Свист как элемент художественной культуры в политике - Матвей Ганапольский, Сергей Марков, Алексей Чадаев - Ищем выход... - 2011-11-21

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». И я приветствую в этой студии своих сегодняшних гостей. Это Матвей Ганапольский – ведущий радиостанции "Эхо Москвы", Алексей Чадаев - автор книги "Путин. Его идеология", Сергей Марков - директор Института политических исследований. Тема у нас сегодня такая философски-поэтическая: свист как элемент художественной культуры в политике. Понятно, что свист мы сначала обсудим тот, который прозвучал накануне в спорткомплексе «Олимпийский» и был он адресован не очень понятно, кому. Потому что у каждого своя версия и своя точка зрения, что там произошло. Давайте по алфавиту начнем. Кто что услышал в этом свисте? Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Путина освистали. Добавлю - к сожалению.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы услышали негодование в адрес премьер-министра.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, это правда. Мое мнение как принято говорить. Я услышал это.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сергей Александрович.

С. МАРКОВ - Буквально две минуты. Мне звонят утром журналисты и говорят, вот как вы прокомментируете, что Путина освистали. Я говорю, мне трудно сказать, я сам не видел, не слышал пока. Что это было за мероприятие. Ну говорят, это бои без правил. Я говорю: ну бои без правил, там наверное много криминалитета собирается, и националистов соответственно. Бои без правил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Боже мой, с чего вы взяли?

С. МАРКОВ - В шахматных чемпионатах и чемпионатов боев без правил разная аудитория.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это 282 статья проявление, отдельной социальной группы под названием – любители боев без правил.

С. МАРКОВ - Мне так показалось. Что, наверное, националисты в связи с ростом русского вопроса недовольны этим делом, критически относится, считают, что власть мало русских защищает. Тут, наверное, с этим было связано. И так предположил. Сказал, что не знаю, но постараюсь внимательно посмотреть. Пришел в офис, залез в Интернет, и понял, никакого свиста не было. Никакого свиста не было, ничего. Все это сугубо кампания, которая ведется политической оппозицией, которая пытается это представить в этом качестве. Что было. Во-первых, был большой гул зала, который всегда был, не прекращался, шел то вверх, то вниз, и там выражают одобрение, неодобрение, эмоции свои выражают. И свистом, и криками какими-то. Тем более что они пивом поднакачались, там пиво свободно продавалось. К концу они естественно поднакачались. И там дальше есть разная интерпретация, я лично, ну небольшой шум и свист публики воспринимался как и одобрение и неодобрение, но там большого изменения какого-то по сравнению с тем, что было до этого практически нет. И кто-то сейчас говорит, что немножко может быть досталось Монсону, которого в этот момент уводили побитого, с кровью, под руки…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть вы не видите здесь никаких…

С. МАРКОВ - Что вы, я вижу. Это позор оппозиции, честно ведите борьбу. Вот не надо культ личности Путина, что делает оппозиция и не надо лгать. Освистывания Путина не было. Может кому-то не нравится он, может кому-то не нравится, что на спортивный ринг входят политики, может быть. Но никакого освистывания Путина не было. И то, что ведется это грязная кампания, которой будет стыдно потом. Именно поэтому за оппозицию люди и не голосуют.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ваша точка зрения ясна. У нас еще целый час эфира, давайте всем дадим высказаться.

С. МАРКОВ - Одну фразу скажу. Даже кому власть не нравится, они еще больше кривятся от оппозиции. Вот такие вот грязные кампании и отвращают людей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы сейчас немножко про другое. Алексей, вы что-нибудь услышали, какое-то негодование или может быть наоборот одобрение?

А. ЧАДАЕВ – Я считаю, что эта история со свистом некое логическое завершение последних четырех лет этого электорального цикла. Потому что, что было эти 4 года. Это была бесконечная попытка сначала ловить сигналы откуда-то, издавать, потом ловить, потом их интерпретировать. А вот что этот сигнал означает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Чья попытка?

А. ЧАДАЕВ – Чемпионом по испусканию сигналов у нас всегда был Дмитрий Анатольевич Медведев. Действующий пока еще президент. Вот соответственно то, что сегодня вот эта политика сигналов и кампаний по их интерпретации пришла к своему такому логическому апофеозу, это вполне мне кажется ровно это и случилось. То есть в роли сигнала теперь уже выступают не туманные фразы первых лиц с телевизора, а то, что тем или иным сетевым комментаторам послышалось или почудилось в реве трибун на боях без правил. Вот некоторый народ послал какой-то сигнал этим самым свистом, и давайте теперь провластные и оппозиционные граждане до посинения спорят друг с другом, в чем великий смысл этого сигнала. Одна из моих затаенных надежд состоит в том, что с обновлением политического поля все-таки эта бессмысленнейшая, сродни какому-то онанизму борьба за… интерпретацию невнятных сигналов все-таки уйдет в прошлое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Матвей Юрьевич, интерпретация вообще необходима этих сигналов и единственный ли сигнал какого-то недовольства. Вы услышали, что Путина освистали. Может быть это и не единственный сигнал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне тут в каком-то смысле сложно говорить. Потому что я журналист, я не политолог, я как токующий глухарь, что я видел, о том я говорю. Как это интерпретировать это другая история. Но тут есть, я вот согласен с коллегой, меня порадует очень, если господин Марков не будет так отчаянно и позорно защищать и убеждать, что это был не свист. Ну боже мой, ну свистнули. Ну ясно почему.

С. МАРКОВ - Я сказал, ничего страшного, ну националисты, криминал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да какие националисты. Секунду. Сережа. Ты же знаешь, я умею, задавлю прямо в эфире. Мы не в первый раз тут. Поэтому давай говорить по очередности. Я вообще предложил бы неожиданно для тебя сделать передачу со смыслом. Вот о чем сейчас будем говорить со смыслом. Понимаешь, это тебе не Первый канал. Это не Кургинян. Понимаешь? Предлагаю о содержании чуть-чуть поговорить. А содержание имеет место. То, что ты 22 тысячи, которые там были, пусть даже половина, пусть десятая часть засвистела, ты их называешь националистами, это пусть будет на твоей совести. Для меня это все гораздо серьезнее. Я говорил об этом в утреннем Развороте. Но ты наверное исполнял важные задачи партии «Единая Россия», поэтому не слышал. Я говорил о вещи, которая действительно тревожит меня как гражданина России. Вот у нас есть, давай прямо говорить, партия «Единая Россия», и вашими всеми талантливыми ручками, я не знаю, насколько коллега принимал в этом участие, но ты по полной программе.

С. МАРКОВ - Он зам. руководителя ЦИК был.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще раз, не мой вопрос. Не знаю. Знаю, что написал книгу про Путина, про то, какой Путин.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте ближе к теме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот «Единая Россия» и Путин во главе, который продавливает и естественно продавит свое президентство, вот это все, что у нас есть. То есть я этим не оскорбляю оппозиционные партии, партии на втором месте, коммунисты, ЛДПР. Вот они будут вот так. Понятно, да. Неважно, какое будет большинство в ГД, но какое-то будет. В общем, короче говоря, то, что вы задумали, то и будет. Снимаю шляпу. Умеете. Но в этой истории, которая произошла сегодня, есть важная вещь. Которая, на мой взгляд, весьма тревожная. Выходит далеко за свист. Руководитель, который вступает на 12 лет, это должна быть абсолютно харизматичная фигура. И неважно, кому они свистели. Я могу тебе другой вариант дать. Например, они свистели из-за этого спортсмена и так далее. Но прости меня, блин, Путин стоял и говорил. Значит все смирно и так далее. Перед нами человек, понятно, да. То есть, а у нас все, что есть это «Единая Россия». Ты знаешь, губернаторы на местах, мэры, все это вертикаль, которую вы штамповали, строили, и вы ее построили. И вдруг сейчас я вижу вот такую, то есть пойми, я не враг «Единой России», просто я согласен с тезисом – достало. Мне кажется, что пропагандисты, которые там работают внутри «Единой России», они работают топорно, неправильно, вот это то, что на «Октябре» висит, фонд «Федерация», ну не самый… Сложно воспринимается этот фонд. Заметь, я же очень по-дружески говорю. По мне – ребята, давайте жить дружно. Но вот ты видишь как. Трактором, все раздвигаются, скандалы каждый день. То есть можно говорить, что этих скандалов не было. Можно сказать, это все враги России, проклятая оппозиция и так далее. Но из песни-то слов не выкинешь. Поэтому для меня в этой истории самая большая проблема – как Владимир Владимирович Путин будет руководить страной последующие 12 лет. И вот 20 числа, или какого будет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 22-го.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Надо чего-то придумать, чтобы не повторилось это освистывание. Он же там главный герой, он же выйдет, будет говорить про наркотики. Но если вы уже придумали, что он будет выходить и говорить про наркотики, то надо как-то сделать, чтобы этого свиста как-то не было. Туда «Наших» надо нагнать. Поверь мне, я не стебаюсь, я не смеюсь. Я просто считаю, что человек, который последующие 12 лет будет руководить Россией, должен вести себя так и партия должна вести себя так, чтобы над ним не было попыток смеяться. Он может шутить, но он не должен быть смешон. Вот в этом проблема.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы уже по времени перебрали. Так что в ответ, я из вашего выступления попытаюсь сформулировать вопрос. Достало. Ну потому что ведь не только свист, согласитесь, и когда ты стоишь минимум полчаса в пробке, а мимо едут мигалки, ты же сигналишь, потому что злишься. Ассоциируется премьер-министр и власть, и правоохранительные органы вот это одно в сознании граждан, вы не согласны с этим?

С. МАРКОВ - Ассоциируется. Но при этом я все-таки, Матвей хочет по серьезному, о’кей. Давайте будем по серьезному. Есть проблема в реализации курса. Какие-то вещи не все удалось сделать. Что-то удалось. Сейчас по Евразийскому союзу дай бог идет более-менее нормально. Но мы видим, как происходит сдвиг в требовании людей. Они требовали, чтобы выплачивали вовремя пенсии, зарплаты и так далее, их сейчас выплачивают вовремя. Нет того, что было до того, как Путин пришел к власти. Они другие какие-то вещи требовали, чтобы не было унижения на международной арене. Сейчас нас побаиваются. Есть чем гордиться людям. Какие-то вещи, но люди, общественное сознание не обладает долгой памятью благодарности. Во всем мире. В любой стране, не только у нас. Везде. Вот помнят, Черчилль выиграл войну, еще не успела она закончиться практически, сказали: спасибо, до свидания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть вместо того чтобы быть благодарными Владимиру Владимировичу, граждане недовольно гудят и свистят.

С. МАРКОВ - Не так. Вместо того чтобы быть благодарными, да, граждане требуют нового. Новых действий от властей. Это правильно и справедливо. Не обязаны власти почивать вечно на том, что они сделали хорошее. Очень много сделал Путин чего хорошего. Сейчас от него народ требует: делай еще больше. Это нормально. Это абсолютно правильные требования. И поэтому он должен меняться. И он будет меняться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, люди не этого требуют. Люди хотят альтернативы.

С. МАРКОВ - Матвей, это ты хочешь альтернативы. Люди требуют единства власти и действия в интересах большинства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Люди не понимают, что такое единство власти.

С. МАРКОВ - Это когда парламент не ссорится с президентом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так и сейчас не ссорится.

С. МАРКОВ - Вот этого они и требуют. Чтобы так было. Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А чего же они недовольны тогда?

С. МАРКОВ - Они требуют, чтобы власть решала те проблемы, которые есть. Вот люди говорят: о’кей, вот те какие-то решили, что сейчас у нас другие проблемы. Проблемы другие. Почему у нас действительно эти чудовищные пробки. Почему? В Москве машин в два раза меньше, чем в Нью-Йорке на человека, а пробок почему-то в три раза больше. Они говорят, ну решайте эти вопросы. Почему у нас русский вопрос в чем состоит, что русские не любят что ли кавказцев, да им наплевать по большому счету. Русские великая нация, кавказцы, не кавказцы и так далее. Русские вымирают по полмиллиона в год. Почему? Водка стоит в 4 раза меньше, чем стоила в советские времена.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как-то не сходится у вас немножко.

С. МАРКОВ - Социология посмотрите. Вот это реальные проблемы. Но вместо того чтобы говорить о реальных проблемах, которые волнуют людей, показывает социология, наша оппозиция, которая деградировала, это есть тема этого события, вы не понимаете. Не деградация Путина, а деградация оппозиции. Которая ничего лучше не придумает, кроме как нагло врать. Понимаете?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Получается довольно могущественная оппозиция.

С. МАРКОВ - Кто у нас один из главных трансляторов был всего этого. Навальный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А я думала, телеканал Россия-2, который в прямом эфире все показал.

С. МАРКОВ - Я проследил, откуда появилась идея о том, что, первое – Ньюсруком. Как известно, оппозиционная…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте сейчас не будем переходить на конкретные медиа.

С. МАРКОВ - Второе, Навальный. Ну послушайте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Позвольте я задам вопрос Алексею.

С. МАРКОВ - Я же политтехнолог, я же вижу, как эти ниточки там дергают. После этого волна…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты хочешь говорить о сути?

С. МАРКОВ - Я говорю о сути.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я сейчас назову врагов России. И называю врагов России. Мне в этом случае скучно здесь сидеть.

С. МАРКОВ - Они не враги России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сереж…

С. МАРКОВ - Они просто слабые.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сережа, ты с ними будешь сводить счеты в другом месте. Меня как журналиста…

С. МАРКОВ - Но эта тема главная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подчеркиваю, перед тобой сидит журналист, мне по барабану, кто там враги «Единой России». Мне все равно. Навальный, Ньюсруком плохой. Я еще раз тебе сказал, ты не хочешь говорить о проблеме. Ты заменяешь ее разговором знаменитым, ты в этом профессионал, ты ищешь, кто плохой. Я тебе говорю, заметь, я никогда в своих эфирах и сейчас не говорил вот это сакраментальное – партия жуликов и так далее. Не говорю это. Но я просто тебе сообщаю как журналист, ну достали. Предвыборная кампания косая, кривая, кто ее такую придумал, ты не хочешь задать там наверху этот вопрос.

С. МАРКОВ - Я задаю вопрос в своих форматах, а я тебе говорю, что проблема не в том, что кто-то плохо криво клеит плакат «Единой России», проблема в том, что меняется повестка дня. И власть обязана следовать за этой повесткой дня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так следуйте.

С. МАРКОВ - Требования людей…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас я вам обоим буду выключать микрофон.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Требования людей - хоть кто-то кроме него.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сергей Александрович, второй раз к вам обращаюсь, на третий выключаю микрофон. Алексей, вы как автор книги про идеологию Путина уж точно можете сказать, то о чем говорит Матвей Ганапольский – достало, невозможно, это просто невыносимо видеть, наблюдать везде. Тут у меня sms просто разрывается от сообщений. Зачем он вылез на ринг, что вообще происходит. Кому это все нужно. Вы не видите этой проблемы?

А. ЧАДАЕВ – В диалоге Сергея с Матвеем я скорее согласен с Матвеем. Вот в каком вопросе. Дело в том, что в концепции Маркова получается, что меняется повестка дня и задача власти следовать за повесткой дня, а если она плохо следует, у нее проблемы. А у Матвея другая конструкция. Что в этой изменившейся повестке дня сама монополия власти ставится под вопрос. Что неважно, следуешь ты или не следуешь, делаешь или нет, вопрос в том, а где собственно альтернатива. И в этом месте собственно как раз и содержится ответ, например, на вопрос о том, что происходит с рейтингами первых лиц, правящей партии и так далее. Дело в том, что эти оппозиционные комментаторы, которые комментируют свист, они говорят, вот смотрите, заканчивается культ личности Путина. А я вам в свою очередь как человек, исследовавший этот вопрос, скажу, а был ли собственно культ личности-то.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Были бешеные рейтинги, Алексей.

А. ЧАДАЕВ – По моему глубокому убеждению никакого культа личности Путина никогда не было. То, что мы называли путинским большинством, было осознанное согласие значительной, огромной даже преобладающей части общества, в которую кстати каким-то странным образом входит даже оппозиционный журналист Ганапольский, как я понял из сегодняшнего разговора, на то, что общество готово поступиться частью каких-то своих свобод в обмен на решение задач, которые если не будут решены, то просто наступит катастрофа. Сохранение единства страны от распада. Выход из трясины экономических потрясений.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что сейчас в результате получилось?

А. ЧАДАЕВ – Все эти задачи, задачи именно связанные с уходом от катастрофы, задачи, требующие такого супергероя, спасителя, Шойгу в оранжевой куртке, они решены. И общество требует нормализации. Оно требует больше не суперменов спасателей, а обычных чиновников, которые обычным образом выполняют свою работу. Обычных политиков, которые конкурируют в демократическом поле.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть люди хотят нормально жить, поэтому недовольны Путиным.

А. ЧАДАЕВ – … выполняют разные партии. А соответственно система не очень к этому готова. Она хочет сохранять монополию и говорит, что нет, подождите, мы по-прежнему хотим править без каких бы то ни было серьезных альтернатив, потому что - и дальше приводится набор аргументов, почему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Уточняющий вопрос. То есть вы согласитесь с тем, что сейчас градус недовольства вырос, и люди действительно проявляют то, что им не нравится Путин конкретный. И власть, которую он олицетворяет.

А. ЧАДАЕВ – Я считаю, что реализуется сценарий, по которому частичное поражение или проседание «Единой России» на выборах выгодно сегодняшнему Кремлю. Потому что позволит после выборов, если «Единая Россия» получит меньше, чем в прошлый раз процента голосов, триумфально заявить: вот смотрите, как далеко у нас зашла демократия, прогресс, свобода. Вот смотрите, мы получили результат, похожий на обычную…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы про планы Кремля, а не про настроение людей.

А. ЧАДАЕВ – И вот я считаю, что система использует эти настроения, это недовольство, раздражение, эти сигналы, разного рода свист, гудения в пробках и так далее, в этих своих целях. То есть Навальный и кампания являются просто бесплатными агитаторами в пользу этого нового сценария. Смотрите, «Единая Россия» получила не 50-60, а 35-40% голосов, и это свидетельство того, что за 4 года мы достигли гигантского прогресса в развитии свободы, демократии и прав человека.

НОВОСТИ Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжаем программу. Сегодня говорим о свисте как элементе художественной культуры в политике, уже по-моему все согласились с тем, что он таки является элементом художественной культуры в политике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Свист как элемент политической культуры.

С. МАРКОВ - Это кстати нормальная действительно реакция, мы помним, что предположим, в Византии вся политика делалась на стадионе и вот именно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вам, Сергей Александрович…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, Сергей Александрович, политика и будет делаться на стадионах, во дворцах спорта. Понимаете?

А. ЧАДАЕВ – Я помню, Пиночет неплохо сделал политику на стадионе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну я про Россию. И это будет очень-очень печально для нас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте несколько реплик от слушателей. Во-первых, человек, который вчера был там, пишет: ходил на Емельяненко и свистел про Путина как и все там присутствующие. Нечего пиариться в прайм-тайм. Очень многие удивляются, зачем же, если следовать вашей теории, зачем же Владимир Владимирович выступал перед криминалитетом и националистами. Не очень понятно, зачем ему такая аудитория. У меня вопрос к Матвею Ганапольскому.

С. МАРКОВ - А можно возразить. Я Алексею возражу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Очень коротко. Засеку минуту.

С. МАРКОВ - Мне кажется все-таки требование большинства населения заключается не в том, чтобы была нормальная бюрократия, оставьте нас в покое, все спокойненько пускай идет, нет. Люди как раз очень критично оценивают ситуацию в стране. Они считают, что действительно очень много проблем. И они требуют единства власти и действенности власти. Главный вопрос – хватит болтать, начните действовать. Начинайте решать проблемы жесткие, нам нужна монолитность власти. И нам нужны…

А. ЧАДАЕВ – А сейчас 2011 или 2001?

С. МАРКОВ - Большинство населения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это большинство где ты с ним встречался?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - За 10 лет ничего не менялось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сережа, слава богу, что ты употребил выражение – мне кажется. Поэтому это прощает тебя, что ты эту фигню сейчас несешь в микрофон. Люди хотят монолитности власти…

С. МАРКОВ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сережа. Ну остановись боже мой.

С. МАРКОВ - Сформировалась маленькая группа людей… примерно 10%…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нехороших людей.

С. МАРКОВ - Почему нехороших. Нормальных. Наиболее развитый средний класс крупных городов-миллионников, у которых прямо противоположная повестка дня. И одна из проблем современной России заключается в том, что эти две повестки дня стремительно разделяются и возникает пропасть между, условно говоря, путинским большинством, большинство действительно с одной стороны, живущих за пределами МКАД, и в пределах МКАД средний класс, составляющий меньшинство.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я слышала где-то про МКАД, про людей в пределах Садового кольца.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Марков просто сейчас публично признал, что у Путина в Москве меньшинство. Я категорически возражаю. Я считаю, что Путин победит с нормальным результатом и в Москве. А то, что вы не верите во Владимира Владимировича, мне кажется это неправильно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Матвей Юрьевич, я хотела бы узнать ваше мнение…

С. МАРКОВ - Не перевирайте моих слов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - … по поводу недовольства и проявление такое внешнее, не то что кто-то сидит на кухне, свист, бибикание, еще что-то. Это приобретает все более массовый характер?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, это приобретает и это еще одна серьезная вещь, которую я Маркову не столько вам, Алексей, говорю, потому что я не знаю, насколько вы там вхожи в эти коридоры и так далее, Марков вхож. И поэтому ну кому мне это говорить. На эфир никто не обращает внимания. Ну говорю Маркову, может быть какое-то прозрение у него наступит и так далее. Что с Путиным сейчас происходит. То есть я вообще с ним лично не знаком, я не знаю, что это за человек. И не знаю, насколько он, мне такое выражение хочется употребить, вот есть стиль времени, с Путиным происходит самая неприятная вещь, которая может происходить. Вот я вам сейчас объясню, просто поймите меня по-человечески. Я же еще раз повторяю, я не политик. Вот то, что я рассказывал в утреннем эфире. Часть. Я ехал вчера в машине. Вечер, плохое настроение. Где-то мне в самолете подсунули несвежий пирожок, в общем, понятно. Усталый, злой и так далее. Проезжаю «Октябрь» кинотеатр. Там висит вот это. Ну, ладно я удержался. Водитель не удержался. Матом. Я, во-первых, задаю вопрос, зачем надо доводить ситуацию, чтобы матом. А ведь ответ прост. Первое – на кинотеатре, второе – огромного размера. Люди думают, что кино, какое кино. Это фильм, который вы уже многосерийный с 2000 года ведете. Дальше, концерт, в котором написаны звезды, там написаны звезды, но почему-то изображен Путин. Почему – все понимают. Дальше, это еще не все. Фонд «Федерация». Ну то есть, есть фонд, наверное, гениальный. Я ничего не говорю против фонда, тем более что господин Киселев он же в суды на всех подает и так далее, но опять Путин с фондом «Федерация» устраивают это. Скажи мне, Сережа, я понимаю, что ты выполняешь задание партии и правительства. Но просто пожалей меня как отца двоих детей маленьких, которые просят у меня все время денег и пьют мою кровь. Я приехал в город Москва, я еду, я спрашиваю, может кто-то объяснит ему, что он стилистически выпадает, что такие вещи недопустимы, что этим он себя дискредитирует. Кто-то вообще может ему объяснить, что появился Интернет. И что делать вид, а более того поступать, выстраивать стратегически свою предвыборную кампанию и прочее, делая вид, что Интернета нет, и я знаю его фразу, мне сказали, что когда его спросили по поводу того, смотрите ли вы Интернет, он однозначно, ну за что купил, за то и продаю. Он сказал: Интернет это ложь и манипулирование. Он прав. Во многом Интернет это ложь и манипулирование. Но именно в Интернете, поскольку вы все убили, засушили и вот сейчас я узнаю новый факт в новостях, несчастному Лимонову, который наберет ноль целых, пять миллиардных процента, не обижайтесь, Лимонов, это я просто говорю как пример, запретили, не дали помещения. Я спрашиваю, почему? Ну почему вы все высушиваете. Короче, про Путина. Мы же говорим про Путина. Ребята, ну почему вы его уничтожаете? Почему вы объясняете ему, что нет Интернета, что нет общественного мнения. Что все это съедят. Почему вы последующие 12 лет будете заставлять его бегать от Интернета, от дворцов спорта и так далее. Зачем вы это вытворяете? Вы же взрослые люди. Вы что, боитесь его или кто-то вам угрожает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте Сергей Александрович ответит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но у меня не будет больше повода, и не буду я больше этим заниматься. Венедиктов мне сказал, приди сюда, нет человека, я пришел. Я имею право это сказать. Я действительно потрясен этой предвыборной кампанией. Помнишь: вы там в Москве скажите ему, что есть такой, вот скажите, что есть такая точка зрения.

С. МАРКОВ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нравится вам Навальный, последнее. Сережа. Нравится вам Навальный, не нравится, провокатор он. Агент 10 разведок, проект как его называют. Он существует. Он есть. И 250 миллионов долларов, которые украли в Hermitage Capital и теперь двух врачей делают виноватыми в смерти Магнитского. А где я спрашиваю тебя, я не могу Путина спросить, меня к нему не пускают. Я простодушно, будут потом говорить, вот Ганапольский наивный, я наивно тебя спрашиваю, ну может найдете эти государственные бабки. Ну пожалуйста. Ну хоть что-то сделайте. Ну не только продавливайте, что мы великие, сделайте великие поступки какие-нибудь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сергей Александрович, ответьте что-нибудь изумленному Ганапольскому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Действительно изумлен, поражен просто.

С. МАРКОВ - Гениально Матвей Ганапольский переинтерпретировал знаменитый вопрос, вы перестали пить стакан коньяка по утрам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так вы перестали?

С. МАРКОВ - Так я не пил. И никто Путину не говорил, что нет Интернета, это не существует, как раз я говорю о том, что изменяется повестка дня. Нет единой…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так может прореагировать на эту новую повестку дня?

С. МАРКОВ - Нужно реагировать. Но понимаете, это расщепляется повестка дня. Матвей, ты варишься, тусуешься среди тех людей, которые с дрожью видят огромный плакат, где Путин выступает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Откуда ты знаешь, с кем я тусуюсь. Я тусуюсь с приличными людьми. Вчера я прилетел на самолете, поэтому я был чист…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там было много разных людей в самолете.

С. МАРКОВ - Матвей, есть два типа людей. Первые люди смотрят на огромный плакат Путина, что 22 ноября будет огромное антинаркотическое действие, нет наркотикам. Там все звезды эстрады. И они смотрят и говорят, ну достал, невозможно. Такой большой потрет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он везде.

С. МАРКОВ - Он везде. И певцы там, и на ринге он везде. Другие люди говорят и смотрят: Господи, ну наконец они делом что ли может быть займутся. В стране в некоторых регионах ситуация близка к бунту народному.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да ну?

С. МАРКОВ - Против наркотической мафии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, против наркотической мафии.

С. МАРКОВ - Конечно. Посмотрите на Кавказе. Взрывать начали магазины, где водку продают. Люди говорят, займитесь делом. Это разные месседжи. Вот вы говорите, уйдите, надоели. Это очень меньшинство. Очень узкое меньшинство. И не надо, Матвей, думать, ты поменяй угол зрения. Поменяй свое общение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Общайтесь больше с Сергеем Александровичем.

С. МАРКОВ - Поможем тебе. Сведем тех людей, кто испытывает не раздражение, а наконец хоть что-то начнут делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сереж, знаешь чем ты мне можешь помочь? Если не будешь сейчас мне мозги выносить. Потому что я сегодня встал в 7 утра, в 9 приперся, с этой мегерой два часа вел утренний разворот.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я Ганапольского больше не позову в свой эфир.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты спроси меня, что я сегодня обедал. Я тебе расскажу про кафе сомнительное. И ты мне выносишь сейчас мозги. Сережа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хотите, я вас избавлю от этого. Я сейчас поговорю с Алексеем Чадаевым.

С. МАРКОВ - Я тебе не выношу. Я тебе просто говорю то, что не входит в твою картину мира. Потому что вы тут на «Эхе» сами себя уговорили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Второй раз к вам обращаюсь, Сергей Александрович.

С. МАРКОВ - Ну как, вот надо расширять круг людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну что задать тебе типичный вопрос. Я не хотел…

С. МАРКОВ - Одна из трагедий оппозиции, которая заключается в том, что я говорю, она себя уговаривает, у нас такие хорошие…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сергей Александрович, позвольте Алексея Чадаева мы подключим к нашей беседе.

С. МАРКОВ - Я вопросов не боюсь. Но не надо бояться моих ответов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вопросов не боюсь, потому что я на них не отвечаю.

С. МАРКОВ - Я тебе как раз говорю, отвечаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Дорогие друзья, вы закончили междусобойчик небольшой. Алексей…

С. МАРКОВ - А кампания идет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Алексей, вы видите очевидные какие-то провалы в кампании и в творении имиджа Владимира Путина?

А. ЧАДАЕВ – Смотрите, два замечания. Во-первых, я обратил внимание, что то, что Матвей в своей пламенной речи инкриминировал Путину, что он не видит какой-то среды общения ему нужно расширить круг общения. То же самое Марков инкриминировал самому Матвею. А вы тоже не видите круги общения. И у меня есть ощущение, что в этом они похожи. То есть каждый говорит, что есть другой круг общения, есть другая точка зрения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Просто никто никого не слушает.

А. ЧАДАЕВ – Констатирую, что мы оказались уже не в монолитном, а в расколотом обществе. Которое теперь надо как-то собирать. И, к сожалению, пока в конструкции кампании не видно той силы или той идеи, которая может это общество собрать. Я считаю это провал. Я считаю, что в сегодняшнем электоральном предложении, которое есть у власти действительно с игнорированием активного и становящегося все более активным меньшинства попытка редуцировать до какой-то группки каких-то в пределах МКАДа, которые там что-то там такое свистят художественно, но малозначимых и не относящихся к большинству, она сегодня уже неадекватна. Конечно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но более массово становится.

А. ЧАДАЕВ – Конечно, смешно говорить в этом смысле про Интернет. Будь я Путиным, я бы ответил, ну простите, у меня есть для этого специально обученный Дмитрий Анатольевич, который в твиттере сидит, не вылезая. И в каждой бочке затычка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Про в каждой бочке затычка тут еще вопрос, кто больше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я сомневаюсь, что Владимир Владимирович сказал бы такие слова.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кто больше из них в каждой бочке.

А. ЧАДАЕВ – Толку от этого бесконечного общения в Интернете и обратной связи с блогерами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А как же так…

А. ЧАДАЕВ – Вопрос же не в том, общается начальство в Интернетах или нет. Вопрос не в том, висят плакаты или нет и кто на них нарисован.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Проблема не в том, общается начальство в Интернете или нет, а в том, что получаем мы информацию из этого Интернета или нет.

А. ЧАДАЕВ – Так сколько угодно получаем этой информации. Те, кто хочет они ее находят. Толку-то. Вопрос же не в том…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть Путин настолько непоколебим, что, сколько ни показывай роликов про него, ничего не случится.

А. ЧАДАЕВ – Вопрос не в том, открыта власть или закрыта, общается она или нет, а вопрос в том, есть ли результат от этого общения. В этом смысле даже в советское время было лучше, газета выступила, что сделано. Сейчас газета в смысле Интернет может хоть обвыступаться, но между тем, что говорится в эфире и тем, что происходит на практике гигантская пропасть, которая и маркируется вот этим иероглифом большинства. Ну а большинству это неинтересно, его больше пенсии волнуют.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А как вы объясните, что люди свистят, бибикают и прочее, и все чаще мы об этом слышим.

А. ЧАДАЕВ – Вот смотрите. Конструкция путинского большинства состояла буквально из следующего. Что мы вам обеспечиваем достойную жизнь посредством повышения пенсий, зарплат, наведения порядка…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И удвоение ВВП не забудьте.

А. ЧАДАЕВ – Да, а вы на самом деле просто самоустраняетесь из политики. Собственно голосование за правящую партию это такой способ самоустранения, пусть они решают, я им доверяю. Но как раз результат этого возник в том, что вырос достаточно обеспеченный продвинутый слой среднего класса, как правильно говорит Марков, которому уже не нужны вот эти пенсии и пособия зарплаты, то есть не нужно, чтобы власть откупалась от него, он хочет участвовать. Он хочет участвовать в выработке и принятии политических решений. И он не готов обменивать это участие на 3,5 рубля социальной помощи, которая в этом совокупном предложении правящая партия предлагает старушкам. И это и есть тот разрыв, о котором справедливо говорит Марков. Есть большинство, которое все еще готово не участвовать посредством голосования за правящую партию, есть меньшинство, которое наоборот не готово получать эти три рубля, а просится, чтобы его пустили в политику. На самом деле вот этого Навального телега – голосуй за любую другую партию. Это просто – пустите меня в политику, я тоже там хочу быть. Именно поэтому главный их тезис - а вот почему не пускают этих, почему этих, почему нет свободы. Они хотят участвовать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Знаете, я предложил бы Навального вынести за скобки. И если бы даже этого человека…

А. ЧАДАЕВ – В Кремле порадовались бы такому предложению.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть.

С. МАРКОВ - Один из индикаторов деградации оппозиции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Каждый его воспринимает, хочешь, его воспринимай как деградацию оппозиции. Другие его воспринимают как восход светлого будущего. Еще раз, этот человек очень делает большое дело, нравится, в данном случае я Маркова имею в виду, нравится это Кремлю или нет, он делает большое дело…

С. МАРКОВ - Контроль над тем, как воруют, это правильное хорошее дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз.

А. ЧАДАЕВ – Формула отличная.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Дайте договорить Ганапольскому. А то вас двое, а он один.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сережа, ты мне можешь объяснять все, что угодно. Потому что все равно будет по-моему, потому что я тебе рассказываю не то, что ты хочешь услышать или что вы там на этих партийных съездах говорите друг другу, биясь в истерике. Я тебе говорю то, что есть на самом деле. Я человек не партийный, мне абсолютно все равно, я люблю слушать музыку, смотреть боевики, писать книжки. Мы же с тобой прожили половину жизни в советском времени.

А. ЧАДАЕВ – Как сказал нам старый раб перед таверной…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты же понимаешь, что это все я уже вижу… Поэтому про Навального. Навальный, ему нужно давать все награды РФ. Потому что так получилось, что появился человек, он некое Навальный как понятие. Я не беру его характер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как еще один элемент политической культуры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Который ну как бы саккумулировал твоим языком говоря, некоторые вызовы времени. Неважно, большинства, меньшинства и так далее. Просто не было такой точки. Вдруг появилась. Называется Навальный. Поэтому отдельное не от тебя, не от Путина, отдельное спасибо господину Навальному, что так сконцентрировалась эта история. Это важно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Две минуты, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это важно. Теперь второе. Вы там наверху можете убедить себя в чем угодно. Я еще раз повторяю самое главное. Самое страшное это стилистически выпасть из жизни. Огромная фотография Путина в концерте, где он выйдет и скажет два слова, сопровождаемые фондом «Федерация», это стилистическое выпадение из новой реальности. Которая все более и более появляется. Понимаешь? Ощущаете ли вы это, я не знаю. Поверь, ты видишь, я очень серьезен, я говорю тебе абсолютно, я чувствую эту угрозу. И я бы, я же по-разному могу вести эфиры. Я бы отшутился и все. Я тебе реально говорю. Я не поднимал бы этот вопрос, если бы ваша чертова партия ни была всей Россией. Вы ее как ненавистные ваши грузины насадили на шампур и сейчас вы стоите вокруг этой вертикали, и я с ужасом думаю, если вдруг, дай бог здоровья Владимиру Владимировичу, чтобы он никуда не испарился, потому что как посыплется все это, как люди начнут, нет горизонтального управления страной. Есть только вертикальное. Понимаешь? Поэтому еще раз повторяю, либо вы это не чувствуете, по всей видимости, не чувствуете. Потому что продолжаете как танки вести это, и тут я задаю последний вопрос: к чему, собственно? Зачем это все, что вы вытворяете? Да вы же все равно выигрываете. Более того, у меня такие впечатление, что они уже махнули рукой на какой-то супервпечатляющий результат. Ну вы выигрываете, ну прекратите эту вакханалию собственного счастья. Яркого. И последнее. Ты знаешь, что нашисты в день выборов выбегут и будут контролировать отсутствие нарушений. Вот ты понимаешь, Сергей Марков, какое это…

С. МАРКОВ - Очень хорошо понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какое это оскорбление для тех людей, которые будут приходить…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У вас минута на ответ, Сергей Александрович.

С. МАРКОВ - Известно, что оппозиция готовит минский сценарий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ой, мама.

С. МАРКОВ - Захват площади. Вы знаете минский сценарий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас только про Путина, без революций. Только свист.

С. МАРКОВ - Ну послушайте, вы что не знаете, что ли об этом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Для чего я говорил 50 минут. Для того чтобы в конце он сказал, что кто-то будет захватывать…

С. МАРКОВ - Ну вы не знаете что ли. Все об этом знают, господи. Западные СМИ об этом пишут…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Об этом, к сожалению, не написано на кинотеатре «Октябрь».

С. МАРКОВ - Международные наблюдатели об этом говорят. Я знаю наблюдателей от ПАСЕ, от ОБСЕ, все знают, что там это готовят. Имеет право ответственная власть видеть, как на глазах готовится то, что прошло в Минске.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы отвечаете на одну только часть вопроса, вы не ответили на вопрос: зачем?

С. МАРКОВ - Для того чтобы реализовывать тот план, который был озвучен Путиным давным-давно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - План Путина…

С. МАРКОВ - Обеспечить возрождение экономики, чтобы сильные политические институты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я скажу по-украински. Дай-то мене сокиру. Сокира это топор. Неважно. Ребята, я слушателям говорю: бесполезно. Вот сдаюсь. Идите во власть. Марков.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас мы все сдаемся. Спасибо большое. Я прошу прощения, Сергей Александрович, я понимаю, вы можете говорить еще много, долго. Говорю огромное спасибо всем, кто был с нами, слушал, смотрел, комментировал, я внимательно прочитала все, что вы прислали. Не все решусь повторить в эфире. Спасибо большое Матвею Ганапольскому, журналисту радиостанции «Эхо Москвы», Сергею Маркову, директору Института политических исследований и Алексею Чадаеву, автору книги «Путин. Его идеология». Алексей сегодня был самым тихим. Спасибо всем, счастливо.