продавщице, чтобы она могли уйти и воспользоваться своим гражданским правом.

Но это первый раз случилось. Вечером случилась практически та же самая история. Я хотел зайти на улице Красной в парикмахерскую. А парикмахерша говорит мне то же самое: «Я здесь с 8 утра, а мы уходим, закрываемся в 21 час». Т.е. она тоже не успеет. Я считаю, что об этом стоит подумать. Я, конечно, тут же обратился к администрации города, чтобы они выяснили этот вопрос. Я понимаю, что у людей есть работа, надо зарабатывать деньги, нужен доход. Но они тоже должны быть обеспечены предоставляемой им возможностью, чтобы они тоже могли проголосовать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если я ничего не путаю, то есть такая штука, как досрочное голосование и открепительное удостоверение. Вот я вчера работала. Но я позаботилась о своем открепительном удостоверении и проголосовала. Поэтому это все-таки добрая воля гражданина. Все-таки если говорить о вашей работе на самом участке, там какие-то нарушения были?

Б. КОВАЧ: Нарушение было на одном участке, меня об этом проинформировал председатель избирательной комиссии, что недавно молодой человек попытался раздавать листовки КПРФ. Они были отняты с помощью правоохранительных органов, поэтому этот вопрос был быстро закрыт. Нарушений я не видел. Я видел больше позитива. Что мне понравилось? Если позволите, я расскажу. Мне очень приятно было посещать участок, где могли голосовать люди, не имеющие прописку, или, как это официально называется, не имеющие регистрации. Это очень важный вопрос. И надо было такой участок организовать, я полностью согласен и поддерживаю эту идею. Потому что человек покупает, продает недвижимость. Человек продал недвижимость. А получить определенную сумму можно только тогда, если квартира уже не только физически пустая, а там уже никто не прописан. Кроме того, там имели право голосовать граждане России, которые уже длительное время не имеют жилья.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Москве в здании Центрального телеграфа могли голосовать люди без определенного места жительства.

Б. КОВАЧ: При предъявлении паспорта…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже без паспортов, если ничего не путаю. Бездомные точно могли голосовать в здании Центрального телеграфа.

Д.К.ПРЕСТОН: Без документов?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что все-таки с какими-то документами.

Б. КОВАЧ: Сомневаюсь в этом. Потому что удостоверение личности должно произойти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хочу, чтобы мы еще выслушали Джульетто по поводу его наблюдений, были ли какие-то нарушения, а потом несколько вопросов от наших слушателей.

Д. КЬЕЗА: Нет, я не видел никаких нарушений, которые не соответствовали бы закону. Я был утром, явка в это время была очень маленькая. Я был до 12 часов, были только престарелые, я видел практически только престарелых, на трех участках молодых не видел. Или пары престарелых, либо отдельно. Потом мне сказали, что после обеда увеличилось число голосующих. Всё было очень урегулировано, нормально, всё было в пределах моего опыта как западного избирателя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне на самом деле очень удивительно слушать вас. Я не знаю, как это может быть связано с тем, что вы международные наблюдатели и в вашем присутствии никто не посмел бы ничего сделать.

Б. КОВАЧ: Я еще не закончил. Есть один негатив.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А-а, есть негатив. Что же вы молчите? Нам же нужно про негатив, что же вы всё про хорошее.

Б. КОВАЧ: Передача о негативе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Просто целые сутки нам рассказывают о том, насколько всё хорошо. Хотелось бы узнать, может быть, все-таки что-то плохо с выборами.

Б. КОВАЧ: Надо говорить правду, истину, чтобы была объективная картина.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бела, тогда говорите, что за негатив.

Б. КОВАЧ: На одном участке при выходе из участка увидели, что молодой человек выходит с бюллетенем. Соответственно, позвали председателя избирательной комиссии, правоохранительные органы, и молодой человек был направлен обратно в зал, в том направлении, где бюллетень должен быть, у него есть определенная судьба, куда он должен попасть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. попытка вынести бюллетень с участка.

Б. КОВАЧ: Да. Был составлен протокол по этому делу.

Д.К.ПРЕСТОН: Не голосовал или украл?

Б. КОВАЧ: У него был в руках паспорт. Т.е. он получил в руки бюллетень и направился к выходу. Я иногда пытаюсь спровоцировать немного избирательную комиссию, я подхожу и говорю: будьте добры, покажите мне, пожалуйста, бюллетень. Но еще ни разу мне не удалось в руки взять, поскольку везде работают опытные люди, отказываются мне его в руки дать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР:

Д.К.ПРЕСТОН: Я тоже спросил, и они сказали, что это против закона, чтобы отдать мне бюллетень. Я снимал фотографию, которую я могу вам показать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам разрешали снимать?

Д.К.ПРЕСТОН: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нашу коллегу удалили с участка именно за то, что она пыталась что-то сфотографировать, будучи наблюдателем. Кстати, какие-то эксцессы с другими наблюдателями вы заметили? Или у вас у всех на участках всё было в порядке?

Д.К.ПРЕСТОН: Я был один как наблюдатель.

Д. КЬЕЗА: Нас было шестеро. Это были израильские наблюдатели, две женщины, был один депутат Европарламента из Венгрии, была еще одна чешская бывшая депутатка или депутатка. Поэтому у нас была группа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А наблюдатели от партий?

Б. КОВАЧ: Наблюдателей от партий я на каждом участке спрашивал, есть ли у них какие-то претензии, видели ли они какие-то нарушения. Нигде такого они не высказывали. Единственное, что хотел бы заметить, - мне странно, что ни на одном участке я не видел наблюдателей от партии «Яблоко». Конечно, я не осуждаю, не рассуждаю, это суверенное право любой партии – отправить своего наблюдателя на избирательный участок. Но я от этой партии не видел ни на каком участке.

Д.К.ПРЕСТОН: И я тоже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что Бела Ковач работал в Краснодарском крае. И вы тоже не видели наблюдателей от партии «Яблоко»?

Д.К.ПРЕСТОН: Я тоже не видел. Я спрашивал, я говорил с наблюдателями разных партий.

Д. КЬЕЗА: «Яблоко» присутствовало на трех участках, где я был. Коммунисты были точно, «Яблоко» и ЛДПР. Очевидно, от «Единой России». Все были на месте. Посидели, поговорили. Никто не говорил мне ни о каких претензиях до этого момента, но это было 11 часов утра. Не знаю, что происходило потом. Но утром всё, что я видел, не было никаких претензий со стороны наблюдателей от партий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. наблюдатели как международные, так и партийные, которые работают на участках, они не отмечали никаких нарушений и к вам не обращались с какими-то жалобами.

Д.К.ПРЕСТОН: Кроме молодого человека.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кроме молодого человека, который не смог объяснить, что же ему все-таки не нравится. Может быть, ему понравились вы, он просто хотел поговорить, пообщаться.

Д.К.ПРЕСТОН: Может быть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ему хотелось общения, а то, знаете, скучно все-таки 12 часов на участке торчать.

Д. КЬЕЗА: Даже приятно было смотреть, что разные поколения сидели от различных партий, и они нашли общий язык. Не так, как во время избирательной кампании партии грызут друг друга.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удивительно. Я напомню, что у нас в эфире международные наблюдатели: Клайн Престон – исполнительный директор Института прогресса посредством права США, Джульетто Кьеза – итальянский политолог, Бела Ковач - депутат Европарламента, он представляет Венгрию. Мы говорим о том, как прошли выборы в России. Смс +7-985-970-4545. Кстати, нам пишут в том числе люди, которые работали наблюдателями на разных участках. Мы ждем также в следующей части программы их отзывов, откликов о том, как проходило голосование, были ли какие-то нарушения. Я думаю, после небольшого перерыва на новости и рекламу мы поговорим с вами о том, что, по моим ощущениям, мы с вами видели две разные вселенные, выясним, что можно делать с теми жалобами, которые в огромном количестве поступали как мне на телефон, пока я работала выпускающим редактором, так и те материалы, которые выложены в огромном количестве в Интернете. Всё это через несколько минут. Оставайтесь с нами, мы скоро продолжим.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Ищем выход». Говорим международные наблюдателями о том, как прошли выборы в России. Джордж Клайн Престон, Джульетто Кьеза и Бела Ковач рассказывают о том, как было всё, в общем-то, хорошо и без претензий, не считая таких незначительных, на мой взгляд, нарушений, о которых говорил Бела Ковач. Так теперь о том, что мы с вами были в двух разных вселенных. Дело в том, что я вчера на протяжении 9 или 10 часов, работая выпускающим редактором, то и дело выслушивала по телефону звонки с разных участков и из разных регионов о том, что есть серьезные нарушения. Это и так называемая «карусель», это когда просто автобусами передвигаются люди по городу или по региону и голосуют по фальшивыми открепительным талонам. И вбросы многочисленные, и необоснованные удаления наблюдателей с участки, и прочее, прочее. Один из наших слушателей, Михаил его зовут, пишет вам: «С представителями оппозиции пообщались бы, указали бы и на «карусель» и так далее». Вы с оппозиционерами как-то общались? Или только с теми, кто был на участках?

Д.К.ПРЕСТОН: Я разговаривал с наблюдателями от партий, кроме «Яблока». На каждом участке я разговаривал с наблюдателями от «Единой России», они были на каждом участке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не оппозиция.

Д.К.ПРЕСТОН: Да. Но была КПРФ. Было очень цивилизованно, просто нет аргументов, очень вежливо. Я не видел никаких проблем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно. Бела.

Б. КОВАЧ: Сам избирался неоднократно, поэтому немного глубже вижу в этом вопросе. Партии обычно не политиков посылают на эти участки наблюдателями, а простых людей, иногда родственников, детей, жен, мужей. Они присутствуют там, только чтобы наблюдать за правильностью прохождения выборов, ничего больше. Как я говорил уже, я второй наблюдаю в России. Конечно, страна огромная. То, что вы говорите, что мы как бы на разных планетах находимся, то, что вы вчера выслушивали, и то, что мы видели… Конечно, это, может быть, совпадение. Но я считаю, что очень важно говорить о том, что и в прошлый раз, и в этот раз для нас был предоставлен микроавтобус. А нам никто не говорил, куда вы пойдете, мы сами сказали, после того, как получили информацию от Центральной избирательной комиссии, мы сами выбирали, какие участки мы хотим посетить. Вы можете сказать, что нам до сих пор везло, что нам повезло. Я, конечно, верю в то, что к вам поступили такие сведения и такие жалобы от граждан, но одновременно, я думаю, стоило бы позвонить по тому телефону, который я видел в каждом избирательном участке, куда граждане могут обращаться с жалобами, не только к радиостанции «Эхо Москвы», но и в другие органы. Я знаю, что приглашающий орган, который нас пригласил, тоже имеет гражданский контроль, горячую линию по жалобам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно. И было составлено очень много всевозможных жалоб, протоколов и прочее. Единственное, что зачастую на того наблюдателя, который замечал вброс или еще что-то и пытался обратить внимание начальника этого участка, на него на самого писали жалобу и удаляли с участка, тоже такая вот странная технология. Вы вообще с такими случаями стали бы сейчас разбираться, после того, как выборы прошли, вы бы обратили на это внимание?

Б. КОВАЧ: Т.е. сейчас, когда уже закончились выборы, вопросами?..

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы получить более полную картину хотя бы для самого себя.

Б. КОВАЧ: Избирательная комиссия должна этим вопросом заниматься, вплоть до пересчета голосов. Это уже бывало, и неоднократно, по крайней мере у нас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Джульетто, вы как бы прокомментировали информацию обо всех этих нарушениях? Вам, как иностранному наблюдателю, это было бы интересно, важно знать на будущее, тем более вы питаете интерес к российским выборам.

Д. КЬЕЗА: Обязательно. Я буду смотреть по Интернету информацию, которая поступает. Буду анализировать, как и вы, вероятно. Я не сомневаюсь, что такие случаи, о которых вы сказали, были. Вероятно, в провинциях, где руководители могут делать что угодно, всякие операции такого рода могут происходить, меня это не удивляет совсем. Я говорю только, что функция наблюдателя – это как рулетка: получается, не получается. Тебе показывают несколько пунктов, и, может быть, там великолепно всё идет, а на других пунктах происходят разные вещи. Более того, я думаю, что в Москве намного сложнее сделать такие операции, потому что люди более осторожные, смотрят. А в далекой провинции всё может происходить. Проблема в том, что надо давать общую оценку: вот эти элементы являются характеристикой выборов или это частности. Надо для этого иметь широкую картину. Я думаю, что если есть доказательства или, по меньшей мере, есть достаточно улик, чтобы открывать процессы и пересматривать отдельные результаты, я думаю, что вполне надо было попробовать это сделать. Я считаю, что это право людей защититься от власти. Власти вообще не всегда искренни. Я даже могу сказать наоборот – что они всегда пытаются что-то скрывать везде. Поэтому отдельные люди имеют право на защиту, если смогут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы, кстати, интересную тему затронули – что включает в себя работа наблюдателя. Насколько для вас важно то, как шел процесс голосования, и то, как потом шел процесс подсчета голосов? Или вы следите только за первой частью, пока работает сам избирательный участок?

Д.К.ПРЕСТОН: Я думаю, что они организовали хорошо. Я юрист, очень важно для меня – смотреть на законодательство. Я читал законодательство до приезда сюда, мы встречались с г-ном Чуровым, он объяснил более подробно процесс. Я думаю, что это было очень хорошо, что мы сначала встретились и поговорили о системе, как этот процесс будет происходить, мы говорили о нашей роли там. Я не могу жаловаться на то, как это прошло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бела

Б. КОВАЧ: Тут уже есть отработанная система по этому поводу, делится это на две части. Первая часть – это работа с 9 утра до 19-30. Когда утром встаю, сам не знаю куда пойду. Выбираем различные участки, проверяем. И где мы будем находиться вечером, в полвосьмого, когда уже темнеет или уже темно, этого никто не знает. Но тогда на последнем участке мы уже остаемся, ждем закрытия участка, и начинается вторая часть, которая не менее важная, а может быть, даже более важная, чем предыдущая, когда начинается не только подсчет голосов, но и очень много административной работы. Подсчет неиспользованных бюллетеней, их уничтожение, необходимая упаковка, отправление. Я сегодня говорил уже несколько слов о КОИБах. Это тоже делится на две части, когда вручную считают или когда уже КОИБ сам. Вчера я выслушивал весь процесс. Как раз я попал на последний участок в здании филармонии, где первый раз я выслушивал то, как это делается и что КОИБ сам говорит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И как это выглядит?

Б. КОВАЧ: Очень интересно. Я считаю, что это ускоряет процесс. Распечатывается столько информационных листов, сколько требуют наблюдатели. Вчера там были 4, шесть человек попросили, шесть распечатали, каждому по одному экземпляру. Я думаю, что это действительно большая помощь. Где-то без десяти девять мы уже были свободны. Очень быстро. Я также упомянул уже выборы в Чаде, где мы сидели до двух ночи, и всё равно они еще не успели посчитать голоса, потому что еще и ветер подумал, разлетелись бюллетени.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О боже.

Б. КОВАЧ: Кроме того, еще стало совсем-совсем темно. Но это другая история.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. для вас все-таки две эти части равноценны: и наблюдение за процессом, и подсчет.

Б. КОВАЧ: Это неотъемлемые части, они равноценные. У меня есть еще один способ. После того, как человек проголосовал, как вы видите сами, когда выходит человек из участка, что стоят то молодые женщины, то девушки, то мальчики и ведут опрос.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Экзит-полл.

Б. КОВАЧ: Да. Этим я тоже занимался.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы многосторонний человек.

Б. КОВАЧ: Я же говорю, что я избирался неоднократно, удалось уже неоднократно вовлечься в избирательный процесс, тем более что за последний период, имею в виду с 2009 по 2011 год, участвовал в трех выборах. Поэтому после того, как человек проголосовал, я стараюсь задавать вопросы. Конечно, меня не интересует, за кого человек голосовал, меня интересует, есть ли какие-то претензии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По процессу.

Б. КОВАЧ: Да. Есть ли какие-то идеи, как улучшать сам процесс. Когда КОИБ стоит, обязательно я задаю вопрос, как вам нравится КОИБ: вы познакомились с ним, или вы боитесь? Потому что разные мнения выслушиваешь после этого. Иногда люди говорят вообще не о процессе голосования, а, например, об администрации города, какие проблемы у города.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, они говорят, что пирожки вкусные продают на избирательном участке.

Б. КОВАЧ: И такое было вчера.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Джульетто, расскажите, насколько вам интересен этот процесс подсчета, стараетесь ли вы понаблюдать за этим.

Д. КЬЕЗА: Я уже сказал, что вчера вечером я ходил по улицам и говорил с людьми на улицах, спрашивал, голосовали они или нет. Нашел трех человек, которые объяснили мне, почему они голосовали, и много, которые не голосовали и даже не хотели отвечать на вопросы. Один человек голосовал за «Единую Россию», другой за КПРФ, третий за «Яблоко». Все три объяснили их взгляды. Я час-полтора погулял около Красной площади, на площади Революции, по Тверской улице. Конечно, это не статистический опрос, это просто случайная выборка. Вот всё, что я получил. Те люди, которые голосовали, более-менее знали почему голосовали и за кого, были довольно твердые убеждения. Остальные – меня поразил факт, что они не ответили, говорили, что нет, не голосовали, но не давали объяснения почему, как будто им не интересно или как будто у них есть полное недоверие к голосованию, какой год уже ничего не меняется. А третий пункт, который надо уточнить. Из-за этого я, будучи наблюдателем и будучи одновременно журналистом, смотрю довольно скептически: функция наблюдателя очень относительная вещь, по многим причинам. Более того, у нас почти никогда, и на предыдущих выборах тоже, не было никакого доступа к обработке результатов, туда не проходишь, туда нельзя. Может быть, кто-то попадал, но я никогда не попадал в этот священный пункт, где происходит окончательный подсчет голосов делается, это уже вещь, которая принадлежит другим, не наблюдателям.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не знаю, обратили вы вчера внимание или нет, может быть, вы слышали об этом, но промелькнули совершенно удивительные кадры в прямом эфире одного из каналов, когда начались вот эти все цифры, проценты и прочее. По данным ЦИК, в частности, Ростовская область, и дальше перечисляется: «Единая Россия» почти 59%, КПРФ почти 33%, ЛДПР почти 24%, «Справедливая Россия» 19,5%. В общем, в сумме получается почти 140%. Это может заинтересовать международных наблюдателей? Как может быть 140% голосов? Клайн, вы так в следующий раз приедете наблюдать за выборами, а вам скажут: а у нас тут почему-то 140% голосов по Ростовской области посчиталось.

Д.К.ПРЕСТОН: Если вы говорите о таких вещах, это очень похоже на выборы в Чикаго, в Луизиане.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все так любят голосовать, что делают это по два раза?

Д.К.ПРЕСТОН: Да-да. Это бывает. Я не говорю, что это случилось здесь.

Б. КОВАЧ: А я вот эти данные Ростова не видел. Первый раз слышу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот я вам рассказываю. Может быть, это вас как-то заинтересует, вы себе сделаете пометочку.

Б. КОВАЧ: Назовите, пожалуйста, источник, откуда это.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пожалуйста. Могу даже вам показать стоп-кадр из прямого эфира.

Б. КОВАЧ: «Россия-24».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Россия-24», тут можно видеть процентовочку, которая в сумме дает почти 140%. Это всё прошло в прямом эфире, это видели все. Поэтому когда сегодня мы слышим заключения наблюдателей, самых разных – и международных, и ЦИКовских, – о том, что выборы прошли хорошо и не было никаких нарушений, становится немножко смешно. Становится смешно и грустно одновременно. Не понятно, что с этим делать. Я не сомневаюсь ни в одном из ваших рассказов. И у меня на смс сейчас приходит масса сообщений о том, что да, я работал наблюдателем, на моем участке было всё в порядке. Я сама, когда ходила голосовать, тоже внимательно посмотрела кругом. Да, всё было в порядке. Но вместе с тем мы видим такие моменты со 140% голосов.

Д.К.ПРЕСТОН: Это была передача от кого? От ЦИКа?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Данные ЦИКа.

Д.К.ПРЕСТОН: Потому что я был в ЦИКе, я не видел такого.

Д. КЬЕЗА: Мы здесь смотрели только маленькие части этой ситуации, это куски. Как можно из кусков получить общую картину?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. Я не призываю вас клеймить позором прошедшие выборы, но мне интересно, насколько такие штрихи и истории могут привлечь ваше внимание.

Д. КЬЕЗА: Для меня как журналиста было очень любопытно об этом писать. Если бы я знал, я бы уже сегодня об этом писал. Конечно, это удивительная вещь, что даже Центральная избирательная комиссия делает такие ошибки. Это меня удивляет. Но повторяю, не хотел бы, чтобы вы представляли нас как будто наивные люди, которые не хотят видеть. Мы видели только куски. И функция одного наблюдателя, особенно иностранца, это смотреть куски. Другие должны делать общий кадр. Или мы, но потом, когда у нас будет общая картина. Раньше нельзя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот вам тогда кусочек вашей общей картины.

Д. КЬЕЗА: Буду изучать. Если есть только это…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Еще Свердловская область – 115%, тоже по данным ЦИК. Всё могу распечатать, вам отдать.

Д. КЬЕЗА: Буду рад.

Б. КОВАЧ: Я так понимаю, что ваши коллеги занимаются этими делами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему наши коллеги? Они просто внимательно смотрят телевизор.

Б. КОВАЧ: Этот канал, наверное, ваши коллеги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но они выдают те данные…

Б. КОВАЧ: Надо же задавать им вопрос – а вы откуда взяли эти данные? Или уже там слишком весело себя чувствовали. Источник дальше надо искать. Если они напишут туда, что они взяли эти данные из Центризбиркома…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут написано: «По данным Центризбиркома».

Б. КОВАЧ: Тогда надо г-на Чурова спросить об этом: давали ли вы в это время такие цифры?

Д.К.ПРЕСТОН: Я думаю, что это ошибка в математике. Я был в ЦИКе, я не видел таких данных.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если вам любопытно, я могу вам это распечатать. Хотя это есть везде в Интернете. Все сейчас в основном занимаются тем, что выискивают нестыковки, небольшие нестыковки, скажем так.

Д. КЬЕЗА: Они сделали, нашли, и это очень хорошо, я поддерживаю, аплодирую. Если есть такие люди, которые так внимательны…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы приедете на президентские выборы? Они уже через несколько месяцев?

Д. КЬЕЗА: Я хотел бы приехать.

Д.К.ПРЕСТОН: Я тоже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бела, а вы собираетесь к нам в марте?

Б. КОВАЧ: Если приглашаете, приеду к вам. Не зря я сказал, что оставлю свой мобильный телефон в Брюсселе, ваша коллега просила меня.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Договорились.

Б. КОВАЧ: Буду в Москве, поэтому проще будет общаться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Если вы приедете на президентские выборы, то вы уже будете готовы и сможете обратить внимание на какие-то моменты, в частности на те проценты, которые в первые часы после окончания выборов публикуются.

Б. КОВАЧ: Может быть, стоит соревнование устроить? Запомню сейчас сколько. Вы говорили 140. Может быть, в следующий раз больше будет.

Д. КЬЕЗА: Нужна другая подготовка кадров в Центральной избирательной комиссии, вероятно. Люди должны получить дополнительные уроки математики.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скорее всего.

Д.К.ПРЕСТОН: Я сомневаюсь, что эта информация от ЦИКа.

Б. КОВАЧ: Если это ошибка телевидения, тогда, пожалуйста, судебное разбирательство против телевидения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы хотела посмотреть, как ЦИК будет судиться с «Россией-24», это было в эфире «России-24». Значит, мы с вами договариваемся, что к президентским выборам, когда вы приедете наблюдать за процессом голосования, может быть, вы напишете коллегам из российского ЦИКа, скажите, чтобы они чуть-чуть подтянули свою математику, чтобы не было таких конфузов в марте. Я надеюсь, что через несколько месяцев, в марте, очевидно, 5 марта мы с вами в этой же студии встретимся и посмотрим, как голосовали за президента, потом уже сравним. А если мне будут звонить и рассказывать о нарушениях, я буду звонить вам и передавать всю эту информацию.

Д. КЬЕЗА: Заранее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Заранее сообщить о нарушениях, Джульетто, я не могу, только по факту.

Д. КЬЕЗА: В смысле как только вы получите.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обещаю вас обо всем информировать. Бела, отчаянно вас хвалю за то, что уехали в российские регионы. Хотя в Москве тоже было весело. Мой коллега, например, вскрыл целую «карусель» и написал об этом статью, о том, как он прервал вброс бюллетеней. Спасибо большое. Говорили мы сегодня о том, как прошли выборы в России, с Клайном Престоном, Джульетто Кьеза и Бела Ковачем. Спасибо вам огромное. Всем счастливо. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр.