Международные наблюдатели в Грузии - Филипп Лефорт, Антти Турунен, Гиедриус Чекуолис - Ищем выход... - 2011-11-14

О. БЫЧКОВА: Добрый день. У микрофона Ольга Бычкова. Сегодня мы будем говорить о том, как работают международные наблюдатели на Кавказе. У меня в гостях представители нескольких международных структур. Представлю всех по очереди. Филипп Лефорт - специальный представитель Евросоюза по Южному Кавказу и кризису в Грузии, сопредседатель Женевских дискуссий от ЕС. Добрый день.

Ф. ЛЕФОРТ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Антти Турунен - специальный представитель генерального секретаря ООН в Грузии, финский дипломат, сопредседатель Женевских дискуссий от ООН. Добрый день.

А. ТУРУНЕН: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: И Гиедриус Чекуолис - специальный представитель ОБСЕ, представитель Литвы, сопредседатель Женевских дискуссий от ОБСЕ. Добрый вечер.

Г. ЧЕКУОЛИС: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Конечно, я начну с того, что происходит в Южной Осетии. Вчера там состоялись выборы, голосование. Результатов мы пока не имеем. Ни один из кандидатов не набрал достаточного количества голосов. Будет, разумеется, продолжение. Что вы можете сказать на этот момент по тому, как проходили выборы в Южной Осетии? И какова там соответствующая обстановка?

Ф. ЛЕФОРТ: Я не буду много комментировать. Вы знаете, Евросоюз фактически не признает такие выборы, такие события. Мы не признаем это выборами, не потому что мы не уважаем этих людей, которые живут в Южной Осетии или в Абхазии, а потому что это вопрос принципа, это всем известно. Потом мы увидим, что происходит после второго тура. Для нас это важно. Поскольку Южная Осетия – это участник в процессе наших Женевских дискуссий. Это очень нужные для нас люди, чтобы они принимали положительное участие в наших дискуссиях. Кстати, мы посетим Цхинвали через 2-3 дня, мы будем смотреть на то, чтобы будет происходить там.

О. БЫЧКОВА: Вы сейчас поедете в Цхинвали с какой целью? Притом что выборы вы не признаете. Тогда вы зачем сейчас едете?

Ф. ЛЕФОРТ: Мы едем в Цхинвали, как и в Сухуми, в Тбилиси и в Москву, по каждой сессии Женевских дискуссий. До собрания в Женеве мы посетим все эти города. Мы их посетим в качестве сопредседательства Женевских дискуссий.

О. БЫЧКОВА: Вы хотели добавить.

Г. ЧЕКУОЛИС: Я как представитель от ОБСЕ, мы ездим каждый год. Действительно, ОБСЕ тоже работает на принципе консенсуса. Поэтому насчет выборов тут у нас тоже ясная позиция, что консенсуса нет.

О. БЫЧКОВА: Можно сказать, что этих выборов для вас нет?

Г. ЧЕКУОЛИС: Мы будем работать с людьми в Цхинвали и продолжать работать, потому что для нас это очень важно по ряду причин – меры укрепления доверия, механизмы по предотвращению инцидентов. Т.е. конкретные вопросы, касающиеся вопросов, начиная от задержанных людей, свобода движения на этих линиях, они по-разному называются. Именно конкретные вопросы. Поэтому мы там бываем и решаем эти вопросы локального значения, которые имеют и политически положительный эффект в Женеве.

О. БЫЧКОВА: А что это за задержанные люди? О чем идет речь?

Г. ЧЕКУОЛИС: Бывает такая административная линия, которую представители Южной Осетии считают государственной границей. И бывают разные люди, просто крестьяне, фермеры, которых все знают по имени, по отчеству… Идет такая иногда как бы игра. Задерживают людей, которые имеют огород в одной стороне, дом в другой стороне, и они там работают. Мы стараемся, чтобы они могли спокойно собирать урожай, передвигаться, перегонять скот. И задерживают этих простых крестьян, держат, например, в Цхинвали в тюрьме, держат неделю, две и так далее. Договорились, достигли довольно многого, что уже нескольких часов хватает, чтобы их потом отпустили.

О. БЫЧКОВА: А сколько таких случаев у вас на контроле?

Г. ЧЕКУОЛИС: Всё в палатке происходит, очень интересно, на линии мы строим палатку, и там сидим всё.

О. БЫЧКОВА: Вы ставите свою палатку?

Г. ЧЕКУОЛИС: Миссия Евросоюза ставит там, наблюдательная миссия там.

О. БЫЧКОВА: Холодно.

Г. ЧЕКУОЛИС: Ничего. Привозим иногда лекарства из Литвы. Тем не менее, вопросы решаются. Во время нашей последней встречи достаточно было одного звонка, чтобы отпустили трех грузинских парней из тюрьмы в Цхинвали.

О. БЫЧКОВА: Как вы оцениваете, ситуация там в гуманитарном, в человеческом, в бытовом смысле, в смысле общения между людьми и установления каких-то правил общежития, она становится лучше?

А. ТУРУНЕН: С точки зрения Организации объединенных наций, гуманитарная ситуация – это одна из основных озабоченностей дискуссий в Женеве. Мы затрагивали вопросы с гуманитарной ситуацией в Южной Осетии и в Абхазии. Один из основных вопросов – как помочь внутренним перемещенным лицам, которые возникли после конфликта. Были приложены усилия со стороны управления ООН по правам человека, достигли определенного прогресса в управлении по делам беженцев. Мы, конечно, с нетерпением ждем возможности продолжить такую деятельность и улучшить положение на местах.

О. БЫЧКОВА: А что нужно, для того чтобы улучшить? Т.е. нужны более генеральные политические решения? Или важно заниматься какими-то частностями человеческими?

А. ТУРУНЕН: Важна такая деятельность, которая обеспечивает доступ к местному населению. Мы слышали, что и РФ оказывает большую гуманитарную помощь. Конечно, важно координировать эту деятельность и иметь достаточную информационную базу в отношении потребностей, которые существуют. В настоящее время мы как раз находимся в процессе выяснения, каковы потребности местного населения.

О. БЫЧКОВА: А как происходит взаимодействие с местными властями, с южноосетинскими, также с грузинской стороной, также с российской стороной? Потому что наверняка они тоже там каким-то образом присутствуют.

Ф. ЛЕФОРТ: Как вы знаете, есть большие принципиальные разногласия между участниками наших дискуссий. Что касается Евросоюза, ясно, что мы не признаем их независимость как государств. А Россия признает. Найти вопросы статуса. Мы считаем, что даже при разнице наших точек зрения, есть возможность сотрудничать, чтобы, как говорил Антти, облегчить ситуацию для местного населения. Это наша первая цель - чтобы в этой ситуации для людей было бы легче жить. С точки зрения сопредседательства в Женевской дискуссии, это ненормальная ситуация, чтобы было такое сопротивление в регионе, чтобы люди, которые жили вместе сотни лет, рассматривали друг друга как враги.

О. БЫЧКОВА: Если бы она была нормальной, то не было бы повода для всех этих Женевских дискуссий и всех этих групп.

Ф. ЛЕФОРТ: Именно. И поэтому наша цель – постараться, может быть, не сразу, найти решения, поскольку есть такие противоположные позиции между участниками. Но все-таки найти дорогу к улучшению обстановки.

О. БЫЧКОВА: Но эти дискуссии идут уже несколько лет. В начале были какие-то надежды, что будут какие-то результаты. Можно ли сказать сейчас, что эти результаты есть? Потому что вот так на поверхности их не очень видно.

Ф. ЛЕФОРТ: С точки зрения статуса, конечно, мы имеем ту же самую ситуацию, противоположную точке зрения насчет статуса этого региона.

О. БЫЧКОВА: Вы думаете, это сколько будет продолжаться?

Ф. ЛЕФОРТ: Это не зависит от сопредседательства. Это зависит от самих участников. Но все-таки наш процесс дал очень важные результаты. Первый – обстановка теперь очень спокойная, и постепенно люди могут жить более нормально. Мы создали механизм по предотвращению инцидентов и оперативному реагированию на них. Люди могут встречаться, обмениваться информацией. То, о чем говорил Гиедриус, эти палатки…

О. БЫЧКОВА: А там эти палатки всё время стоят, или вы их периодически разворачиваете?

Г. ЧЕКУОЛИС: На этой линии между Цхинвали и Тбилиси, эта линия демаркационная такая есть, там эта палатка стоит.

О. БЫЧКОВА: Всё время.

Г. ЧЕКУОЛИС: Да. В Галлии более цивилизованные условия.

А. ТУРУНЕН: В Абхазии есть еще один механизм. Там мы встречаемся в помещении ОБСЕ в Гальском районе.

О. БЫЧКОВА: С кем встречаетесь?

А. ТУРУНЕН: Местные власти, полицейские власти, представители России, грузинские представители, миссия по наблюдению Европейского союза. Этот механизм под председательством Организации объединенных наций.

О. БЫЧКОВА: И что вы им говорите? Вы обозначаете свое присутствие, чтобы они понимали, что ситуация находится под международным наблюдением, или какие-то более конкретные вещи там происходят?

А. ТУРУНЕН: Мы обсуждаем конкретные инциденты, события, которые произошли по линии контроля. Если была стрельба, например, или осуществлялось задержание каких-то лиц, уголовная деятельность, которая привела к страданию местного населения. И вообще вопросы, которые могли бы способствовать пересечению административных линий контроля.

О. БЫЧКОВА: Это примеры того, что, как вы считаете, механизм этот все-таки работает. Я хотела бы вернуться еще к Женевским дискуссиям.

Ф. ЛЕФОРТ: Это первый результат, очень существенный. Эти механизмы работают уже почти год, два года уже.

Г. ЧЕКУОЛИС: Я бы их называл такими моторами, которые поддерживают, помогают женевскому процессу. Потому что, действительно, в Женеве бывают очень трудные моменты, когда мы, сопредседатели, говорим: неужели это только нам нужно? Но однако все участвуют и продолжают участвовать в Женевских дискуссиях. Потому что, действительно, сам результат… Не было чего-то ощутимого достигнуто, то сам процесс очень влиятельный, потому что он останавливает конфликт, люди не погибают. И участники не уходят из этого. Это единственный формат, где мы можем встречаться без разных табличек, имен, названий, просто мы участвуем там и пытаемся решить. IPRM, вот эти механизмы, которые в палатках или не в палатках, они тоже помогают, потому что детали помогают, может быть, в будущем достигнуть понимания в вопросе статуса.

Ф. ЛЕФОРТ: Это первый результат, местный результат. Второй пункт. Фактически Женевские дискуссии – это большая и важная платформа для коммуникации между участниками, это место, где представители России и представители Грузии, а также участники из Южной Осетии и Абхазии могут общаться друг с другом, говорить вместе и иногда решить конкретные вопросы. Это тоже очень важно. Эта платформа очень нужна всем. Последний раз про мое задание в Женеве. Через несколько недель будет второе. У меня теперь впечатление, что эти дискуссии, они всем нужны. У нас есть работа впереди. Я хотел напомнить, что эти Женевские дискуссии были основаны в рамках договора Медведева-Саркози. Они включают международные меры по безопасности. Вы знаете, миссия Евросоюза, наблюдает только одна сторона. Пока нет другого международного участника на другой стороне этой линии. И второе – нам приходится тоже создать и усилить меры по укреплению безопасности между этими населениями. Это наши цели теперь.

О. БЫЧКОВА: Сейчас была конкретная ситуация, когда обсуждалось вступление России во Всемирную торговую организацию, были сложные переговоры между российской и грузинской стороной как раз по поводу того, как на этих территориях будут находиться посредники или не посредники, которые будут заниматься вопросами пересечения грузов. Как вы считаете, эти переговоры, они происходили при вашем участии, или вы наблюдали за ними, вы имели к этому отношение?

Ф. ЛЕФОРТ: Фактически эти переговоры вне нашего мандата. Они были введены швейцарцами. Они очень хорошо работали.

О. БЫЧКОВА: Там речь шла о том, что, может быть, будут сидеть представители Европейского союза, других международных структур, не грузинские, не российские и не местные.

Ф. ЛЕФОРТ: Мы не сидели на этих переговорах, результаты будут известны очень скоро. Речь идет о наблюдателях от частной компании, которая будет (неразборчиво). Это фактически Швейцарская конфедерация. Было такое предложение, чтобы в ЕС была такая третья часть, но все-таки стороны решили…

О. БЫЧКОВА: Что это будут частные представители.

Ф. ЛЕФОРТ: Частные представители при контроле Швейцарской конфедерации.

О. БЫЧКОВА: Вы оцениваете положительно.

Ф. ЛЕФОРТ: Положительно. Это очень хорошо. Торговля – это очень большой двигатель, чтобы присоединить все части этого региона от Северного Кавказа до Южного. Это очень важный регион для всех, кроме того, для Евросоюза это мост между двумя континентальными массами, материками и двумя морями. Он может опять играть свою роль в объединении нашего континента.

О. БЫЧКОВА: И в конце концов может оказаться уже не важным, какой там статус, а важно, чтобы функционировала экономика и отношения людей.

Ф. ЛЕФОРТ: Мы считаем, что это было очень разумно – не трогать вопросы статуса и найти прагматическое решение этих вопросов. Для всего мира, для Евросоюза Россия в ВТО – это очень важно.

А. ТУРУНЕН: Хочу добавить. Второй раз Грузия и Россия смогли договориться о чем-то после военных действий 2008 года. Во-первых, это было соглашение о представителе ООН по Женевским дискуссиям и финансирование этой миссии. И потом то, что было по ВТО, это показывает, что можно вести дискуссии по очень сложным вопросам, несмотря на то, что был конфликт, найти практические решения.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на небольшой перерыв, затем продолжим наш разговор о том, как работают международные наблюдатели на Кавказе.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем наш разговор о том, как представители международных организаций работают в Грузии. Я представлю наших гостей. Это Филипп Лефорт - специальный представитель Евросоюза по Южному Кавказу и кризису в Грузии, сопредседатель Женевских дискуссий от ЕС, Антти Турунен - специальный представитель генерального секретаря ООН в Грузии, сопредседатель Женевских дискуссий от ООН, Гиедриус Чекуолис - специальный представитель ОБСЕ, сопредседатель Женевских дискуссий от ОБСЕ. Мы говорим о том, как мои гости принимают участие в разрешении различных сложных ситуаций в нескольких кавказских географических точках.

Мы говорили о том, что сейчас происходит в Южной Осетии и в Абхазии, вы говорили о том, как идут Женевские дискуссии. Еще очень важно понять, что вы думаете о позициях России и Грузии в этих конфликтах. Как только что сказал г-н Турунен, действительно, совместное решение и найденное решение по Всемирной торговой организации, которое мы наблюдали только что, в результате сложных, но успешных переговоров между Россией и Грузией, действительно, было первым за много лет, прошедших после известного военного конфликта. Можно спросить – чья позиция более или менее конструктивна и дипломатична, позиция Москвы или позиция Тбилиси?

Ф. ЛЕФОРТ: Я бы публично не обсуждал такой вопрос. Одно, что я хотел сказать, – у нас есть принципиальная разница: Россия признала независимость этих двух регионов и говорит о новых реальностях, мы исходим из территориальной целостности Грузии. Это принципиальная разница. Что касается Евросоюза, мы не отступим от этих принципиальных вопросов. Мы считаем, что признание не было положительным, было даже ошибочным.

О. БЫЧКОВА: Признание со стороны России и некоторых других стран было ошибочным.

Ф. ЛЕФОРТ: Да. Мы считаем, что это все-таки не закрывает возможности переговоров и возможности постепенно создавать условия для урегулирования этого конфликта. Есть такая большая принципиальная разница, мы ее признаем. Но мы должны все-таки работать вместе.

Г. ЧЕКУОЛИС: Я могу добавить, что сама структура Женевских дискуссий – перед каждой нашей встречей в Женеве мы посещаем Тбилиси, Сухуми, Цхинвали и Москву. Были сделаны очень хорошие заявления и со стороны Саакашвили, и со стороны представителей Абхазии и Осетии об одностороннем неприменении силы. И мы думаем, что Россия тоже могла бы здесь внести свой вклад в общую атмосферу доверия. Это очень помогает продвигаться на пути политических решений. Мы не можем все время заботиться только в палатках. Это параллельные вещи. Забота о крестьянах, их собственность, свобода их передвижений.

О. БЫЧКОВА: Да, это проблемы разного уровня.

Г. ЧЕКУОЛИС: Поэтому очень важно, чтобы Россия выступила с заявлением о неприменении, потому что сразу другой вопрос стоит за этим – это военная транспарентность. С грузинской стороны у нас есть миссия мониторинга ЕС. С российской стороны не очень ясно. Российские пограничники стоят на административной линии с Южной Осетией. С ними нам нужно большего общения. Тут вопрос не звучит так грозно, как он может быть, но военная транспарентность – это нормальный процесс на пути к разрешению каких-то политических вопросов.

О. БЫЧКОВА: А какие у вас есть вопросы, на которые вы не имеете сейчас ответов и хотели бы их получить, к российской стороне, в том, что касается военной составляющей, военной транспарентности?

А. ТУРУНЕН: Можно сказать, что в определенной степени РФ какую-то информацию представила. Есть международный документ, который озаглавлен «Венский документ по мерам укрепления доверия». В рамках этого документа российская представила какие-то цифровые данные по военным компонентам. Если говорить о транспарентности, то там включается вопрос и контроля за этой информацией, не только сама информация, но и как ее проверять на местах. Это один из вопросов, который мы рассматриваем в рамках Женевских дискуссий. Мы должны найти способ решения этого вопроса. Конечно, важно, что есть обязательства всех сторон принимать участие в этих дискуссиях и попытаться найти выход из трудного положения. Это является поощрением для нас продолжать нашу работу сопредседателем.

О. БЫЧКОВА: Российская военная группировка сейчас там какими описывается данными?

А. ТУРУНЕН: Насколько я понимаю из информации, которая нам была представлена, есть российские регулярные вооруженные силы, которые развернуты в этом регионе на основе соглашения, которое было достигнуто с местными властями. Конечно, этот вопрос также связан с тем, что для грузинской стороны эти соглашения являются недействительными.

О. БЫЧКОВА: Если вы не хотите добавить еще что-то по этой теме…

Ф. ЛЕФОРТ: Вот этот вопрос конфликта принципов. Соглашения от 12 августа 2008 года и дополнительные меры от 8 сентября 2008 года предусматривали фактически выведение российских вооруженных сил…

О. БЫЧКОВА: Этого не произошло.

Ф. ЛЕФОРТ: Да, этого не произошло. Поэтому мы считаем, что соглашение не вполне удовлетворено.

О. БЫЧКОВА: Да. Поэтому вообще говорят, что план с участием Саркози провалился.

Ф. ЛЕФОРТ: Не совсем провалился, по-моему. Есть, конечно, позиция Российской Федерации, им легче ее аргументировать. Но то, что я понял о позиции Российской Федерации, она исходит из признания двух так называемых новых государств, что вот они подписали соглашение. Поэтому юридический базис этого военного присутствия – это фактически эти соглашения. Мы живем вот с этим противоречием. Мы это осознаем. Но это не означает, что мы не можем найти практические, прагматические возможности прогресса.

О. БЫЧКОВА: Т.е. в политическом смысле вот эта часть ситуации заморожена.

Ф. ЛЕФОРТ: Всё, что касается статуса, действительно, это спорно. Этот спор мы не сразу можем решить.

О. БЫЧКОВА: И практического выхода пока нет.

Г. ЧЕКУОЛИС: Я могу добавить. Пока есть такая пауза, но она не пустая, все-таки стороны думают. Я думаю, что российский МИД тоже. Действительно, пока такая пауза есть, мы думаем, что можно поработать больше в сфере военной прозрачности. Например, в Осетии, мы знаем, такое мощное оружие, как «Точка-У», как «С-300», «Град», имеется. Поэтому нужно эту составляющую, этот компонент соглашения Медведева-Саркози продвигать. Я не согласен с вами, что этот план провалился. Но в некоторых направлениях по этому плану нужно работать лучше, нужно больше политической воли, побыстрее двигаться по некоторым пунктам. Если есть политическая воля, можно сделать больше. Венский документ – это хорошо, но этого недостаточно.

А. ТУРУНЕН: Я бы добавил еще одно соображение, касающееся возврата беженцев. Это один из ключевых вопросов в рабочей группе-2 Женевских дискуссий. Речь идет о значительном числе людей, где-то 250 тысяч человек, по подсчетам ООН. Это связано, конечно, с положением в области безопасности на местах: когда будет тот подходящий момент, когда эти люди могут вернуться к себе на родину. Обсуждение этих вопросов входит в повестку дня Женевских дискуссий.

О. БЫЧКОВА: Я хотела бы успеть спросить у Филиппа Лефорта, специального представителя Евросоюза по Южному Кавказу и кризису в Грузии, о другом конфликте, который уже совсем большое количество лет числится в замороженных, слава богу, потому что до этого он был военный. Это ситуация в Карабахе. Совсем недавно было ощущение, что вот-вот и что-то произойдет, что-то изменится и наконец будет найден выход из этого очень трудного положения. Этого не случилось. Что на сегодня? Опять ситуация переговоров, и позиции сторон откатились назад.

Ф. ЛЕФОРТ: Очень интересно сравнить эти две ситуации с конфликтами в Грузии и на Южном Кавказе, вокруг Нагорного Карабаха. В Грузии обстановка спокойная, в том числе благодаря усилиям Женевских дискуссий. Никто не умирает там. Вокруг Нагорного Карабаха на линии контакта практически каждый месяц одного-двух людей убивают. Там инциденты происходят часто. Большое военное сопротивление между сторонами.

О. БЫЧКОВА: У вас есть данные, сколько там всего погибло людей.

Ф. ЛЕФОРТ: В этом году 26 человек погибших. Это больше, чем обычно. Обычно около 15-20.

О. БЫЧКОВА: Т.е. в этом году эскалация?

Ф. ЛЕФОРТ: Нельзя так сказать. Но все-таки это опасное место, опаснее, чем в Грузии объективно. Там тоже большое количество беженцев и перемещенных лиц, очень большое количество жертв, но есть большая разница. Насчет Нагорного Карабаха есть единство международного общества, все хотят урегулирования этого конфликта. И Россия, как другие участники Минской группы – Франция и США, очень активно работает. Можно положительно оценить… В Казани не дошли до компромисса фактически, но это показало, что есть такая возможность, она существует.

Действительно, мы не смогли адаптировать эти принципы, но концепция, которая лежит под принципом, это всегда лежит на столе. У нас есть проект, не чтобы решить этот конфликт, но чтобы начать мирный путь. Все участники должны принимать риск мира, я бы сказал так. Как вы знаете, формат переговоров не включает Евросоюз. Минская группа – это группа ОБСЕ, где сопредседатели от России, США и Франции.

Мы считаем, что Евросоюз имеет также свою роль, поскольку у нас есть опыт примирения. Евросоюз все-таки это в основном проекты о примирении между европейскими странами после Второй мировой войны. Мы смогли предлагать этот опыт другим регионам в Африке, на Балканах. Этот опыт может помочь в этой ситуации. Второй момент – это реконструкция. Когда мир начинается, когда начинается мирная динамика на Южной Кавказе, Евросоюз, как большой экономический участник региона, как и Россия, Турция, опыт Евросоюза может быть полезен для этого региона. Я хотел сказать, что это такой замечательный регион: большое количество места, где много культуры, много людей…

О. БЫЧКОВА: Прекрасный климат.

Ф. ЛЕФОРТ: Прекрасный климат, горы, море и так далее. Очень жалко, что есть такие конфликты в этом регионе. Без конфликтов это может быть большой повод для экономического развития и культурного развития для всего мира – для Евросоюза, России, Турции, для всех соседей. Жалко, что продолжаются эти конфликты. Но не всё зависит от международного общества.

О. БЫЧКОВА: Это правда, к сожалению. Вы хотели добавить еще.

Г. ЧЕКУОЛИС: Насчет Карабаха. Конечно, мы очень одобряем деятельность Минской группы и сопредседателей, хотя может показаться, что они работают много лет, а ощутимо чуть-чуть. Говорят, что чуть-чуть не считается, но все-таки в дипломатии чуть-чуть… Вот эта казанская встреча показала, что, действительно, были уже на волоске от чего-то конкретного.

Мы, как литовское представительство в ОБСЕ, предлагаем такие меры, как сущность самой организации ОБСЕ, такого гуманитарного характера, которые можно воплотить сразу. Например, отодвинуть снайперов, стрелков, чтобы не стреляли просто как на охоте друг друга люди, чтобы не убивали. Вторая мера, которую сразу можно сделать, и Саргсян, и Алиев, они способны это сделать сразу, это установить горячую линию, красную линию - hot line, red line между полевыми командирами обеих сторон, чтобы если проходят какие-то учения, то другая сторона не волновалась и искусственно не нагнеталась обстановка. И третье, что мы хотели бы сделать при помощи минских сопредседателей, - создать все-таки нормальный механизм по проверке инцидентов на границе, чтобы могли поехать на место, рассматривать инциденты, которые там случаются.

О. БЫЧКОВА: А нет сейчас такого?

Г. ЧЕКУОЛИС: Есть. Но требуется разрешение за 3-5 дней. Там можно из траншей увезти всё оружие.

О. БЫЧКОВА: Т.е. каждый раз надо заново всё делать.

Г. ЧЕКУОЛИС: Да. Когда люди погибают, нужны механизмы исследования инцидентов, это очень важно. Конечно, для этого нужно для ОБСЕ всем договориться. Это дополнительные крупные расходы, люди, техника. Но без этого на линии контактов… Эти три меры: отвод снайперов, красная, или горячая, линия между командирами. Это очень легко. Это политическое решение президентов. Сразу можно сделать. И потом, может быть, вот этот механизм по расследованию инцидентов, его укрепить. Он есть, но его, я бы сказал, нужно создать заново.

О. БЫЧКОВА: Как вы думаете, почему именно карабахский конфликт оказался таким затяжным? Я, может быть, ошибаюсь, но, мне кажется, для современной действительности в европейском пространстве это трагически рекордная история, к сожалению.

Ф. ЛЕФОРТ: Да. Это всё исходит от истории советских времен и до советских времен. Нельзя сравнить наш европейский опыт с историей этого региона. Как результат речь идет о конфликте территорий, населения, о границах – вопросы, которые мы в Евросоюзе совершили уже после Второй мировой войны. Как вы видите, было две мировых войны, чтобы достичь такого результата. Я бы очень скромно относился к этим процессам. Это трудно для людей, это трудно для лидерство, но нужно мужество и нужно смотреть в будущее, поскольку нет такой вещи, как вечная война, не существует. Я бы сказал, мир неизбежен. Лучше иметь мир теперь для всего поколения сейчас, чем через 10-20 лет. А есть такая конкретная возможность фактически, поскольку то, что касается Карабаха, в международном обществе единство есть, мы все единомышленники в этом деле. Есть практический план, концепция Мадридских принципов, ваши слушатели, наверное, знают об этом. Нужно только, чтобы правительства обеих сторон принимали бы риск мира. И как их убедить, чтобы принимать такой риск…

О. БЫЧКОВА: И как сделать, чтобы у них хватало собственной смелости на это. Последнее, о чем я хотела бы вас спросить. Вы сказали, что в ближайшие дни вы собираетесь в Цхинвали, затем снова будет продолжение Женевских дискуссий. Какова повестка и тематика ближайшего раунда?

Ф. ЛЕФОРТ: У нас есть определенная повестка дня. Вопрос о безопасности, как мы оцениваем атмосферу безопасности. Вопрос о международных мерах по безопасности. И третий пункт – меры по укреплению доверия. Это такая структура нашей дискуссии. Я надеюсь, что такой результат, как у нас был, договор между Грузией и Россией насчет ВТО дает положительный толчок, чтобы прогрессировать по всем направлениям повестки дня. Конечно, мы будем обсуждать эти вопросы со всеми участниками и в Сухуми, и в Цхинвали, и в Тбилиси, и в Москве, конечно.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. У меня в гостях сегодня были сопредседатели Женевских дискуссий, представители международных организаций по ситуации в Грузии Филипп Лефорт от Европейского Союза, Антти Турунен от ООН и Гиедриус Чекуолис, спец. представитель ОБСЕ. Спасибо вам.