100 влиятельных женщин - Георгий Сатаров, Дмитрий Орешкин, Ольга Крыштановская - Ищем выход... - 2011-11-21

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 21-08. Самые влиятельные женщины России. Составляем рейтинг, делаем сотню. Я думаю, что многие из вас на нашем сайте уже видели блог, в котором было 50 фамилий. Сейчас продолжим заниматься этим. Если вдруг кто не слышал предыдущий час, то я на всякий случай напомню, что эфир на «Эхо Москвы» по-прежнему ведут Татьяна Фельгенгауэр и Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нас тут не приковывают к микрофонам, мы просто сами очень любим работать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Повтори, пожалуйста, еще раз эту фразу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я очень люблю свою работу. Тем более у нас есть очень любопытный проект, начался он с нашей поездки на Украину, когда мы с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым прочитали внимательно журнал «Фокус», который составил свой рейтинг ста самых влиятельных женщин Украины. Там было огромное количество имен, про многих мы вообще не знали, кто эти женщины, чем они знамениты. Понятно, что Юлия Тимошенко была на первом месте, а так и чиновники, и депутаты, и судьи, и звезды эстрады, чьи-то жены тоже попали в сотню самых влиятельных женщин Украины.

Мы решили сделать то же самое для России.

. Еще 50 в ближайшее время по вашим предложениям мы отберем и отдадим на оценку нашим экспертам. Экспертов будет порядка 20. Это в первую очередь наши гости «Особого мнения», список мы вам тоже предоставим. Они будут оценивать эту сотню, потом мы обязательно покажем вам результаты. Тут как интересно получается. Когда составляешь рейтинг самых влиятельных женщин России, начинается миллион вопросов. Что значит самая влиятельная женщина? По-моему, журнал «Финанс» некоторое время назад составлял рейтинг самых влиятельных деловых женщин. Там понятно, как оценивать. Деньги, бизнес, должности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я немножко плаваю в этой передаче. Что будешь спрашивать, то и буду говорить. Помнишь, у нас была такая история, когда журнал «Форбс» назвал Владимира Путина вторым в списке влияния.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А мы с вами как раз спорили, что значит влиятельный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы спорили. И я говорил, что я не понимаю. И одна женщина мне прислала письмо, я его сейчас пытался найти, но не смог. И она говорила, что есть критерии: например, долго находится у власти – первый критерий, второй критерий – при нем не распалась страна, третий критерий – к его мнению прислушивается мировая общественность. Почему я вспоминаю об этом в связи с тем мероприятием, которое ты делаешь? Потому что вдруг выяснилось, что это не критерии. Потому что есть лидеры, которые 40 лет у власти. Например, к Ахмадинежаду, к аятолле Хаменеи, духовному лидеру Ирана, прислушиваются? Прислушиваются. Потому что он скажет – вот бомба у меня, - и все прислушаются. Страна при нем не разваливается. У власти он 500 лет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Критерии не очень понятны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. вроде формальные критерии существуют, но когда мы говорим о самой влиятельной женщине… Например, возьмем Ксению Собчак.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она есть в нашем первом списке, кстати.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как пример говорю. Ну что, то, что она знакома с Путиным? Не сказал бы. То, что она светится на мероприятиях? Нет. То, что она светская дива? Нет. А в результате влиятельная женщина. Странная вещь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будем сегодня говорить о критериях влиятельности с разными экспертами. И первым у нас на линии телефонной связи Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Добрый вечер.

Д. ОРЕШКИН: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нашу преамбулу вы слышали. Для вас критерии влиятельности? Напомню, что мы работаем над рейтингом ста самых влиятельных женщин России. Каковы основные критерии влиятельности, на ваш взгляд?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий, если можно, начните с правды, с длинных ног, с 90-60-90, не лгите в эфире.

Д. ОРЕШКИН: Я стараюсь этого не делать. Действительно, если говорить про влиятельность, то это человек, от мнения и действия которого что-то зависит в жизни нашей страны. Каким способом ее мнение или ее действия становятся существенными, вот это уже вопрос второй. Может быть, здесь длинные ноги сказываются и 90-60-90, а может быть, деньги, а может быть, умение убеждать. Но мне кажется, что если мы строго подойдем к оценке влиятельности, то хорошо, если мы 25 персонажей наберем. У нас мускулинизированная страна, и в политике, и во влиятельности гораздо больше мужиков топчется, чем дам. Поэтому придется наверняка путать влиятельность с известностью, например, с популярностью, вот с такими параметрами. И тогда, может быть, сто с грехом пополам и насчитаем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Тут же как раз я хотела поговорить о том, что у нас в нашем списке, судя по всему, будут женщины совершенно не публичные. Например, я столкнулась с тем, что в комментариях к записи в нашем эховском блоге было очень много недовольных, кто говорил: почему вы включили чью-то жену, она ничего не делает, ни на что не влияет.

Д. ОРЕШКИН: Она влияет на своего супруга, уж не знаю какими способами, а супруг реализуем это. Она влиятельная женщина, если она действительно влияет. Вот Людмилу Путину туда включили, на мой взгляд, совершенно зря. Потому что вот она точно ни на кого не влияет, и в первую очередь на своего супруга. Так просто, по инерции – первая леди…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вторая. Т.е. вы с нашим списком ознакомились.

Д. ОРЕШКИН: Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Людмилу Путину, считаете, напрасно мы туда включили.

Д. ОРЕШКИН: Она просто по инерции включена.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий, а кого бы вы поставили на первое место по влиятельности?

Д. ОРЕШКИН: Я бы сейчас пока занялся тем, чтобы дополнял список. Причем учитывая не столько влиятельность, но еще и, например, популярность, известность.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий, вы мне напишите, мы сейчас как раз дополняем список.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Известный политолог уклоняется от ответа. Я чувствую это.

Д. ОРЕШКИН: Я, например, работал в свое время вместе с Анной Беловой. Она носила неписанный имидж или звание Чубайса в юбке. Она многое сделала для РЖД, она в СУЭКе работала. Она действительно влиятельная в самом прямом смысле слова. Она организует и решает проблемы. Но таких у нас мало. Гораздо больше, которые влияют… Скажем, Алина Кабаева. Она у вас есть в списке?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть.

Д. ОРЕШКИН: Она же с другого бока влияет. Но влияет, правда ведь? И еще не известнее, кто влиятельнее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий, не получается такой эффект, что тот, кто реально влиятельный, тот не публичный, и наоборот.

Д. ОРЕШКИН: Не факт. Потому что есть влиятельные и публичные. Дивная дама прокатилась по набережной Ниццы с известным олигархом, после чего машина загорелась, а она заболела свинкой, она же, наверное, каким-то образом влияет на того олигарха, с кем она каталась. А олигарх принимает решение – купить ему «Анжи» или не купить ему «Анжи».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Более прозрачных намеков я в своей жизни еще не слышала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как же фамилия этого олигарха?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ни за что не догадаетесь. И эта дама тоже такая тайна. Дмитрий, я с вами после эфира тогда свяжусь и с удовольствием услышу ваши предложения по поводу дополнения списка. Кстати, рассказываю Матвею Юрьевичу и нашим слушателям и зрителям, очень многие наши гости принимают деятельное участие в дополнении списка.

Д. ОРЕШКИН: Хорошо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В FaceBook'е я, например, с Леной Панфиловой переписывалась, она говорит: как же так, как вы могли не включить в список тех-то и тех-то. Я говорила, что мы как раз только 50 фамилий и предложили, чтобы все возмутились, возбудились, задумались и добавили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий и Таня, я знаю, кто на самом деле влиятельная женщина, гармонично влиятельная. Т.е. она и властелин умов, людей и так далее. Конечно, Алла Борисовна Пугачева во многом. Т.е. я беру ее как пример гармоничного образа.

Д. ОРЕШКИН: Это правда. Может быть, она на первом месте в результате и получится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помните, она в рейтингах была всё время на втором месте после Владимира Владимировича.

Д. ОРЕШКИН: Это действительно выдающаяся дама.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это опять популярность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не популярность. Послушайте, Дмитрий. У меня есть собственный критерий, я его всем предлагаю. Таня, тебе предлагаю. Что значит влиятельность? Если я вижу перед собой человека – только не смейся – и понимаю, что я у него попрошу, потребую, и он сделает, повлияет (продли синонимический ряд), то вот это и есть влияние. Например, я понимаю, что, может быть, не прямо сейчас в связи с известными вам обстоятельствами - «Правое дело» и так далее, но я понимаю, что если бы я попросил Пугачеву... то она бы позвонила, и если бы она позвонил… Среди мужчин таким человеком был и остается Иосиф Давыдович Кобзон. Вы даже не представляете, как Кобзону звонили и как он решал вопросы. Т.е. попроси – сделает, с одной стороны. Я прав, не прав…

Д. ОРЕШКИН: Согласен. Его звезда уже закатывается, но в свое время он был очень серьезным игроком, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Игроком. Вот интересно. Человек должен быть игроком.

Д. ОРЕШКИН: Влиятельным, по-мужски.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас женщины, Дмитрий, нам надо выбрать самую влиятельную женщину.

Д. ОРЕШКИН: Я могу расширить список в меру способностей и всё, пожалуй.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Договорились. Я напоминаю, что мы говорили с Дмитрием Орешкиным, независимым политологом. Напомню, что у нас работает смс +7-985-970-4545. Одна из самых популярных смс-ок, которые к нам приходит, звучит примерно так: «Самая влиятельная женщина – это моя мама».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Наверное, так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На твой взгляд, кто сейчас влиятельная женщина? Мы с тобой определили какие-то критерии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По моим прикидкам, 3-5 фамилий, то, что у меня прямо сразу выскакивает, это Светлана Медведева, Валентина Матвиенко, Алла Пугачева, Чулпан Хаматова, Наталья Тимакова, примерно так я это вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно с тобой согласен, кроме первой фамилии, которую ты сказала. Понимаешь, мы не знаем с тобой одной важной вещи. Она может быть влиятельная внутри себя. Т.е. мы же ее ни о чем не просили, мы не знаем ее характера. Вот все те женщины, которых ты назвала, если бы мы их попросили… Не можешь, наверное, представить, что ты попросишь о чем-то Чулпан Хаматову, и она пошлет, правда? Не сегодня, завтра использует твою просьбу как способ своего влияния. А Медведева может неожиданно сказать такую вещь, и она будет права, она может сказать: извините, вы хотите использовать меня как супругу президента, чтобы я чего-то для вас делала? Давайте так, она может сказать, я буду только детскими домами заниматься. И она будет права в этом смысле.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте продолжим выяснение критериев влиятельности с экспертами. У нас на прямой линии телефонной связи Ольга Крыштановская - руководитель центра изучения элиты Института социологии РАН.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Весьма влиятельная женщина.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Спасибо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ольга, на ваш взгляд, основные критерии влиятельности каковы?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: У каждого человека, у женщины в том числе, есть какие-то ресурсы влияния. Эти ресурсы могут быть личными, например муж или любовник – влиятельный человек, через которого можно провести какую-то идею. А может быть, просто пост, должность какая-то, могут быть деньги. Ресурсов много. Но, конечно, женщины типа Светланы Медведевой и типа Валентины Матвиенко существенно отличаются друг от друга.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они различаются по своим ресурсам. А по степени влиятельности?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, что по степени влиятельности они могут быть примерно равны. Мы просто никогда про это не узнаем, кто из женщин влияет на какого мужчину-политика. Мы имеем дело всегда с каким-то публичным человеком, от которого мы ожидаем принятия решений. На каждого влиятельного мужчину, возможно, влияет какая-то женщина, может быть, его мама, может быть, его подруга, может быть, даже его дочь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. получается, что мы возвращаемся к вопросу публичности, понятности, популярности.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Если речь идет просто о влиятельных женщинах, то, конечно, надо брать в расчет и близких влиятельных мужчин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное, мы говорим не о влиянии дома на кухне, все-таки в каком-то широком социальном смысле. Может быть, так?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, что если о женщинах-политиках, то, конечно, надо брать только тех, кто сами имеют возможность принимать решения, им не надо кого-то уговаривать, и они не являются марионетками в чьих-то руках. Таких женщин у нас очень мало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто? Куда деваться? Придется называть фамилии.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я считаю, Валентина Матвиенко. Это человек, который принимает решения. Я думаю, она сейчас самая влиятельная женщина в России. Не важно, нравится кому-то или нет, но это факт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что это довольно очевидная штука с Валентиной Матвиенко. Гораздо сложнее то, о чем говорил Дмитрий Орешкин, гораздо сложнее выйти за рамки первых 25 позиций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 25?! Да за рамки пяти. Ты перечислила. И кого еще? Слушай, если дома, то такие мегеры есть, которые так крутят мужьями. Ты вот первая. Вы знаете, Ольга Крыштановская, как она вертит этим самым своим супругом? Я не хочу личное… Она наблатыкалась с Венедиктовым, его манеры – а ну сядь сюда, а ну иди, а ну скажи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Матвей Юрьевич так смело выступает, исключительно когда в Москве находится. Вернется в Грузию, и все всё узнают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сейчас передача закончится, я из студии шмыг – и всё, до утра ты меня не увидишь. Поэтому все твои мстительные заморочки. На «Эхе» хорошая практика: он орет там в кабинете, а мы же учимся.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Можно сказать еще пару слов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я тоже нахожусь в поиске влиятельных женщин. Организация «Отличницы», мы решили выдвинуть для создания прецедента женщину вот на эти выборы 12 года на президентскую позицию. И мы тоже занимались этим поиском. Надо сказать, действительно, картина настолько прискорбная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему, Ольга?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я тоже задаюсь этим вопросом - почему. Есть женщины, которые выдающихся успехов достигли в бизнесе, например, или в какой-то своей профессии. Но в политику такие женщины почти не идут. И я для себя сделала такой вывод, что на воротах в политику стоят мужчины, которые не хотят видеть там сильных и свободно мыслящих женщин. Возможно, им больше нравится своих подружек, красивых, длинноногих, туда приглашать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Плюс 100-500 тысяч я вас сейчас ставлю.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Сколько?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 100-500 тысяч. Я с вами согласна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас начнется, что ее куда-то не пускают. Куда тебя не пускают? Ты рогом продавишь всё. «Единая Россия» отдыхает с тобой рядом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только что г-н Марков у нас отдыхал целый час в эфире. Смотрите, на самом деле ведь есть женщины, типа Ларисы Брычевой, которая возглавляет Государственное правовое управление президента, причем очень давно.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Очень влиятельный человек.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень влиятельная женщина, невероятно влиятельная. О ней никто не знает.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему? Знают те, кто специально этим вопросов занимаются.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. мы с вами.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Как правило, просят оценить эти вещи журналистов или такую публику, которая берет только пенку, только самые сливки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ольга, но это правда. Когда мы говорим о влиятельности женщин… Мы же на радиостанции. А вот представляете, в колхозе таком-то, в бригаде такой-то есть женщина супер-пупер, но мы ее не знаем. Но дело в том, что понятие влиятельная, топ-5 влиятельности женщин и локальность этой влиятельности – это противоречит друг другу, согласитесь.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, не соглашусь с вами. Например, женщина, которая возглавляет одну из крупнейших компаний «Трансаэро». Она распоряжается тысячами людей, как пассажирами, так и своими подчиненными, финансовыми потоками... Ее фамилия широкому кругу людей не известна.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ольга Плешакова ее зовут.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Это не означает, что она стала менее влиятельная из-за этого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, тут мы будем спорить до бесконечности по поводу публичности, не публичности. Тем любопытнее, кстати, будет параллельный рейтинг, который, я надеюсь, тоже нам помогут коллеги сделать. Он уже будет связан исключительно с упоминанием в СМИ, причем в самых разных, в том числе глянцевых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут я могу сразу сказать. Самой популярной женщиной по упоминанию в СМИ будет Владимир Владимирович Путин, деваться некуда, абсолютный рейтинг.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Мария Шарапова в мире может быть в какие-то периоды…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Круче.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Ольга Крыштановская - руководитель центра изучения элиты Института социологии РАН. Мы прервемся на несколько минут, потом продолжим.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 21-35. Татьяна Фельгенгауэр и Матвей Ганапольский всё еще здесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нам прислали сообщение, и я понял, что вот еще один образец влиятельной женщины, которая, к сожалению, не с нами. Один из слушателей вспомнил Галину Старовойтову.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я всё больше и больше понимаю, въезжая в эту тему, что это не просто женщина, которая тайно где-то влияет, такой Сурков в юбке, серый кардинал и так далее. Мы должны понимать, на что влияет. Потому что мифическое влияние, оно не понятное. Вот тот же Сурков, его называют серый кардинал политики и так далее. И вот все его так называют, называют, и он тоже что-то говорит. Но мы же на самом деле с тобой не знаем, насколько он влиятелен. Потом вот его отодвинули, его оставили только курировать «Наших».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будет сложно понять, это же не прозрачная штука.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому давай, например, так решим, во всяком случае для этой передачи, что мы не можем определять влиятельность человека, если мы не контролируем эту влиятельность, не понимаем. Например, Старовойтова была абсолютно прозрачна, и мы понимали. Или Валентина Ивановна Матвиенко, понимаем какие-то критерии, как она себя ведет, прогнозируем ее. Собчак, например, мы ее видим в передаче, в каком-то шоу, видим, как она поступала в истории с Якеменко. И мы делаем выводы: да, она влиятельна. Они начали на нее орать, и ты видишь – всё закончилось пшиком, и она их выставила на посмешище. И мы понимаем: да, она влиятельный человек. Понимаешь, из этого складывается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим пишет: «В списке «Эха» нет Вишневской и Наины Ельциной. Их стоит включить». Максим, вы невнимательно смотрели список. Там есть и Галина Вишневская, и Наина Ельцина. А также я отвечаю слушателю, который пишет, что там нет Оксаны Дмитриевой. Она тоже там присутствует. Еще раз говорю, на сайте «Эхо Москвы», на первой странице есть список из 50 фамилий, там можете посмотреть. Дмитрию отвечаю, что и Татьяна Голикова там присутствует. Хотя она присутствует в предложениях. Дмитрий, прошу прощения, Татьяна Голикова появится в нашем списке, потому что очень многие слушатели присылали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно прокомментировать? Вот смотри, Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, вроде бы и не велико ее влияние, но, тем не менее, мы понимаем – это очень влиятельный человек. При этом не в той парадигме, в которой мы всех рассматриваем, той же Собчак, которая может снять трубку и даже, наверное, позвонить кому-то. А мы понимаем, что если Алексеевой надо защитить – а она правозащитник, – то мало не покажется, она поднимет такую кампанию… Она же любит говорить: вот я, старая женщина, больная… Вот старая больная женщина может устроить такой фейерверк. Т.е. мы понимаем, ощущаем ее влиятельность. А вот Наина Ельцина, при всей любви, при всем уважении… Тина Канделаки – да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видишь, Тина делает какой-то свой проект, связанный с семьей и так далее. Но мы ее знаем ведь не только с этой стороны. Вот ты бы могла снять трубку и сказать: Тина, тут, смотри, происходит безобразие, вмешайся. И она вмешается, она куда-то позвонит и так далее. Наверное, это часть этого имиджа влиятельности, и влиятельность реальная, она сейчас, в прямом эфире. Алина Кабаева – мы мало знаем. Светлана Медведева – да, просто полагается. Майя Плисецкая – я промолчал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нас спрашивают про Анну Чапман. Анна Чапман тоже есть среди этих 50 фамилий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну какая она влиятельная? Точно так же, как и обожаемая мной Майя Плисецкая. Тут, знаешь, по пенсионному удостоверению. И тут нет ничего обидного. Это просто люди, за которыми тянется шлейф великого. Кроме того, они и сейчас великие. Без обид, Майя Михайловна. Вы есть в списке, вас кто-то внес. Вспомнили. Вы же за границей живете, редко здесь бываете. Майя Плисецкая – взяли и написали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Не забудьте Елизавету Осетинскую», – просит нас Алекс. Если я ничего не путаю, то среди вариантов, которые присылали нам слушатели и наши гости, которые тоже активно принимают участие в этой истории, есть и Елизавета Осетинская. Я думаю, что она в сотню тоже попадет. Телефон 363-36-59, смс +7-985-970-4545, в Twitter'е аккаунт vyzvon, куда Аня прислала вариант Лия Ахеджакова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Включить можно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Аллу Пугачеву мы уже все обговорились. Ирина Хакамада уже есть в этих 50 фамилиях. Очень много поклонников Оли Журавлевой нам пишут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оли Журавлевой, которая лично на меня очень влияет. Как встретит в коридоре, влияет на меня замечательно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, больше на нас влияет Наташа Якушева, наш звукорежиссер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оля Журавлева влияет на меня веселостью своего характера, замечательным мастерством ведения эфира. Ясность ума у нее. Это совершенно поразительная история. Не женская. Она такой мужик во время эфира. А вот здесь, смотри, написали: «Я очень уважаю Ирину Хакамаду». Правильно написал этот человек, что он уважает Ирину Хакамаду. Но в рейтинге влиятельности…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем не менее, Ирина Хакамада есть в нашем списке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она есть. Но если человек сказал «я буду политиком», а потом перешел…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А стал писателем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты знаешь, она покинула большой спорт, как это говорят. Хотя я недавно слушал ее выступление на «Эхе». Трезвость ума совершенно невероятная, и анализ совершенно блистательный. Мне кажется, что политике ее не хватает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте о критериях влиятельности поговорим с Георгием Сатаровым, политологом, главой фонда «ИНДЕМ». Здравствуйте.

Г. САТАРОВ: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Говорим мы о влиятельных женщинах и о том, по каким критериям их можно оценить. Тут никак мы не сойдемся с Матвеем Ганапольским по поводу публичности и популярности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Георгий, добрый вечер. Все знают, что Георгий Сатаров, он очень классный специалист по коррупции. Он должен, знаешь, какую первую фразу сказать? Те женщины, которые не замешаны в коррупционных действиях, только в этом случае… Я прав или нет?

Г. САТАРОВ: Конечно, нет. Зачем меня так унижать? Никогда не дойду до такой глупости.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: (СМЕЕТСЯ).

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Матвей Юрьевич любя, от всего сердца.

Г. САТАРОВ: У вас есть первая проблема вот какая. Поскольку речь идет об очень сложной проблеме, то нужно вводить номинации. Например, есть прошедшая через всю историю влиятельность женщин – это влиятельность через мужчин. Просто есть уникальные примеры в истории. Сейчас женщины просто с подметки не годятся этим историческим персонажам. Тем не менее, это очень важная существующая форма. Другое дело, что она не очень публичная. Но, тем не менее, она существует. Первую номинацию можно обозначить так: she made man (она сделала мужчину). А вторую можно обозначить self-made-woman, женщина, которая сделала сама себя, без участия мужчин, т.е. мужчины ей только мешали, что обычно и бывает, когда женщины пытаются саму себя. Это достижение некоторого личного успеха, и тут может быть и бизнес, и сцена, что угодно.

И есть еще две важные номинации. Одну номинацию вы уже обозначили - это моральные авторитеты, – когда говорили о Людмиле Михайловне Алексеевой. Она сейчас, как мне кажется, один из моральных эталонов, бесспорно. И последняя номинация. Есть очень важная форма влияния одних людей на других, это умение убедить в своей точке зрения. Скажем, Лилия Шевцова, наш замечательный политолог, она для меня один из эталонов такого рода, хотя ее наверняка нет в вашем списке, что вполне естественно, поскольку пока вся затея выглядит крайне несерьезно. Если вы сделаете номинации, если вы объясните людям, покажите людям возможные эталоны в таких номинациях, то вся затея приобретает некий смысл.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только не очень понятно, что делать с женщинами, которая может одновременно присутствовать в трех номинациях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И хорошо.

Г. САТАРОВ: Тогда вы можете придумать некую абсолютную категорию и сказать – вот это и жнец, и дудец…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И жнец, и швец и на дуде игрец. А как быть с женщинами чиновниками?

Г. САТАРОВ: А никак. Это несчастные женщины, не надо их несчастье показывать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Например, председатель Мосгорсуда, это же влиятельная женщина?

Г. САТАРОВ: Нет, это диагноз.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. А спикер Совета Федерации?

Г. САТАРОВ: Это уже приговор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Георгий, вы слышали нашу передачу, мы вспомнили Галину Старовойтову, которая такая Валентина Матвиенко, только в профиль.

Г. САТАРОВ: Да ладно. Ты уже во время эфира Плисецкую рядом с Чапман упомянул. Вот сейчас опять в ту же дуду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Георгий, я же не волшебник, только учусь.

Г. САТАРОВ: Тогда надо пользоваться уроками.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Но ты же их за деньги даешь.

Г. САТАРОВ: Нет, абсолютно бескорыстно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотри, тут вспомнили еще одну женщину. Это Анна Политковская. Она ведь никуда не ходила и ничего не говорила, она только статьи писала. Тем не менее, довлиялась до того, что ее убили. Как и Старовойтову, которая тоже довлиялась до того, что ее убили. И это тоже какой-то феномен, когда человек просто сидит и чего-то там пишет, а потом приходят и грохают его. Это суровая история.

Г. САТАРОВ: Совершенно верно. Поэтому две упомянутые выше чиновницы, как-то они не пляшут рядом с этим, правда, по части влияния?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другое влияние, согласись.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё равно я не понимаю, почему председатель Мосгорсуда не влиятельна.

Г. САТАРОВ: Это не другое влияние. Несчастная женщина, которая утюгом убила своего изменяющего мужа, она тоже влиятельна в некотором смысле, но вряд ли она попадет в рейтинг. Взять и лишить жизни человека – это же супервлияние. Поэтому нужно осторожно с этим термином. Термин «влияние», прежде всего, предполагает, что влияешь ты и влияешь своей точкой зрения, а не чужой точкой зрения. Ты не являешься транслятором рекомендаций Кремля судьям, например. Какая тут, к черту, влиятельность?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это, я бы сказал, один из рейтингов.

Г. САТАРОВ: Это тогда антирейтинг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да. Как мой маленький сын Саша мне говорит «ну вот, тебе всё не нравится, что я делаю», так и тут: позвонил Сатаров, который сказал, что то вы сделали…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы еще сами ему позвонили. Ладно бы он позвонил поругать. Так это мы сами попросили – поругайте нас.

Г. САТАРОВ: Я страшный хам, я это знаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы рассуждали о том, можно ли делать какие-то номинации или не нужно, отдать всё на откуп нашим экспертам. Ведь мы же рейтинг будем составлять не так, что проголосовали 500 слушателей на сайте. У нас будут эксперты, которые будут выставлять баллы, там будет сложная система подсчета этого рейтинга. И все-таки решили отказаться от номинаций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я раскусил Сатарова. Знаешь, что он хочет? Я уже понял. Это я говорю не Сатарову, естественно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А тем миллионам, что нас слушают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не миллионам, я тебе говорю. Он хочет со своим фондом «ИНДЕМ» получить грант от «Эха», распилить этот грант, понаделывать этих номинаций, и в результате первое место займет какая-то его приятельница…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Которая умеет отстаивать свою точку зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которая ему мозги просверлит. Я это знаю. Вот так с этими либералами можно иметь дело.

Г. САТАРОВ: Вранье. Товарищи, которые нас подслушивают, не верьте этому прохиндею, он всё врет. Это не так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай с ним попрощаемся.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я считаю, что нам нужен человек, который скажет, что то, что мы делаем, это несерьезно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы же, г-н Сатаров, любим критику.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы любим критику, конструктивную особенно.

Г. САТАРОВ: Сами знаете, что то, что вы делаете, это несерьезно. Меня совершенно не нужно было для этого звать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушай, убери его, это невозможно.

Г. САТАРОВ: (СМЕЕТСЯ).

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: За 8 минут до конца эфира мы оправдаться не успеем. Сидит дома в домашних тапках, чашка кофе в правой руке, Декарт в левой – он же умные книжки читает, и давит нас. А мне потом еще два часа домой ехать. Что это такое? И дома ужина нет.

Г. САТАРОВ: Как это нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что Матвей Ганапольский будет занят составлением номинаций и рейтингом самых влиятельных женщин на свете, будет он это всё делать на голодный желудок. Спасибо большое Георгию Сатарову, главе фонда «ИНДЕМ», за конструктивную критику.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я промолчал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я надеюсь, вы потом посмотрите, что у нас получится.

Г. САТАРОВ: Конечно, посмотрю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И вы не будете нас сильно ругать. Для этого у нас есть главный редактор.

Г. САТАРОВ: Не буду. Только если в эфир пригласите, тогда буду ругать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не волнуйтесь, второй раз ошибки не будет.

Г. САТАРОВ: Я уверен.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое.

Г. САТАРОВ: Всего доброго.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот так под конец нам высказали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты чего, Фельгенгауэр, нормальных гостей не можешь найти для вызвона?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня в прошлом часе были нормальные гости. Я не могу два часа подряд нормальных гостей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну у вас и критерии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Других гостей у меня для вас нет. Все на дне рождении у Ремчукова. Только по телефону могут выходить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, что мы тут делаем-то? Могли пойти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можем поздравить Константина Вадимовича.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы вас так любим, дорогие радиослушатели.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Как быть с Еленой Батуриной?» – совершенно справедливо спрашивает Полина. Вообще, она присутствует в первых 50 фамилиях, которые мы вам предложили, там есть Елена Батурина. Ее влияние серьезно ослабло, но совсем выкидывать ее было бы несправедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сатаров, конечно, прав. Потому что мы сравниваем километры и килограммы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но что делать? Это как вечная идея идеального вопроса или правильно сформулированной темы передачи. Не бывает этого. Вот как есть, оно косое, кривое, и так уже 21 год. Надеюсь, следующий год без Сатарова.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы без претензии на серьезное исследование. Вот так по-журналистски.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ни на что не намекаю, это, конечно, твоя передача, но я думаю, что после выборов уже Сатарова можно не приглашать. Я тебе объясню почему. Вот Марков, он же сегодня сказал про новые задачи, которые стоят. И я уверен, что эта обновленная партия, которая будет, она же будет обновленная…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты в глаза мне смотри и отвечай. Попробуй только неправильно ответить, ты же знаешь, что будет. И уже там не будет коррупции. А если нет коррупции, то зачем специалист по коррупции Сатаров нам в эфире нужен?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кошмар. Так это еще и Transparency International полетит заодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я не понимаю, что ты сказала.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Сатарова вам не жаль, я так понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мне его никогда не было жаль, а сейчас особенно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я записала на всякий случай 4 номинации. Но вряд ли сможем это сделать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он прав же в этом смысле.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прав. А как быть с этой сотней, которая у нас будет? Потом раскидывать эти сто фамилий по номинациям?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А легко.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ольгу Егорову, председателя Мосгорсуда, куда мы денем, в какую номинацию - чиновники?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, чиновники. Я тут не согласен. Видишь, он говорит приговор, диагноз. Мне кажется, это радикальный подход. Потому что есть еще один критерий. Я понимаю, что так называемый Сатаров с этим не согласится. Вот представь себе, что человек делает что-то, о чем потом говорит вся страна, и долго. Вот сколько Валентина Ивановна Матвиенко, пусть своими неправильными действиями… Помнишь, с сосулями история. Потом помнишь, мы говорили в новостях – она пошла на эти выборы, она продавила и так далее. Это точно как тут написал один человек: «Вот Собчак и Тина Канделаки, они не влиятельные, у них мохнатая лапа». Во-первых, это неправда. А во-вторых, я вам хочу сказать. А когда мы говорим влиятельность, не имеет значения, это у тебя мохнатая лапа или это ты умеешь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все равно как нет такой штуки, как bad publicity, так и влиятельность. Мы же не выставляем плюсы, минусы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы же не знаем точно, это Медведев или Путин ей предложил, Валентине Ивановне Матвиенко, или она сама решила свалить из Санкт-Петербурга. Но как решила, так и сделала.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я сказал к маме – значит, к маме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И всё. И скажи, что она не влиятельный человек. Просто ты же знаешь, у Сатарова плохой характер, и он чиновников не любит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что же Сатаров вас не отпускает? Уже три минуты как попрощались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разве я о нем часто говорю?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Примерно раз в 45 секунд вспоминаете его фамилию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это так, для примера.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У него там чашка кофе, может быть, что-нибудь еще, а человек икает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У него бублик еще есть, посыпанный маком. В общем, ты поняла: как только выборы – так сразу. Потому что коррупции не будет. Ему нечего делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что и нас не будет здесь после выборов. Две недели как раз закончатся к этому времени. Поэтому разгребать за нами будут другие люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты сделала передачу про то, что, во-первых, с влиятельными женщинами у нас не всё так просто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но и не всё так плохо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И то, что даже сложнее вопрос, чем найти этих женщин, – как их рассовать, как их протасовать, это отдельный вопрос.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я обговорю завтра всё с начальством, обсудим варианты с номинациями и прочим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что, ты понимаешь, мы не сделаем номинации…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потом Сатаров к нам никогда не придет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потом он придет, опять начнет что-то говорить и дискредитирует уже не только эту передачу, но и весь наш опрос. А мы же не можем этого допустить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Следите за сайтом «Эхо Москвы». Я думаю, мы будем еще не раз рассказывать о том, как у нас идет дело с составлением рейтинга. Это займет у нас еще какое-то время, потому что, во-первых, сто женщин, во-вторых, куча экспертов. Я надеюсь, получится интересно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас никто не знает, какая у нас с тобой задача. Нам надо быстро выскочить из студии, чтобы не услышать новости. Потому что если опять там кто-то что-то сказанул, то уже не будет никаких сил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте до завтрашнего «Утреннего разворота» попрощаемся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: До свидания. Спасибо вам.