НАТО и ситуация в мире - Карл Ламерс, Аустрявичус Пятрас, Хью Бейли - Ищем выход... - 2011-11-01

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую зрителей телекомпании RTVi и слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Ищем выход», не удивляйтесь этим странным наушникам, которые на меня надеты. Я обращаюсь к тем, кто видит нашу трансляцию либо в Сетевизоре на сайте «Эхо Москвы», либо благодаря телекомпании RTVi. Дело в том, что сегодня у нас эфир с переводом, потому что у нас очень интересные гости. Это руководство Парламентской ассамблеи НАТО. Это Карл Ламерс - президент Парламентской Ассамблеи НАТО и Аустрявичус Пятрас - вице-президент парламентской ассамблеи НАТО. Также надеюсь, что в скором времени к нам присоединится Хью Бейли - вице-президент парламентской ассамблеи НАТО. Его мы ждем в самое ближайшее время. Однако московские пробки его слегка задерживают. Говорим мы сегодня о НАТО и ситуации в мире, говорим об отношениях Москвы и Брюсселя, России и НАТО. Ищем выход из всяческих непростых ситуаций, ситуаций, в которых эти отношения находятся. Но прежде всего мне бы хотелось к моим гостям обратиться с вопросом одного из наших слушателей, который спрашивает о функциях, о главном предназначении Парламентской ассамблеи НАТО, поскольку в массовом сознании в России существует НАТО как НАТО, а Парламентская ассамблея это нечто непонятное. Как формируется Парламентская ассамблея НАТО и какие основные функции? Господин Ламерс.

К. ЛАМЕРС – Парламентская ассамблея НАТО действительно особое образование. Она состоит из 257 членов, представляющих все 28 государств-членов, а также многих членов, имеющих статус ассоциированного члена. Таких как Россия. Мы парламентарии, мы члены парламентов в наших родных странах. И мы составляем парламент НАТО. Мы заседаем дважды в год, у нас проходят очень длинные сессии, весной и осенью и на них всегда выступает генеральный секретарь, в настоящий момент господин Расмуссен. Работает 5 комитетов в течение всего года. И порядка 40-50 мероприятий каждого комитета проходит в течение года. Мы встречаемся с парламентариями со всего мира и обсуждаем разные очень важные вопросы, имеющие отношение к безопасности.

П. АУСТРЯВИЧУС - Также стоит упомянуть, что НАТО демократический альянс независимых стран. И парламентский контроль является важным механизмом, который мы обеспечиваем. Во-вторых, НАТО это союз, обеспечивающий коллективную безопасность и мы должны вести обсуждение с партнерами, ни одно решение не принимается одной страной в одиночку. Наш альянс базируется на общем понимании, общих ценностях, и мы должны непрерывно обсуждать эти ценности. Поэтому наша Парламентская ассамблея в рамках своих пяти комитетов обсуждает самые разные вопросы, вопросы, в том числе которые вызывают заинтересованность или озабоченность у России. Поэтому я бы сказал, что Парламентская ассамблея это очень важная площадка для обсуждения и мы, конечно, хотим продолжать сотрудничество со всеми партнерами. Как действующими, так и ассоциированными и будущими.

К. ЛАМЕРС - Если позволите, я добавлю буквально одно предложение к сказанному коллегой. Мне кажется, для россиян будет особенно интересно узнать, что у нас есть специальные рамки сотрудничества, парламентский комитет Россия-НАТО, в рамках этого формата 28 государств-членов и Россия, то есть 29 участников встречаются дважды в год и мы очень открыто, дружественно обсуждаем все темы, которые представляют взаимный интерес. А также обсуждаем все вопросы, которые кажутся нам важными и этот формат прекрасная основа для обмена мнениями. Мы можем поговорить к примеру об Афганистане, в прошлый раз мы пригласили господина Рогозина, российского посла в Брюсселе на наше заседание и мы говорили обо всех вопросах, которые нас интересуют. ПРО к примеру, обсуждали их с парламентариями, которые представляли все государства-члены НАТО, а также Россию. И мне кажется, что этот формат, в котором мы можем укреплять доверие и уверенность.

Т. ДЗЯДКО – Я хочу поприветствовать в нашей студии еще одного гостя. Это Хью Бейли - вице-президент парламентской ассамблеи НАТО. добрый день. Спасибо, что все-таки доехали до нашей студии.

Х. БЕЙЛИ - Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО – И чтобы завершить тему функций и полномочий Парламентской ассамблеи НАТО, еще один вопрос. Вы говорите, что это площадка для обсуждения, возможность контроля, но насколько Парламентская ассамблея НАТО может реально влиять на те решения, которые принимаются альянсом. Например, на решение о начале каких-то военных операций. Об участии НАТО в каких-то военных операциях. Могут ли члены Парламентской ассамблеи НАТО сказать самому альянсу – нет, этой операции не будет.

К. ЛАМЕРС - Мне кажется, мы можем выносить резолюции, а также находиться в постоянном тесном контакте с генеральным секретарем НАТО, многие из нас занимают важные посты в национальных парламентах наших стран, поэтому итоги наших дискуссий, обсуждений затем передаются в национальные парламенты. Поэтому мы можем сказать, что мы серьезно влияем на то, что происходит в наших родных государствах. Мы влияем на работу национальных правительств, парламентов, и мы находимся в Брюсселе, мы независимы от НАТО, однако мы тесно связаны. Поэтому если генеральный секретарь к примеру посещает заседание генеральной ассамблеи, он всегда внимательно прислушивается к нашим словам, высказывает свое мнение и мне кажется, что мы друг на друга влияем.

Т. ДЗЯДКО – Если говорить об операциях, в которых принимало участие НАТО, сейчас в Москве идет большая дискуссия относительно того, как проводилась и завершилась операция в Ливии. И сегодня гостем моего эфира был председатель комитета ГД по международным делам Константин Косачев, которого я попросил прокомментировать сегодняшние слова генсека НАТО Расмуссена, который в Триполи сказал, что операция в Ливии была одной из самых успешных операций за все время, что существует североатлантический альянс. Господин Косачев с этим абсолютно не согласился. И в связи с этим мой вопрос к вам, вы сегодня во время встреч с различными представителями и Совета Федерации, и МИДа, и российской ГД какую точку зрения вы слышали от них, насколько принципиально расходятся взгляды на проведение и завершение операции в Ливии, насколько расходятся взгляды в Брюсселе, в Парламентской ассамблеи НАТО и в Москве.

К. ЛАМЕРС - Мы конечно выслушали некоторую критику относительно этой операции. Однако мне кажется, что мы послали четкий сигнал – эта операция, «объединенный защитник» как мы ее называли, проводилась в соответствии с резолюцией 1973 Совбеза ООН. Очевидно, мы имели мандат Совбеза ООН, он был дан НАТО на защиту народа Ливии от агрессии со стороны Каддафи и его войск. Для того чтобы избежать жертв среди гражданского населения. По моему мнению операция была чрезвычайно успешной, поскольку нам удалось добиться поставленной цели, мы смогли защитить народ от агрессии со стороны диктатора Каддафи. Операция завершилась вчера, и сейчас Ливия свободна. Это очень важно. И сейчас эта страна и ее народ имеют возможность создать новые институты общества и улучшить свою жизнь, в перспективе мы надеемся, что они будут делать это, основываясь на принципах демократии, свободы, мира, а мы как члены парламентов, окажем им поддержку, если нас об этом попросят.

Т. ДЗЯДКО – Сразу уточняющий вопрос. Но в Москве, в частности в российском МИДе говорят о том, что характер проведения операции на самом деле нарушил резолюцию Совбеза ООН и сильно ее преувеличил. Что вы можете на это ответить. Пожалуйста, Пятрас.

П. АУСТРЯВИЧУС – Мне кажется мы оказались в принципиально новой ситуации. Этой весной события на Северной Африке и движение, процессы, которые получили название арабской весны, были инициированы отнюдь не НАТО. Это была инициатива и действия людей, граждан этих стран, которые видели возможность новой жизни и не хотели жить, как раньше. Поэтому мне кажется, что НАТО выступило на стороне ливийского народа. Против диктатора, который действительно сильно ограничивал свободы своего народа, отдельных лиц. Поэтому я не соглашусь с заявлением, что НАТО усложнило жизнь жителей Ливии. Отнюдь, теперь они могут начать новую демократическую жизнь. Понятно, что это будет непросто, мы слышали комментарий российских коллег, которые говорили, что возможно возрастет влияние происламских кругов на политическую жизнь Ливии, однако мы хотим помочь ливийскому народу организовать и провести свободные открытые выборы. Поэтому если мы посмотрим на недавние выборы в Тунисе, надеемся, что народ Ливии и власти смогут также в кратчайшие сроки принять необходимые меры, судьба Ливии находится в руках граждан этой страны.

Х. БЕЙЛИ – Конечно было бы лучше, намного лучше, если бы полковник Каддафи последовал примеру коллег из Туниса и Египта и послушал голос народа, и сменил бы состав правительства и ушел в отставку. Конечно, война это всегда самый худший вариант, чем политическое решение, однако я ни на секунду не допускаю мнение, что мы нарушили резолюцию Совбеза ООН. Мы использовали формулировку, которая в ней содержалась, всеми необходимыми средствами защитить гражданское население. Во имя ООН. И Россия кстати в Совбезе не наложила вето на эту резолюцию, хотя имела такую возможность и мне кажется, что все стороны, особенно мудрые пять постоянных членов Совета Безопасности ООН прекрасно отдавали себе отчет, что именно санкционирует эта резолюция.

Т. ДЗЯДКО – Но не является ли тот факт, что решение о прекращении операции НАТО было принято буквально через несколько дней после того, как убит Каддафи, не является ли это подтверждением того, что главной целью действий НАТО в Ливии был собственно, полковник Каддафи.

К. ЛАМЕРС - Нет, основная цель заключалась в защите людей от жестокой агрессии со стороны Каддафи. И после того как мы добились этой цели, после того как система полностью пала, миссия НАТО, операция «объединенный защитник» завершилась. Она завершилась в надлежащий момент и сейчас мы говорим ливийскому народу: ваше будущее теперь в ваших руках. Я буквально недавно вернулся из Туниса, вместе с генеральным секретарем парламента НАТО мы посетили эту страну. И мне кажется тот факт, что мы посетили эту страну при поддержке всей Парламентской ассамблеи НАТО на самом раннем этапе становления страны демонстрирует, что мы готовы и можем помочь людям, не навязывая им нашу систему, наше восприятие демократии, видение демократии. Но мы готовы помочь, протянуть руку помощи, если конечно нас об этом попросят. И что мы увидели. Люди полны надежд, полны ожиданий. Относительно строящихся демократических структур. И они готовы и хотят провести выборы, за последние несколько лет к примеру они голосовали за избирательную ассамблею, с этого начнется строительство демократических институтов. В следующем году мы посетим снова, затем мы будем встречаться с нашими коллегами из парламентов Туниса, Египта. Я думаю, что мы можем поделиться огромным опытом, который мы накопили за последние 20 лет относительно того, как общество может трансформироваться в истинно демократическое.

Т. ДЗЯДКО – А если о такой помощи попросит Сирия, и сирийский народ попросит НАТО протянуть руку помощи, готово ли НАТО ответить на эту просьбу и возможно начать операцию в Сирии, подобную той, что была в Ливии?

П. АУСТРЯВИЧУС – Пока такого запроса мы не получали. И ситуация в Сирии пожалуй, отличается от ситуации с Каддафи. Каддафи совершенно очевидно проявил агрессию относительно собственного народа и вступил на очень опасный путь таким образом. Поэтому я…

Т. ДЗЯДКО - А то, что мы наблюдаем в Хомсе в Сирии разве это не то же самое, что происходило в Ливии?

П. АУСТРЯВИЧУС - Да, действительно мы наблюдаем в Сирии внушающие опасения события, однако надежда сохраняется. Что президент Асад возможно поступит более мудро. И будет учитывать все возможности, перед тем как повторять ошибки Каддафи.

К. ЛАМЕРС - Добавлю буквально предложение. Как сказал господин Аустрявичус, в Сирии ситуация отличается от ливийской. У нас нет мандата ООН, а это было основное условие операции. У нас нет поддержки и нет запроса от Лиги арабских государств, это было второе условие операции. Мы оказываем на Сирию давление, на президента Асада изменить его нынешнее поведение. Поскольку сейчас он жестоко подавляет свой народ. Однако я могу сказать, что у НАТО нет планов проводить операцию, аналогичную ливийской. Вот четкий сигнал, который мы хотим сегодня направить - сейчас таких планов нет.

Т. ДЗЯДКО – Добавите что-нибудь, господин Бейли относительно ситуации в Сирии и возможного участия НАТО в том, что там происходит.

Х. БЕЙЛИ – Я согласен с коллегами. В ходе одной из бесед я пролистал свои записи, но не могу вспомнить, кто это был, но один из представителей российской стороны говорил о том, что президент Асад готов проводить изменения, готов на радикальное изменение структуры управления своей страной. И я бы призвал его к таким действиям в самые краткие сроки. Поскольку в этой стране в Сирии серьезно нарушались права человека, однако ситуация отличается от ливийской. Однако, чтобы разрешить проблемы, которые были озвучены сирийским народом, необходимо реформировать политическую систему, чтобы люди чувствовали, что правительство подотчетно народу, я надеюсь, что это случится и таким образом конечно напряженность будет снижена.

Т. ДЗЯДКО – Господин Ламерс, вы сегодня в ходе встречи с депутатами ГД сказали, что есть сферы, в которых не согласны Россия и Североатлантический альянс, и вы сказали следующее: в первую очередь это Грузия, а также вопрос ПРО. О ПРО мы поговорим чуть позже. Что касается Грузии, в чем основные на сегодняшний день несогласия между Москвой и Брюсселем?

К. ЛАМЕРС - По Грузии. Как вам известно, мы не можем согласиться с признанием Абхазии и Южной Осетии, мы считаем, что мы можем рассчитывать на исполнение соглашений о прекращении огня от 2008 года, пока оно не исполнено. Поэтому есть огромные различия в восприятии ситуации, происходящего точнее в Грузии. Между Россией и странами НАТО.

Т. ДЗЯДКО – В чем отличается признание Россией независимости Южной Осетии и Абхазии от признания большим числом стран членов НАТО независимости Косово?

К. ЛАМЕРС - Разница огромная. Между Косово и Абхазией и Южной Осетией. Международный суд заключил, что были соблюдены международные правила при признании Косово. Велись переговоры на международном уровне, по итогам переговоров международное сообщество, по моему мнению, имело право признать независимость Косово. И мы не можем абсолютно сравнивать эти ситуации, они полностью в корне различные.

П. АУСТРЯВИЧУС - Полностью согласен с коллегой. Косово как государство зародилось уже относительно давно, решение не было принято единомоментно. Ни за недели и ни за месяцы. Процесс этот длился долгие годы, при участии ООН и других важных международных организаций. Именно поэтому мы считаем, что события на Кавказе опасны, они создают прецедент, которым не должны руководствоваться другие страны мира. Поэтому так называемое признание независимости Абхазии и Южной Осетии не укрепило безопасность в регионе. Вместо диалога, вместо укрепления доверия между сторонами, которые стали участницами вооруженного конфликта создался буфер, буферная зона, которая отнюдь не способствует укреплению стабильности в этом достаточно напряженном регионе.

Т. ДЗЯДКО – Но согласитесь, я обращаюсь к Хью Бейли, что на сегодняшний день ситуация по Грузии в отношениях России и НАТО находится в абсолютном тупике. Вообще в отношениях России и Запада. Потому что ни одна из сторон не намерена менять свою точку зрения.

Х. БЕЙЛИ - Это было очевидно по итогам нашего сегодняшнего обсуждения, к сожалению, хочу сказать, что ряд наших коллег из российского правительства сказали, что они не готовы обсуждать этот вопрос. Подтвержу сказанное коллегами…

Т. ДЗЯДКО – То есть они даже отказались это обсуждать.

Х. БЕЙЛИ – Не то чтобы прям отказались, но они сказали, что они не хотят менять свою политику, позицию по этому вопросу. Конечно, в реальной политике должны вестись обсуждения грузинской проблемы, Россия хочет присоединиться к ВТО, я и мои коллеги Парламентской ассамблеи НАТО, конечно, надеемся, что это случится. И мы должны обсуждать Грузию в рамках к примеру обсуждения вопроса присоединения к ВТО. Поскольку есть практичные вопросы, где к примеру будут находиться грузинские таможенники. На границе между Грузией и Абхазией или между Россией и Грузией. То есть важно обсуждать эти вопросы в реальном мире. А в случае Косово могу сказать, что в настоящий момент суверенность этого государства признали 86 государств, в случае Абхазии лишь малое число государств. И мне кажется, что на международной арене растет консенсус относительно признания Косово как государства, и как сказал мой коллега, действительно есть решение международного суда, поддерживающее это решение. Я призываю к продолжению диалога между государствами членами НАТО, НАТО как организации и России, обсуждение Грузии, сейчас действительно ситуация в тупике. Нам нужно из этого тупика выйти. Очень важно, по моему мнению, чтобы Россия и НАТО пришли к соглашению относительно нашего сотрудничества, Россия великая евразийская, но и европейская держава. С богатой культурой, историческим культурным наследием. Это и Пушкин, и Чайковский, и мне кажется, что Россия, несомненно, является частью Европы. И по многим вопросам мы согласны. Я думаю, что мы должны укреплять доверие и веру друг в друга.

Т. ДЗЯДКО – Карл, вы хотели что-то добавить к тому, что мы говорили вначале о функциях Парламентской ассамблеи НАТО. Правильно я вас понял?

К. ЛАМЕРС - Да, я полностью согласен с коллегами, сегодня мы зачастую слышали, что Грузия это тема, которую российская сторона не готова обсуждать. Это неправильно, мы в рамках Парламентской ассамблеи НАТО считаем, что наши друзья с российской делегации работают с нами вместе, они видят, и они признают, что этот вопрос необходимо обсуждать. И мы его обсуждаем. В рамках парламентского комитета НАТО. В частности парламентского комитета Россия-НАТО. Мы обсуждаем эту тему в ходе посещения Грузии, и мы надеемся, что эта тема будет открыта к обсуждению и именно в этом ценность нашего парламентского объединения. Что мы можем объединиться, поговорить, и понять, какие темы открыты для обсуждения, какие закрыты. И члены национальных парламентов могут донести послание, сигнал до своих национальных парламентов или правительства. Ну и возможно наконец соберутся в следующий раз, они не смогут конечно сказать, что тема решена, вопрос решен, но, тем не менее, они будут открыты к свободному открытому обсуждению.

Т. ДЗЯДКО – Давайте перейдем ко второй проблемной теме в отношениях России и НАТО, которую вы обозначили сегодня. Это ПРО. Я попрошу вас прокомментировать высказывание Дмитрия Рогозина, постпреда России при НАТО, который он сделал буквально несколько минут назад, он заявил, он назвал НАТО «ширмой для развертывания ПРО США». У европейских натовцев не будет ни то что кнопки, а даже пальчика, который мог бы на эту кнопку нажимать, - сказал господин Рогозин в интервью РИА-Новости. По его словам НАТО, я цитирую: в каком-то смысле просто кол для противоракетного зонтика, который made in USA. Господин Рогозин говорит о том, что североатлантический альянс это лишь ширма для того чтобы американская система ПРО была размещена в Европе.

К. ЛАМЕРС - Посол Рогозин очень умный человек. Он живет в Брюсселе, часто бывает в Москве и прекрасно знает, что происходит. НАТО основано на принципах транспарентности, подотчетности. За последние десятилетия, последние годы мы перешли от конфронтации к сотрудничеству. И мы хотим сотрудничать с Россией. И мы сталкиваемся с общими угрозами, к примеру, угрозой ПРО. Поэтому на саммите в Лиссабоне мы четко пригласили Россию принять участие в создании такой системы, которая нам позволит защититься от ракетных угроз. Приглашение это было совершенно явным. И сейчас вопрос не в том, будет ли это делаться, а в том, как это будет делаться. Мне кажется неправильным делать такие заявления. Понятно, что если мы будем говорить, что мы не сможем договориться ни о чем, это значит, что мы действительно ни о чем и не договоримся. Сейчас нам нужно укреплять координацию и пытаться, к примеру использовать совместно наши системы, обмениваться данными, оценками разных угроз. И так шаг за шагом мы сможем создать систему и четкий сигнал, который направляет Парламентская ассамблея НАТО, что эта система создается с оборонными целями, не агрессивными целями и нацелены они не против России, а против угроз, исходящих из других стран. И мне кажется, что в интересах России и стран НАТО будет сотрудничать, объединять усилия, работать вместе.

Т. ДЗЯДКО – Но как вы думаете, насколько реально, что переговоры по вопросу ПРО могут быть завершены до майской встречи совета Россия-НАТО, поскольку господин Грушко, заместитель министра иностранных дел России на днях заявил, что шансы на это очень малы.

П. АУСТРЯВИЧУС - Действительно в следующем году в мае в Чикаго состоится важная встреча стран НАТО, а также встречи с российскими должностными лицами. Но времени у нас достаточно много и обе стороны смогут подумать, обсудить разные вопросы. Очень важно, чтобы решения принимались совместно по итогам обсуждения, в конструктивном ключе. Поэтому обе стороны должны продемонстрировать свои красные линии, однако мне иногда кажется, что у господина Рогозина есть какие-то свои границы, свои крайние красные линии. Но мне кажется, что это незначительное ограничение, если оно вообще существует, но, так или иначе важное решение, которое принимается НАТО коллективно. Система эта должна размещаться в европейском крыле североатлантического альянса и охватывать она будет не только государства-члены НАТО, но и европейские страны. К примеру, восточные европейские страны, которые нуждаются в защите от некоторых возможных угроз, исходящих из ранее упомянутых стран. Поэтому я надеюсь, что политики и чиновники проведут подробное обсуждение перед принятием окончательного решения. Мне кажется, встреча в Чикаго может стать важным временным сроком достижения этих договоренностей.

Х. БЕЙЛИ - Я не вижу возможности, что страны НАТО или Европы столкнутся с военной угрозой от России, то же верно и в обратном направлении. Совершенно невероятно, чтобы Россия подверглась военной агрессии со стороны стран-членов НАТО. Однако мы сталкиваемся с потенциальными и более реальными угрозами других источников, когда против России или стран, которые входят в альянс НАТО может быть использовано оружие массового уничтожения и наша обязанность, обязанность альянса защищать членов альянса от таких нападений. Также для нас очень важно защищать и другие европейские государства. И мы надеемся, что по итогам серьезного обсуждения с Россией мы сможем извлекать преимущества из системы ПРО. Как справедливо сказал мой коллега, это оборонная, не наступательная система. Она не направлена ни на кого конкретно. Она создается для того, чтобы защитить американцев и европейцев от угроз, с которыми мы сталкиваемся. И мы никогда не сможем добиться прогресса, если одна из сторон, к примеру будет накладывать вето в вопросах обороны. Мы должны укреплять доверие, расширять сотрудничество, мы хотим вести с Россией открытый диалог. С тем, чтобы заверить российских коллег, что система ПРО ни в какой мере не подорвет безопасность вашей страны. Мы надеемся, что нам удастся убедить вашу страну и ваших людей в этом.

Т. ДЗЯДКО – А почему же тогда НАТО не готово задокументировать ненаправленность системы ПРО против России. Ведь Москва сейчас говорит о том, что эта ненаправленность и неиспользование системы ПРО против России должно быть юридически оформлено. Почему нет согласия на такое юридическое оформление?

К. ЛАМЕРС - В ходе сегодняшних встреч мы слышали требования российских коллег получить какие-то юридически обязывающие заверения. Но тогда мы должны говорить о международном соглашении. Если они хотят увидеть это на бумаге, не проблема. Но важнее понять и создать у российских друзей ощущение, что система основана на доверии. На уверенности. Это намного важнее, чем какая-то бумажка. Мне кажется, что мир радикально изменился с тех пор, как мы приезжали последний раз 22 года назад. Сейчас мы сталкиваемся с одними и теми же аналогичными вызовами и угрозами и мне кажется, было бы очень хорошо, чтобы наши русские друзья поняли, что мы хотим работать вместе и что этот проект, который осуществляется в рамках перезагрузки, основан на доверии, на транспарентности и особенно хорошо это понимает наш друг посол Рогозин. Находится в Брюсселе, перед ним открыты все двери, он может получить любую информацию. Может заверить ваше правительство, что мы к примеру парламентарии информируем его обо всем, что происходит. Поэтому что касается юридически обязывающих гарантий и заверений, я не знаю, зачем они нужны. Мне кажется, важно шаг за шагом создавать систему, которая будет охранять и защищать и нас и Россию, и НАТО от угроз, исходящих из третьих стран. Вот путь в будущее.

Т. ДЗЯДКО – С вами сложно не согласиться в том, что касается доверия и понимания друг друга, но между тем, почему же поиск доверия и понимания друг друга входит в противоречие с какой-то юридической бумагой? В чем сложность подписания подобного документа, тем более, если на нем так настаивает Москва?

К. ЛАМЕРС - Мне кажется вопрос в том, правильно ли заключать в данном случае международный договор относительно такой системы. Мне кажется, что нет. Мне кажется, если вы хотите какую-то бумагу, мы можем ее предоставить, но международное соглашение требует ратификации 28-ю государствами, и мне кажется, что это сигнал недоверия в какой-то степени. А мы стремимся к сотрудничеству, основанному на доверии. Мне кажется, что мы не должны посылать сигнал, что мы друг другу не доверяем, как правильно сказал мой коллега. Мне кажется, мы должны делать вместе все, чтобы политика перезагрузки стала успешной. Мы не должны губить перезагрузку на корню. И мне было бы чрезвычайно приятно я думаю все мои коллеги в Парламентской ассамблеи НАТО были бы очень рады, если бы мы смогли добиться в этом вопросе успеха. И на следующих сессиях весной и позднее мы будем обсуждать эту тему. Российские друзья будут принимать участие в обсуждении, и они поймут, почувствуют, что мы говорим правду. Что то, что мы говорим, действительно соответствует истине.

Т. ДЗЯДКО – Но нет ли опасения, что пока мы все вместе будем искать доверия, никакое соглашение найдено не будет, потому что НАТО будет стоять на своей позиции неподписания юридического подтверждения ненаправленности ПРО против России, а Россия в свою очередь будет стоять на своей позиции, что такие гарантии в письменном виде должны быть даны. И это тупик.

П. АУСТРЯВИЧУС - Но это новое решение, никогда ранее, скажу честно, аналогичных систем безопасности НАТО не создавало. Поэтому логично предположить, что какое-то время на согласование уйдет. Но нельзя терять надежду, что такое соглашение будет найдено и наши эксперты должны общаться, должны делиться всеми своими соображениями и доводами, возвращаясь к принципиальному составу системы, каждая сторона и каждый оборонный союз имеет конституционное право, право в соответствии с международным законодательством на оборону. Не на нападение, на оборону. Именно поэтому страна, которая хочет создать собственную систему обороны не должна спрашивать у соседей разрешения, поскольку право это ей гарантировано. Поэтому я считаю, мы должны приходить к соглашению, исходя именно из этих посылок. Речь идет об оборонной системе, направленной против третьих стран, не против России и России мы готовы предоставлять очень много информации. Насколько я знаю, с обеих сторон будут назначены офицеры связи, которые будут обмениваться информацией для того, чтобы укреплять доверие на практике. Мы политики должны вести себя очень ответственно, чтобы не пугать людей. Поскольку мы не считаем, что это значительно изменит баланс в Европе. Мы знаем, какими жуткими могут быть европейские войны, никто не хочет повторения прошлого. Поэтому оборона это новый подход, и мы хотим, чтобы доверие строилось на сотрудничестве, не на запугивании людей.

Т. ДЗЯДКО – Не боитесь ли вы, что тот тупик, в котором в некотором смысле сейчас оказались отношения России и НАТО из-за того, что нет соглашения по ПРО, что этот тупик может привести к осложнению сотрудничества России и НАТО в других сферах, в частности в той сфере, которая касается транзита грузов в Афганистан через российскую территорию?

Х. БЕЙЛИ - Мне кажется над этим надо работать. Было бы нереалистично ожидать, что Россия и НАТО будут соглашаться по всем вопросам. Хотя мне кажется, что чем больше у нас общих вызовов и рисков в сфере безопасности, тем больше мы должны сотрудничать. Однако понятно, что мы не можем немедленно согласиться по всем вопросам, но это не значит, что мы не можем соглашаться по каким-то вопросам и не можем сотрудничать. К обоюдной выгоде. Афганистан потенциально представляет собой угрозу для безопасности России, будь то через торговлю наркотиками, или за счет роста идеологического религиозного экстремизма. Потенциальная угроза существует для многих европейских стран, поэтому мы должны сотрудничать по этой теме, для нас очень важно и очень полезно решение России позволить транзит невоенного оборудования через свою территорию для оказания содействия нам в проведении операции, которую мы проводим в Афганистане по мандату ООН. По этой теме мы согласны, поскольку сотрудничество в этой сфере в наших общих интересах. И эта тема, где мы обязаны сотрудничать, поскольку это общая проблема, я думаю, нам нужно и в будущем искать области, в которых мы можем сотрудничать. Это не значит, что мы должны игнорировать темы, по которым мы расходимся. Мы должны продолжать диалог и расширять спектр вопросов, по которым мы сотрудничаем. Однако мне кажется, что тема безопасности в евразийском пространстве может быть обеспечена только за счет сотрудничества, ну и вот пример сотрудничества в Африке, это один из многих примеров. Мы должны работать вместе и путем диалога искать наиболее эффективные пути.

К. ЛАМЕРС - Спасибо, что упомянули Афганистан, мне кажется это лучший пример отличного сотрудничества между Россией и странами НАТО. Мои коллеги упомянули ряд областей сотрудничества. Хочу добавить, и вновь вернуться к разрешению на транзит также трастовый фонд на обслуживание вертолетов, а также учения по борьбе с наркотиками. Мы все заинтересованы в стабильности в Афганистане. Мы общаемся с коллегами, обсуждая переходный период, который начался буквально недавно. Цель его – передать ответственность за происходящее в Афганистане афганскому народу после 2014 года. Для этого мы сейчас проводим подготовку сил безопасности, полицейских сил, и армии для того, чтобы они могли взять на себя эту ответственность. Это четкий сигнал. Мы очень заинтересованы в стабильном Афганистане, равно как и Россия. Поскольку стабильность в этой стране очень важна. Транзит важен как для продолжения операции, так и вывода войск в случае завершения. Но сотрудничество России и НАТО создает прекрасные перспективы для народа Афганистана, как я уже говорил после завершения военной операции мы готовы остаться в Афганистане для того, чтобы оказывать консультационные услуги, обучение людей. Способствовать экономическому развитию. Итак, страны НАТО и России заинтересованы в создании стабильной ситуации в Афганистане. Мы уже добились хороших результатов. Если мы посмотрим на образование, более 7 миллионов детей ходит в школы, даже девочки. А когда талибы были у власти, это было невозможно, здравоохранением 85-90% населения охвачено. Мы создаем инфраструктуры, и теперь мы требуем от Карзая и его правительства создания демократических государственных институтов и внедрения принципов благого управления. И в этом мы едины. Россия, НАТО. Мы хотим создать в Афганистане после 2014 года стабильную ситуацию, когда наша военная операция закончится, мы выведем войска. Однако мы останемся в Афганистане, будем оказывать поддержку, содействие и помогать этой стране развиваться.

П. АУСТРЯВИЧУС - Также понятно, что никаких простых и легких решений в Афганистане не будет, поскольку это государство было полностью разрушено, не было системы управления, бюджета, здравоохранения, системы образования. Такие государства опасны для своих соседей, в том числе для России, для Центральной Азии. Поскольку там происходит торговля оружием, наркотиками. Оружие и наркотики эти могут попадать в Россию и далее в европейские страны. Поэтому, по моему мнению операция НАТО в Афганистане стала новым форматом, поскольку мы проводили совместно с Японией, Южной Кореей, Австралией, Россией, все эти страны принимали участие в некоторых аспектах операции. Я бы назвал эту операцию международной. Мы понимаем, что, к сожалению, политического решения оказалось недостаточно. Пришлось начать военные действия, но они были направлены на обеспечение лучшего будущего для народа Афганистана. Мы признаем, что, к сожалению, национальные границы не защищают от мировых угроз.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Хотя тем для обсуждения осталось еще множество. Потому что не такие простые, как возможно хотелось бы отношения России и НАТО. Но я благодарю моих сегодняшних гостей. Мы говорили об отношениях России и НАТО, надеюсь, что этот диалог будет продолжен. Спасибо вам.