Александр Кибовский - Ищем выход... - 2011-11-28

С. БУНТМАН – Добрый вечер. Я с удовольствием представляю Александра Кибовского, министра правительства Москвы, руководителя департамента культурного наследия города Москвы. Добрый вечер, Александр Владимирович.

А. КИБОВСКИЙ - Добрый вечер.

С. БУНТМАН – Задавайте вопросы. Только, пожалуйста, я очень прошу, задавайте вопросы именно, а не в воздух. Я тоже могу повесить несколько вопросов, все пропало, и давайте снесем все, например. Или наоборот все сохраним. Очень это скучно терять время на решение вселенских какфих-то не имеющих ответа вопросов. Мне кажется, что много есть вопросов конкретных дел и, во-вторых, того, что касается не то что изменений, а упорядочения видения Москвы как исторического города. Причем в комплексе. И мы сегодня это посмотрим. Старого, нового, транспорта нашей жизни, прогулок, ресторанов, кафе, забегаловок, работы. То есть всей жизни, которая происходит. Чтобы мы могли жить в Москве, жить именно. Я правильно понимаю?

А. КИБОВСКИЙ - Конечно. Это и есть задача, правильное использование городской среды для того чтобы и гостям столицы и москвичам было комфортно.

С. БУНТМАН – Потому что мы не должны сразу попадать в ад. Как только мы сходим с трех вокзалов, кстати о вокзалах сейчас будет речь. Я надеюсь, что мы успеем. Во-первых, сейчас были подведены итоги конкурса – реставрация 2011. Это формальность, быстро наградить, чтобы отметить какие-то свои успехи или что-то для вас этом есть предметное и действенное. Потому что, на мой взгляд, там было очень интересно.

А. КИБОВСКИЙ - Во-первых, это не награда для самих себя любимых.

С. БУНТМАН – Хотя есть работники департамента.

А. КИБОВСКИЙ - В данном случае тут важно, как он был организован. Дело в том, что поскольку в рамках общего изменения градостроительной политики города приоритет отдается в историческом центре именно сохранению существующего положения, восстановления, реставрации, то логично, что мы должны максимально внимательно отнестись к этой категории мастеров. Это не обычные строители, это необычные какие-то маляры, штукатуры, это профессия выше уровня квалификации. И конечно мы должны отмечать тех мастеров, которые своим трудом возвращают к жизни памятники. Вы сейчас правильно сказали, что очень много высказываний: все пропало. Ведь на самом деле это происходит оттого, что люди зачастую просто не знают, сколько на самом деле интереснейших объектов спасено. Возвращено из руин. И восстановлено за эти же годы. И это очень печально, потому что снести объект просто, мы знаем, как это делается. К сожалению, мы это повидали в своей жизни. А вот чтобы восстановить, отреставрировать памятник, нужны годы, и годы кропотливого труда. По частицам, по крупицам. И труд таких людей, к сожалению, недооценен. Даже не в материальном плане, а именно в плане морального поощрения, морального признания их заслуг. И поэтому в рамках нашего отношения к историческому центру мы удивились, что у нас в городе проводились различные наградные церемонии в области строительства, развития города, транспорта. Но всегда реставраторы были на каком-то пристяжном характере. А специального конкурса именно для московских реставраторов, я имею в виду не тот, кто не москвичи, а тех, кто работает в Москве. Потому что у нас были и наши зарубежные коллеги, и петербургские фирмы отмечены в этом конкурсе. Мы организовали этот конкурс – московская реставрация. Это первый городской конкурс. Сами номинации, члены жюри работали из общественных побуждений, я до входа в зал церемонии не знал, кто чего кем награжден. Поверьте мне, это правда. Потому что все дипломы, которые вручались номинантам, были подписаны Сергеем Семеновичем утром этого же дня. Причем важность этого конкурса настолько была серьезна, что первый диплом и первый приз вручил лично Сергей Семенович представителям организаций, которые восстановили и в этом году закончили реставрацию уникального объекта – усадьба Соймоновых на Малой Дмитровке. Замечательный роскошный особняк. С колоннами. Где внутри фантастической красоты восстановлены фрески, нашими лучшими ведущими реставраторами. В частности Сергей Филатов это те же самые мастера, которые открывали иконы на Спасской и Никольской башне Московского Кремля. Вот там они восстановили удивительные росписи, имитирующие деревянную инкрустацию, различные узоры. То есть достаточно сказать, что на этом объекте работало у этой фирмы «Олимпийский дом» 40 подрядчиков. Люстры делали в Санкт-Петербурге, там, там, очень большое количество мастеров. Под руководством нашего замечательного реставратора Студеникина. И первый приз Сергей Семенович вручил ему лично. Это очень правильно, очень символично. И что очень приятно, что в этой церемонии она очень сильно отличалась от церемоний аналогичного характера. Когда такой междусобойчик, сами себе вручают награды. Нам было очень важно, что пришли люди вручать награды, которые добились успеха не в реставрационной сфере, а в других областях. В том числе зачастую далеко не связанных с реставрационным делом. И Анатолий Кучерена говорил правильные слова про реставраторов и их благородном труде…

С. БУНТМАН – Он еще про Москву говорил. Потому что там была и… Антонова, которая живет/работает в самом центре, который можно сказать исторические здания разных времен плюс еще самый знаменитый московский новодел. Как Храм Христа Спасителя. То есть она в центре всего. И она об этом говорила. Обо многом. И импровизировала. Это было очень интересно, с другой стороны, конечно, было в отличие от многих других, например, выступления мастеров искусств, совершенно не имеющих отношения ни к чему. Приглашенных диск-жокеев. А с другой стороны была такая собранная церемония. Назовем еще несколько объектов важных. «Рабочий и колхозница». Очень спорный объект и много было спорных решений. Но здесь был еще один фактор. Публичное объяснение того, что было сделано. Потому что авторы проекта и у нас объясняли очень много. Это было важно.

А. КИБОВСКИЙ - Подчеркиваю, что в принятии решений о награждении в данном случае я как министр никакого влияния не оказывал, но все, кто знает Церковникова, все знают прекрасно, что это человек убеждений и принципов, который никогда не страдал сервильными приступами и всегда говорил то, что он думает реально. И ссорился со всеми по этому объекту. Я очень плотно работал с ним и лично в том числе, когда все это шло.

С. БУНТМАН – Он суровый человек.

А. КИБОВСКИЙ - Да, но, тем не менее, мы с ним на этом объекте подружились в том плане, что я просто вижу в нем, это профессиональный человек. Мне трудно предположить, кто еще мог бы такую титаническую работу сделать. Кран везли из Финляндии, для того чтобы эту скульптуру.

С. БУНТМАН – Подробно Церковников рассказывал историю перевозки, которая примерно такой фильм поезд беглецов.

А. КИБОВСКИЙ - Это сложнейшая конструкция. Я когда увидел, когда все было в разобранном виде, вот рука на отлете колхозницы это фюзеляж самолета.

С. БУНТМАН – Это ведь сложнейшее, и военные работали. Потому что там сложнейшие внутренние конструкции. Там очень много было переделок. Там очень много было халтурных заделок во время существования, когда она была перевезена после выставки 37-го года. До разбора. Там птицы залетали, уже поколениями жили, умирали.

А. КИБОВСКИЙ - 300 тонн всякого мусора. И вообще сложнейшая инженерная задача. Мы все восхваляем Мухину, что само собой разумеется, является обоснованным, учитывая этот пламенный образ. Но то, что заслуга Иофана как инженера, рассчитавшего эту скульптуру, не менее значима. Но ведь Иофан, когда делал свои расчеты, он понимал, что вещь временная, не ставил задачу для себя спроектировать ее так, чтобы она стояла десятилетиями и веками. А сейчас, когда велась реставрация, задача перед Церковниковым стояла другая. Мало того, что ее всю обратно вернуть к первоначальному состоянию, но еще и так спроектировать и инженерно отработать ситуацию с тем, чтобы она действительно потом сохранялась многие десятилетия. Не говоря уже про всю работу, связанную с ее вознесением на новый пьедестал. Поэтому работа титаническая в любом смысле этого слова. Даже анкерные болты, которые крепят ее к постаменту, их специально пришлось вытачивать и делать на них отдельный ГОСТ, потому что таких болтов вообще в производстве не существует. Там каждая деталь уникальна, каждое решение единично. Мне трудно сказать, мы обсуждали этот вопрос со специалистами, такого размера скульптуры столь сложной формы, которые приходится на такую высоту поднимать, я честно говоря, не могу себе представить. Потому что и статуя Свободы, и Христос, и так далее, знаменитые крупные скульптуры. Они достаточно статичны. Нет такой экспрессии, такого разлета, нет отдельно стоящих деталей, которые создают дополнительные инженерные нагрузки с точки зрения бокового ветра, климатических осадков. И тех же птиц. Я не знаю, мне трудно подобрать аналог столь сложной конструкции, которая имела бы такой масштаб. Притом, что это еще металл, на каркасе и это не монолит.

С. БУНТМАН – Да, не зря так долго говорим о «Рабочем и колхознице», потому что это действительно можно будет книги писать, о создании уже есть книги и много. О реставрации тоже. Можно будет с этим спорить, можно будет какие-то решения оспорить и назвать их недостаточно остроумными, или слишком смелыми наоборот. Но все равно это творческий акт. Это огромный творческий акт, который был сделан. Мы не зря на этом так долго остановились. Ляля говорит: вот ничего конкретного. Ляля, дорогая, задайте вопрос конкретный. Как задали некоторые уже немногочисленные слушатели в Интернете. Мы во второй части программы поговорим о конкретных вещах. Я хотел бы сейчас сделать такой скачок от констатации, от подведения итогов многолетней работы, как мне пишут: начиналось все при Лужкове, о нем вспомнили или все присвоил Собянин. Пишет Раиса. Все всегда помнят, но главное помнить авторов, которые это делали.

А. КИБОВСКИЙ - Честно говоря, это действительно странно. Мы чествуем Церковникова в этой ситуации. Как в его лице в данном случае призы вручались тем фирмам, которые внесли свою лепту.

С. БУНТМАН – Собянин не получил ни одной премии.

А. КИБОВСКИЙ - Нет, конечно.

С. БУНТМАН – И Кибовский, по-моему, тоже.

А. КИБОВСКИЙ - Еще не хватало.

С. БУНТМАН – Там есть из разработки, из руководства теоретики, которые работают в департаменте, которые получали…

А. КИБОВСКИЙ - Люди получали за конкретные работы, методическое руководство, конкретные реализованные проекты. В данном случае это решение было самого жюри, я подчеркиваю, вот раздача слонов друг другу она совершенно здесь не имеет место быть. Главное что были отмечены лучшие специалисты по профессиям. Это очень важно.

С. БУНТМАН – Давайте по очень важным вещам. Сейчас с чем мы сталкивались всегда в Москве. Упорядочение понятия памятник истории культуры, культурное наследие. Второе – собственность памятника, третье – возможности этот памятник реставрировать и вкладываться в него и каким-то образом им владеть, арендовать и так далее. То есть вот три, наверное, пункта. Наверное, есть еще, но мне казалось, что это главный трезубец. Который упирался в московское культурное наследие.

А. КИБОВСКИЙ - Чтобы не быть голословным, есть некая статистика, что у нас сегодня 244 официально имеющихся в реестре объектов культурного наследия, находится в тяжелом техническом состоянии. Это достаточно большой объем. В состоянии, требующем срочного вмешательства, чтобы имел экспозиционный вид, еще большее количество. И, само собой разумеется, что средств бюджета на все это не хватит. А все-таки необходимо эти все объекты привести в порядок. И, учитывая новую градостроительную политику, где уже неоднократно подчеркивалось и Сергеем Семеновичем и другими представителями правительства Москвы, что в центре не место для зарабатывания денег сегодня. Сегодня главный приоритет в центре является благоустройство этой части, создание в нем комфортной среды…

С. БУНТМАН – Мы понимаем центр как географический. А. КИБОВСКИЙ - Исторический центр мы понимаем в пределах Садового кольца, а также отдельные территории в границах Камер-Коллежского вала, которые также имеют охранный статус. То есть это достаточно широкая история.

С. БУНТМАН – Есть еще островки.

А. КИБОВСКИЙ - Есть Лефортово. Во всяком случае, мы предполагаем исторический центр как граница Камер-Коллежского вала с приоритетным вниманием к Садовому кольцу, как самое главное ядро. И здесь очень важно понимать, что мы должны найти механизмы, при которых объекты культурного наследия можно будет восстанавливать с привлечением негосударственных инвестиций. Есть механика, которая уже много лет существует, но она, к сожалению, далеко не всегда, вернее почти никогда не приносит ожидаемого результата. Да, есть такие инвесторы, мы их показывали, в том числе на выставке, которая была в ЦДХ, и на выставке (неразборчиво) которые вкладываются в реставрацию и уникальные проекты, как например фабрика на улице Станиславского сейчас приведена в порядок. Или палаты Юсуповых.

С. БУНТМАН – На новой улице Станиславского.

А. КИБОВСКИЙ - Та же Малая Дмитровка, усадьба Соймонова. Инвесторы «Олимпийский дом». Извините, что так часто его упоминаю, вложил своих 20 миллионов долларов. Чтобы это все сделать. Если ему рассчитывать за счет арендной платы, которой сегодня не существует, это ему извините меня, сто лет надо компенсировать все, что он туда вложил. Это такой тупиковый механизм, потому что в данном случае такими условиями никого не привлечешь. Это больше похоже на некий меценатский механизм, спонсорства. А мы хотим создать модель, при которой это будет интересно и выгодно.

С. БУНТМАН – Вот как?

А. КИБОВСКИЙ - То, что было озвучено в четверг, это обдуманное, взвешенное решение, оно совершенно корреспондируется с аналогичными механизмами, работающими в европейских странах, и успешно работающими. Предложена новая система арендных отношений в отношении таких объектов культурного наследия. Допустим, что происходит, ну хорошо, мы сегодня видим, что арендатор, у него аренда на 40-50 лет этот памятник, но он систематически не выполняет свои обязательства. Как он стоял в сетке зеленой, так и стоит полуразрушенный. Почему? Потому что как показывает практика, он на самом деле не занимается реставрацией. Он ищет субарендатора, которому все это перепоручить и еще иметь свой гешефт. Нам такие не нужны партнеры. Нам нужны партнеры, которые реально этот дом будут спасать. Или давайте я тогда его выкуплю, говорит. Мы же знаем, чем это заканчивается. Сегодня у нас, к сожалению, такой законодательство, что, получив собственность объекта культурного наследия, есть несколько легальных схем его снести и оказаться через год с документами на чистый земельный участок.

С. БУНТМАН – Еще бывает вдруг пожар.

А. КИБОВСКИЙ - Всякое бывает, старые дома имеют тенденцию, к сожалению, и рушиться и гореть.

С. БУНТМАН – Производились сварочные работы.

А. КИБОВСКИЙ - Короткое замыкание. Старая проводка. Получается, что кстати сколько раз мы говорили, инвестор приходит, говорит, знаете у меня дом в аварийном состоянии. А почему у нас зимой стоит с раскрытыми окнами. Вы его сами довели до такого состояния, теперь приходите, жалуетесь.

С. БУНТМАН – Ответственность предусматривается?

А. КИБОВСКИЙ - Само собой. У нас самый большой штраф в стране, я об этом неоднократно говорил, но эти штрафы с точки зрения интересов коммерческих потенциальных уничтожить памятник и реального воздействия на нарушителя, не позволяют выстроить реальную механику воздействия. Мы расторгаемся через суд с такими арендаторами. Вопрос: а какой альтернативный механизм мы можем предложить. Опять вступить в такие же арендные отношения с таким же риском. Мы сегодня не можем сказать, вот этот добросовестный, давайте ему отдадим. На аукцион выставляет объект, каждый, кто дал большую цену, может его в аренду получить. То есть мы опять оказываемся в ситуации практически незащищенности памятники. Так вот, предлагается механизм совершенно другой. Мы за основу взяли модель изучения, которая европейская. Вот нам надо поручение Сергеем Семеновичем, эту модель отработать на уровне нашего документа правительства Москвы и представить в установленном порядке. Что имеется в виду. Есть объект, находящийся в тяжелом состоянии. Аварийный или угроза… охраны существует. Мы говорим, хорошо, дорогой уважаемый коллега или коллеги, мы вам предлагаем арендные отношения по данному объекту сроком на 49 лет. Но с условием, что в течение 4 или 5 лет, в зависимости от сложности работ вы этот объект восстановите. Причем мы рассчитываем арендную ставку по реальной рыночной стоимости. Сколько она стоит. В ваших интересах чем быстрее вы сделаете, тем лучше. Если вы в течение установленного срока ничего не сделали, мы с вами расторгаемся, потому что видимо, у нас с вами не получится взаимоотношений. Если вы взялись крепко за работу, и вы все сделали и работу мы приняли, тогда с первого числа месяца после приемки работ, которые осуществлены нашим департаментом, у вас арендная ставка за весь этот объект на оставшийся срок один рубль. В год. Дальше мы вместе с вами работаем, смотрим, как вы выполняете охранные обязательства.

С. БУНТМАН – Мониторинг проводится?

А. КИБОВСКИЙ - Конечно. Но если мы видим, что вы систематически не выполняете охранные обязательства, мы вас штрафуем, вы не приводите это все в порядок или допустим, какой-то субарендатор, которого вы туда пустили. Дальше мы обратно возвращаемся к коммерческой ставке вместо одного рубля, чтобы немножко освежить в памяти, для чего это все делали. Если механика воздействия не позволяет, тогда мы ставим вопрос о расторжении этого контракта по невыполнению охранных обязательств. И вот тогда у нас я думаю, этот механизм, вот как только это объявили, в четверг было сказано, что мы уже по тем объектам, которые находятся в тяжелом состоянии, о которых часто и общественность пишет, уже…

С. БУНТМАН – Приведите пример.

А. КИБОВСКИЙ - Например, Печатников переулок, дом 7. Уже несколько заявок, что мы хотим на этих условиях дом этот восстановить.

С. БУНТМАН – Что такое Печатников.

А. КИБОВСКИЙ - Есть такой дом небольшого объема, дом с кариатидами его часто называют. Он находится в тяжелом состоянии. Там были люди без определенного образа жизни, и проживали, сейчас мы их оттуда, префектура выгнала. Вроде забили все, охрану поставил департамент имущества. Но что дальше с ним делать. Причем мы должны сразу определять функционал этого объекта. Что мы там позволим сделать. Потому что далеко не каждый объект можно приспособить под какую-то функцию или допустим, нам в центре города не нужны те интересы, которые хочет там потенциальный арендатор реализовывать. В данном случае по этому объекту уже сегодня, потому что два вопроса, а что дальше, как его спасать, давайте его спасем, а как спасать. Вот сегодня уже в четверг только появилось, уже по этому объекту несколько заявок. Желающих людей, одни говорят, мы хотим сделать ресторан, есть интересное предложение, общественный фонд предложил сделать музей небольшой свой. Но главное, что лед тронулся, и люди действительно почувствовали, что вот тут их интересы имеют место быть. Но их интересы сегодня совпадают с нашим интересом. Потому что мы заинтересованы, чтобы памятник был приведен в порядок. Чтобы он украшал город, за него надо еще содержание на себя брать.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, все ли объекты, есть ли некие реестры или будет ли сделано объектов, которые могут именно войти в такие отношения со своими новыми хозяевами. А. КИБОВСКИЙ - Естественно, что в данном случае это вопрос предоставления, выставления на торги для таких новых арендных отношений находятся в компетенции департамента имущества. В данном случае это наша совместная с ними работа. И само собой, мы ее будем реализовывать. Как только выйдут соответствующие акты правительства Москвы, устанавливающие эту процедуру, то такой перечень будет сформирован и главное, что мы эту процедуру будем делать в обстановке полной открытости. Тут не будет какого-то междусобойчика, поверьте.

С. БУНТМАН – Но это то, что в собственности Москвы.

А. КИБОВСКИЙ - Это то, что в городской собственности.

С. БУНТМАН – Еще одна вещь. Геннадий из Воркуты абсолютно прав. Потому что с одной стороны надо проверять, производится ли действительно реставрация, как обращаются с этим объектом, берегут ли его и так далее. Но с другой стороны, где гарантия, пишет Геннадий, что не отберут объект под выдуманным предлогом. А вот вы недореставрировали, здесь у вас зазубринка. И торчит электрическая лампочка.

А. КИБОВСКИЙ - Постоянно приходится работать, но все-таки какой-то подозрительности, я все понимаю.

С. БУНТМАН – Приучили к подозрительности, потому что очень много было всяких невзгод.

А. КИБОВСКИЙ - Дело в том, что у нас уже был опыт и судебного разбирательства. Как проводится работа. Есть законодательно установленная процедура проведения работ по реставрации. Готовится проектная документация, она согласовывается со всеми необходимыми инстанциями, в том числе с нашим департаментом как ключевым. Если, допустим, затрагивается конструктив, то есть безопасность, надежность, получается разрешение Мосэкспертизы, если это памятник московский, если вопросы пожарной безопасности, соответственно соответствующих структур. Согласованная проектная документация, которая выдается в работу и мы ставим штамп, что да, по этой документации надо работать, и является основанием для того, чтобы, это защищает как нас от того, что там будет волюнтаризм на объекте, что, к сожалению, бывает. Так и того, кто делает по документации, что потом мы ему еще чего-то насчитаем дополнительно после этого.

С. БУНТМАН – Понятно. Сейчас пойдем по очень конкретным вещам. Конкретно, судя по всему, та же самая Лиля пишет, самые громкие скандальные вещи последнего времени. Вот конкретно. Дача Муромцева была подожжена, и снесена умышленно. Флигель городской усадьбы Глебовых-Стрешневых-Шаховских снесен. ДК «Октябрь» снесен. Три очень разных истории. Умышленно памятники…

А. КИБОВСКИЙ - Если мы все-таки уважаем соответствующее законодательство, разговор что умышленно подожжен, снесен, давайте все-таки будем, есть документы по этому поводу официальные. О том, кто там, что там и так далее. Вопрос следующий, мы можем оперировать в данном случае и возбуждать соответствующий вопрос и дела, только имея официальное заключение о том, что произошел поджог. Соответствующая статья. И соответствующие органы, которые расследуют подобные деяния. Я напомню, что департамент культурного наследия не является правоохранительной структурой. То есть не обладает правом вести дознание и следствие. Для того чтобы это было установлено, по каждому эпизоду проводится проверка. Поэтому заявления о том, что там был умышленный поджог, все очень эмоционально…

С. БУНТМАН – Давайте просто коротко о каждом памятнике.

А. КИБОВСКИЙ - Мне трудно, потому что дача Муромцевых этот эпизод был задолго до моего прихода на эту работу. Там можно спорить, обсуждать достоинства и так далее. Усадьба уже настолько эта история всем известна, театр Геликон-Опера и еще раз, что тут комментировать я не вижу никакого смысла.

С. БУНТМАН – Но вы сами считаете, что там не уничтожен фрагмент наследия?

А. КИБОВСКИЙ - Это очень сложный вопрос. Подчеркиваю, у нас очень оперируют различными заявлениями о том, что… Была масса прокурорских проверок по этому вопросу. Если бы там что-то было уничтожено, то у нас 243-ю статью уголовного кодекса никто не отменял. Наверное, были бы какие-то действия соответствующие предприняты. Вопрос рассматривался на общественном совете Москвы. На этом совете не победила точка зрения тех, кто считал, что данный проект реализовываться не должен. Победила другая точка зрения. На этом общественном совете города Москвы, который проходил открыто, публично, все его могли видеть и посещать. Дальнейшие вести дискуссии непродуктивно на мой взгляд. Я сопереживаю тем, кто видит в этом трагедию, но в данном случае дальнейшие по этому поводу дискуссии не имеют перспектив.

С. БУНТМАН – И последнее. «Октябрь».

А. КИБОВСКИЙ - Пожар опять-таки, там поджог, не поджог, это все разговоры из области домыслов. Будет заключение официальное, что поджог, будем разговаривать. Статуса объекта культурного наследия не имел. …Объектом культурного наследия он не являлся. Да, есть мнение о том, что он имел статус интересного объекта, был деревянный объект 37-го года постройки. Заявка об этом действительно к нам в департамент было обращение. Вопрос следующий. Экспертиза историко-культурная по данному объекту не проводилась. Мы ее заказали как положено на конкурсной основе. Она пошла своим чередом. Если так было важно этот объект поставить на охрану, не дожидаясь нашего решения, пожалуйста, как у нас с тем же круговым депо никто не мешал, сделать акт экспертизы, сюда его представить, мы бы его рассмотрели. Тогда бы у нас сегодня был повод для разговора. Вопрос, касающийся того, насколько были действия те, которые по демонтажу этой стены, (неразборчиво), которые уцелели от пожара, правомочны, да, действительно я согласен, что для того чтобы это все сделать, лучше было, конечно, объяснить, что происходит и так далее. В данном случае конечно действия префектуры, которая осуществила с их точки зрения мотивированный демонтаж, они видимо, должны быть правильно объяснены всем окружающим. В том числе жителям и тем, кто противился этому всему. Это в данном случае вопрос информационного обеспечения тех или иных действий по данной тематике.

С. БУНТМАН – Нет, ДК «Октябрь» это действительно очень непростой вопрос. С одной стороны это одно из приятных мест, где работало очень много кружков, там моя дочка занималась английским языком. Что это говорит об архитектурной ценности.

А. КИБОВСКИЙ - Есть решение, что клуб будет восстановлен. Это решение озвучено и оно не обсуждается.

С. БУНТМАН – Я думаю, что если остроумно восстановить этот клуб и придать ему те же функции, было бы замечательно. А. КИБОВСКИЙ - Обидно только одно, у нас всегда эти всполохи начинаются, когда уже что-то произошло. Вот меры профилактики, к сожалению, у нас в этом страдают, в том числе те люди, которые занимаются защитой культурного наследия.

С. БУНТМАН – Это да.

А. КИБОВСКИЙ - Я приведу простой пример. Нигде ни в одном регионе нашей страны не выделяются средства бюджета на проведение государственной историко-культурной экспертизы. Потому что по законодательству, в том числе по 569-му постановлению правительства РФ заинтересованное лицо, заказчик и оплачивает эту экспертизу. А стоимость ее достаточно широка. Только у нас, мы специально зарезервировали эти дни, поступает заявка, нам кажется, что этот объект ценный. И мы нет вопросов, размещаем государственный заказ и заказываем экспертам за счет города государственную историко-культурную экспертизу. Опять же хотя когда документ формировался и писался, когда мы встречались с теми же представителями экспертного сообщества, они нам говорили, вы нам только дайте эти полномочия, мы уже тут срочно сразу понаставим на охрану. Ну пожалуйста, мы вам дали полномочия. Где все это?

С. БУНТМАН – Ставится что-то на охрану?

А. КИБОВСКИЙ - Мы сейчас будем ставить на охрану, ближайшая комиссия у нас соберется на этой неделе, мы 14 объектов будем ставить на охрану.

С. БУНТМАН – Например.

А. КИБОВСКИЙ - Знаменитый дом с рыцарем в Гусятниковом переулке. Там есть несколько объектов, и ГлавУПДК в том числе. Действительно удивительные объекты настоящие памятники с большой буквы, которые в силу просто разных административных причин в советское время не попали в объекты культурного наследия. Это понятно. Тут есть и экспертизы, мы заказали, они прошли, мы будем их ставить на охрану. Само собой разумеется. Но пока у нас городе Москва никто кроме Алексея Баталова, по-моему, не проявляет из экспертов аттестованных подчеркиваю Росохранкультуры и Министерства культуры вот этого альтруизма в части бесплатного проведения экспертиз. По тем или иным зданиям и сооружениям. Еще раз, какая основа законодательной процедуры. Поступает экспертиза, положительная экспертиза. Все, нам в данном случае как чиновникам невозможно никуда деться. Мы обязаны это принять к рассмотрению. Согласиться с этим актом, если он оформлен по всем правилам. И внести на постановку на охрану. Поэтому говорим, что когда эти ситуации возникают, коллеги, а кто вам мешал. Вот вы смотрели, смотрели десятилетиями, зачастую мимо этого ходили. Кто вам мешал поговорить с теми же экспертами, чтобы они сделали вам экспертизу, задать им вопросы, почему они с вас хотят за это деньги взять, вместо того чтобы защищать культурное наследие вместе с вами. И тогда уже быстро это все оформить.

С. БУНТМАН – Скажите, мы произнесли такое слово – депо. Давайте несколько слов.

А. КИБОВСКИЙ – Кстати, вот пожалуйста, пример. Круговое депо, к нам поступил на рассмотрение акт государственной историко-культурной экспертизы, выполненный экспертом Баталовым. О котором я только что упоминал. Все оформлено, как положено с визами, подписями, документами, расчетами. У меня сейчас как у административного лица нет оснований с этим актом не согласиться. Я не имею права, мне законом такая процедура не дана. Я готовлю сейчас распоряжение о том, что я с этим актом должен согласиться.

С. БУНТМАН – Что заключил этот акт?

А. КИБОВСКИЙ - Этот акт устанавливает, что выявлен объект культурного наследия, круговое депо, заслуживает статуса памятника регионального значения. Поэтому в данном случае у меня по законодательству никаких оснований с этим актом не согласиться. Он выполнен в полном соответствии со всеми установленными требованиями надлежащим лицом.

С. БУНТМАН – Но при этом вы входите в коллизию с РЖД.

А. КИБОВСКИЙ - Я вам честно скажу, тут вопрос помимо культурного, есть еще вопрос транспортный. Я не большой специалист в области транспорта, но, учитывая, что нам все время рассказывают о том, что невозможно, не снеся все постройки депо провести путь для Сапсана, я переговорил с М. Я. Блинкиным, возглавляющий НИИ транспорта, он мне сказал совершенно другую альтернативную вещь. Давайте просто задумаемся логично. Я сам живу в Мытищах. Чтобы было понятно, все это наблюдаю воочию каждый день.

С. БУНТМАН – Вы клиент Ярославского вокзала.

А. КИБОВСКИЙ - Сейчас мы говорим о том, что в сегодняшней ситуации утром попробуйте на электричке на работу приехать. Да, люди высаживаются их электричек потоками, в метро они встают в давку, которая подобна давке на похоронах Сталина, наверное. Ужасно. Если мы допустим, пускаем Сапсан, еще несколько десятков пар поездов на плечи этим же людям. Ну там вообще у нас будет бог знает что такое. Кроме того, если кто-то имел счастье вечером на Сапсане возвращаться, вся Каланчевка встает, когда приезжает Сапсан. Машины въезжают, встречающие, провожающие. Тут вся сомнительная публика.

С. БУНТМАН – Это очень торжественно все.

А. КИБОВСКИЙ - Ну у нас же на этом направлении есть совершенно незагруженный Рижский вокзал. Пустой вокзал.

С. БУНТМАН – Там есть ветка от Каланчевки, она идет прекраснейшим образом.

А. КИБОВСКИЙ - Так он говорит, а почему никто не рассматривает возможность, откуда такое упорство, что должен поезд из Санкт-Петербурга придти именно на Ленинградский вокзал. Давайте мы его отправим на Рижский вокзал. Это будет всем удобно. Мы не создаем проблем ни для Каланчевки с транспортом, удобно пассажирам, приезжающим из Санкт-Петербурга, они спокойно выходят на Рижском вокзале, там есть где развернуться и транспортная система позволяет сразу их вывести на Третье транспортное кольцо и центральную часть города через Проспект Мира. И дублер. Я когда с ним побеседовал, многие вещи стали с учетом логики здравой абсолютно понятны.

С. БУНТМАН – Здесь комплексное решение.

А. КИБОВСКИЙ - Конечно. У нас есть поручение о том, что мы должны рассмотреть этот вопрос на общественном совете Москвы. Мне кажется, что этот вопрос в итоге будет обсуждаться не столько в плоскости культурной, сколько в плоскости уже транспортной.

С. БУНТМАН – А одно без другого невозможно. У нас и Рижский вокзал тоже памятник архитектуры.

А. КИБОВСКИЙ - Он может принять любой поток. Я как человек, очень много лет проживший в Риге и помнящий лучшие годы этого вокзала, действительно на него сегодня тоскливо смотреть, на это пустующее здоровенное красивейшее здание города Москвы. Получается так, что проблема с депо она может быть сберегает от большой транспортной ошибки градостроительной.

С. БУНТМАН – И все упрется опять в Каланчевку.

А. КИБОВСКИЙ - Об этом и разговор. У нас зачастую вопросы культурного наследия неразрывно связываются с вопросами другого уровня характера. Других проблем. Поэтому тут одно без другого решать невозможно на самом деле. Тут вопрос непростой.

С. БУНТМАН – Инна спрашивает: что ждет Провиантские склады. Какая реставрация?

А. КИБОВСКИЙ - Тоже когда мы говорим об изменении градостроительной политики в города, все забывают, что еще год назад чуть больше, все полностью были уверены, что там будет какая-то новая стройка, купола, подземные строения и так далее. Вот ничего этого не будет. Мы этот вопрос рассматривали. Во-первых, выделены деньги в нужном объеме нашему департаменту на проведение реставрационных работ. Это достаточно серьезное средство, более двух миллиардов рублей. Мы должны провести работы очень слаженно, интенсивно для музея города Москвы. Но очень важный вопрос, что мы должны получить. Во-первых, никаких строек, куполов там не будет.

С. БУНТМАН – Что мы получаем? То, что строил Стасов?

А. КИБОВСКИЙ - Да, у нас задача именно такая. Эта концепция доложена мною, С. А. Капковым, возглавляющим департамент культуры и А. В. Кузьминым, возглавляющим Москомархитектуру мэру и одобрено. Мы должны сейчас провести полную музейного уровня качества реставрацию этих объектов. То есть мы должны демонтировать эти постройки периода Минобороны, все эти пандусы для транспорта, все бензобаки, колонки, освободить от пристроек, советских караульных помещений.

С. БУНТМАН – Что, между прочим, скажу я в скобках тоже свидетели эпохи.

А. КИБОВСКИЙ - Такие свидетели эпохи…

С. БУНТМАН – Здесь можно очень до многих вещей дойти. Потому что каждое наслоение тоже своеобразное свидетельство эпохи, надо принимать решение.

А. КИБОВСКИЙ - Я уверен, что шедевру Стасова не нужны никакие дополнения, даже они свидетели эпохи, Но самое главное мы сейчас, вы представляете, это 250 кубических метров, это огромные экспозиционно-выставочные пространства. Больше такого у нас в центре города нет. Мы должны крайне бережно ими распоряжаться. Поэтому параллельно с тем, как мы будем делать эти работы реставрационные, департамент культуры будет проводить конкурсный отбор с участием даже международных специалистов как грамотно этим драгоценным богатством распорядиться. Потому что конечно сегодня есть потребность в городе в проведении выставок с использованием крупногабаритных форматов, новых электронных каких-то 3D моделей и конечно просто взять и перегородить и сделать из него некий краеведческий музейчик, это непростительная роскошь.

С. БУНТМАН – Нужны современные подходы во всех смыслах этого слова. Даже подход людей. Посетителей. Мы видим во многих местах, где исторические здания используются как музеи, музей армии в Париже, огромное здание, сколько там и безвыходных положений и сколько остроумных решений. Как организовать пространство. И надо посмотреть, как решить эту проблему. Как решить проблему доступа туда. То есть с одной стороны нужно возродить шедевр Стасова, а с другой стороны надо сделать так, чтобы мы могли посмотреть этот шедевр.

А. КИБОВСКИЙ - Это в принципе все закладывалось…

С. БУНТМАН – Не как работники провиантских магазинов, неизвестного какого года.

А. КИБОВСКИЙ - Нет, вопрос не в этом, что мы должны сделать провиантские магазины, более того у нас одна из главных задач мы должны обеспечить соответствующую энергетику и сети, чтобы понимать, если мы идем делать современный экспозиционно-выставочный центр, конечно, он сегодня требует соответствующих мощностей. И конечно здесь мы обязаны обеспечить заранее эти склады, как будет дальше конкретика по их использованию принята следующим департаментом, но мы уже должны заложить сегодня, с тем, чтобы было понятно, если будет такая необходимость, мы спокойно такие мощности получим. Это можно будет делать и современные медиа и все прочие проекты. А сегодня без этого практически ничего невозможно в современном музейном экспозиционном мире. Это просто неприемлемо.

С. БУНТМАН – Скажите, скачем, но нам не отделаться. У нас будут регулярные проекты. В том числе и на нашем сайте с Москомнаследием обязательно все будет. Сейчас быстро, быстро. ВВЦ.

А. КИБОВСКИЙ - Ведем сейчас переговоры по ВВЦ. Сложнейший проект, но понимаете, это честно говоря, разговор на час, не меньше.

С. БУНТМАН – А мы обязательно про ВВЦ сделаем. Будет целая серия и про такие объекты.

А. КИБОВСКИЙ - Тут как во всяком таком проекте грандиозном свелось масса всего. И имущественные вопросы, вопросы финансирования, инвестирования.

С. БУНТМАН – Нащупана философия будущего… Пока нет?

А. КИБОВСКИЙ - Вы знаете, философия в общих чертах. Одна из концепций, которую показывало сейчас на ВВЦ в рамках форума всероссийское общество охраны памятников истории и культуры, тоже она промежуточная на самом деле. То есть, пока окончательного решения нет, нащупываются тенденции. На мой взгляд, я лично с этим выступал, понимаете, можем сейчас говорить про бизнес, про финансовый какой-то механизм использования этой территории. На мой взгляд, нам так или иначе все равно придется эти все павильоны восстановить, отреставрировать. Нам так или иначе уже придется благоустроить эту территорию, запустить фонтаны на ВВЦ.

С. БУНТМАН – Да уж.

А. КИБОВСКИЙ - Так понимаете, ну чего это оттягивать. Это можно оттягивать бесконечно. Но рано или поздно мы должны будем это сделать. Поэтому, на мой взгляд, тут надо проект очень внимательно строить из логистики такой, что давайте все-таки начнем делать вот это, потому что все равно от этого мы никуда не уйдем. А уже экономику и прочие вещи считать параллельно, потому что мы должны навести порядок на этой территории. Вопрос не столько к правительству Москвы больше в отношении федеральных властей, что им принадлежит большая часть этого комплекса. Но конечно, это же место для москвичей, москвичи посещают, и конечно, мы здесь не можем равнодушными оставаться. Но это тема отдельная, она большая…

С. БУНТМАН – Это очень большая тема. Но, во всяком случае, разрабатывается и философия…

А. КИБОВСКИЙ - Само собой. Работа идет, консультационная работа, экспертная работа, разрабатываются проекты планировки территории на этот ансамбль. Мы там узнали, что и Останкинский дворец, находящийся поблизости, тоже по нему решение принято, что мы его отреставрируем и сделаем так все как положено.

С. БУНТМАН – У меня такое ощущение, что его реставрировали недавно.

А. КИБОВСКИЙ - Вы путаете. В этом парадокс, что отстроились дворцы Алексея Михайловича в Коломенском или в Царицыно, а уникальный дворец в Останкино, вот в прошлую зиму мы его реально едва ни потеряли.

С. БУНТМАН – С театром.

А. КИБОВСКИЙ - Мы его едва ни потеряли. Фирма реставрационная по нашей просьбе туда пришла и всю зиму с сотрудниками музея сбрасывали снег с временной крыши. Уникальный шедевр у нас стоял под угрозой, об этом говорили, кто только ни говорил. Евгений Миронов об этом даже народный артист говорил. А при этом мы бросали деньги на строительство непонятно чего. И это тоже странная история. Поэтому одна из причин того, что у нас теперь реставрационное дело выделено в отдельную подпрограмму. Программа культура Москвы, осуществляется на плановой основе. А не так хаотично, спазматично. И именно поэтому в следующем году и Триумфальную арку отреставрируем к юбилею, и Дом В. Л. Пушкина на Басманной тоже приведем в порядок. Позорище.

С. БУНТМАН – Триумфальную арку будут реставрировать?

А. КИБОВСКИЙ - Уже все, конкурс объявлен. Долго мы, очень сложная оказалась работа.

С. БУНТМАН – Там еще некоторых элементов нет, но их и не восстановишь.

А. КИБОВСКИЙ - Там квадригу придется, видимо, демонтировать, снимать ее, приводить ее в порядок на земле.

С. БУНТМАН – А там у заставы были кордегардии еще две.

А. КИБОВСКИЙ - Это когда было у заставы. На Кутузовском проспекте уже без кордегардий.

С. БУНТМАН – То есть в том виде…

А. КИБОВСКИЙ - Сейчас главное привести как она сейчас, как она символ города в этой ситуации. Потому что она встречает всех гостей, кто приезжает с западного направления. И она является одним из символов города Москвы. Конечно, мы должны, учитывая, что в следующем году 200 лет Отечественной войны 12-го года, это наше одно из главных мероприятий.

С. БУНТМАН – Кстати, пишут мне настойчиво, возвращаются к проблеме распродажи Бородинского поля.

А. КИБОВСКИЙ - Для меня это просто личная боль и трагедия. Потому что я явлюсь членом общества потомков войны 12-го года, мой далекий предок Петр Демьянович Кибовский сражался на Бородинском поле. И это просто безобразие. Хотя вроде как у нас было указание губернатора Московской области наложить мораторий. Тем не менее, работы продолжаются. Только что мы проводили общественный совет по подготовке празднования 12-го. Актуальную информацию, которую мы собрали, мы отправили в адрес Министерства культуры РФ, потому что охрана этого объекта выделена на федеральный уровень. Было даже поручение президента РФ по данному вопросу. И, тем не менее, к сожалению, алчность преодолевает все препоны.

С. БУНТМАН – Мы можем оказаться с каким-то элитным поселком батареи Раевского.

А. КИБОВСКИЙ - Самой батареи Раевского нет, а в принципе да, к этому уже идет. Есть уже поселки рядом с монументами, в непосредственной близости от монументов. Это печальная история того недопонимания и важности имущественных вопросов, которые были в свое время. Я когда работал в аппарате правительства, это было 1 декабря 2005 года, проводили специальное заседание правительства по проблемам музеев-заповедников. И тогда был поручительский протокол из 12 пунктов. Фактически мини-программа. И там был одним из приоритетных – всем музеям-заповедникам завершить имущественное оформление своих прав на земельные участки. Ничего этого не было сделано кроме одного музея-заповедника. Это Куликово поле. В. П. Гриценко оформил земельные участки, перевел их… историко-культурного значения, сегодня у него нет проблем в этой части. Никто ничего не может, хотя там представляете какое было злопыхательство. Охотничьи хозяйства покушались на его луга, тем более у него земли в двух областях. Рязанской и Тульской. Никто кроме него практически ничего в этом направлении реально не смог совершить. Денег выделено Министерство культуры тогда не было. Работа была провалена. И сегодня мы пожинаем плоды. Тогда еще ситуацию эту можно было спасти. Сегодня она во многих местах стала необратимой в силу того, что позарегистрировали прав собственности разных перекупщиков, а вообще ситуация очень близка к той ситуации, что с переводом земель и пашенных земель в земли под строительство. Почти один и тот же сценарий.

С. БУНТМАН – Бороться с этим можно каким-то образом без революций?

А. КИБОВСКИЙ - Только системными шагами. Без революций можно, но для этого необходимо предпринимать шаги, я об этом докладывал в частности на пленуме ВООПиКа, который был на прошлой неделе. Я говорю, надо внести поправку в законодательство. Очень простую. В частности, если в территорию усадьбы, музея-заповедника как памятника входят земли государственные, но они не принадлежат музею-заповеднику, а нынешнему владельцу Минздрава, Минобороны, еще кому-то они не нужны, они не должны идти на приватизацию. Они должны поступать в имущественный комплекс этого музея-заповедника. Казалось бы, поправка простейшая. Одна всего. Но мы тогда вырулили массу ситуаций. У нас не было бы скандалов в Архангельском. У нас еще много где чего бы не происходило в таком формате. Это как одно из предложений, поверьте, такие предложения есть. Большая надежда, что все-таки тот законопроект, который в ГД во втором чтении принят, и те поправки, которые и нами предлагаются, сейчас новый состав думы соберется, там новый начальник комитета по культуре, Г. П. Ивлев, зам. министра культуры, предыдущий руководитель комитета по культуре. То есть, есть теперь уже полное взаимодействие ветвей федеральной и исполнительной власти, законодательной.

С. БУНТМАН – Будем надеяться. И будем следить.

А. КИБОВСКИЙ - …позволит ситуацию переломить.

С. БУНТМАН – Александр Владимирович, мы об очень многом не успели поговорить. Но здесь наметили новые пути, и не только в реальности, но еще в рассказе. Я думаю, кто смотрел телевизор, мог видеть и материалы, и приглашения на экскурсии, очень много всего, будем разбирать подробно, несмотря на то, что весь следующий год мы ухлопаем на 200-летие войны 12-го года. Но мы будем заниматься, конечно, и московским наследием и я надеюсь, вместе с вами, Александр Владимирович. Александр Кибовский был в программе «Эхо Москвы».