Эта ожидаемая неожиданность - Лилия Шевцова, Игорь Бунин, Дмитрий Орешкин - Ищем выход... - 2011-09-26

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Представляю гостей – Дмитрий Орешкин, независимый политолог, Лилия Шевцова - политолог, ведущий сотрудник Центра Карнеги, Игорь Бунин – президент Центра политических технологий.

И. БУНИН – Тоже независимый.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас просто тут очень много независимых людей.

Л. ШЕВЦОВА – От кого независимых?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Друг от друга главным образом. Тема сформулирована так: ожидаемая неожиданность. Посвящена она решению Дмитрия Медведева представить… Владимир Путин у нас баллотируется в президенты. Дмитрий Медведев в премьер-министры. Последовавшее за этим, наверное, как раз и составляет элемент неожиданности. Говорю я об отставке Алексея Кудрина, которая стала прямым следствием этих рокировок. И новость последних нескольких минут буквально. Дмитрий Медведев отправил в отставку вице-премьера, министра финансов Алексея Кудрина. Это как-то неожиданно во всем том, что произошло, Лилия?

Л. ШЕВЦОВА – Тань, если возможно я дам своим коллегам возможность подискутировать на эту тему. Для меня эта проблема не вызывает ни эмоций, ни интереса, поэтому может быть я дополню к тому, что они скажут.

Д. БУНИН – Лилия выше всего этого.

Л. ШЕВЦОВА – Нет, просто я считаю, что это пустая трата времени. Но вы меня можете разубедить, убедить в обратном. Пожалуйста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хорошо, Игорь Бунин. Сейчас пришло срочное сообщение, мы дискутировали о том, как же могло произойти, что президент увольняет министра без представления главы кабинета министров. И вот я читаю Интерфакс: президент Дмитрий Медведев отправил в отставку главу Минфина Алексея Кудрина по представлению главы правительства. Сам министр финансов заявления не подавал, президент подписал указ в соответствии с действующей процедурой по представлению премьер-министра, - заявила Интерфаксу пресс-секретарь президента Наталья Тимакова. Хотя вроде говорили, что Путин не сдаст Кудрина. Как так?

И. БУНИН – Путин все время говорил, что он нервничает, у меня даже цитата есть красивая, когда Кудрин находится в стрессе, на него все давят, говорил Путин. Действительно он его не сдавал, хотя один раз был арестован Сторчак, и долго находился в тюрьме под предварительным следствием. В 2008 году, когда начался кризис, стало ясно, что Сторчака надо отпустить. Его отпустили, суда не было, он вернулся, стал зам. министров финансов. Да, действительно Путин не хотел его отдавать. Даже называли младшим братом Владимира Владимировича. Но сейчас у него альтернативный выбор, или если так настойчиво требует Медведев головы на серебряном блюде, тут Путину не остается как отдать Кудрина.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть даже братскую голову.

И. БУНИН – Временно. Я думаю, что потом найдется какая-нибудь компенсация, но она будет уже в мае месяце. А до мая придется читать лекции об экономике или в вышке или Гарварде. Я думаю, что Кудрина все с распростертыми объятиями примут, и он будет читать лекции, рассказывать о том, как он спас Россию в 2008 году, как он собрал фонд резервный, как этот фонд помог России выскочить из кризиса. Так что у него семь месяцев, или шесть…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Около полугода.

И. БУНИН - Полгода гарантировано хорошего отдыха.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Дмитрий.

Д. ОРЕШКИН – Я бы совершенно о другом сейчас подумал. Во-первых что это они вдруг начали суетиться до выборов. Ведь логично было бы пройти выборы, посмотреть, как получится, как у «Единой России» дела, как соответственно статус премьера и после этого решать, кто главнее, кто вторее. Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как многие говорили, что в начале декабре скорее всего мы услышим это решение.

Д. ОРЕШКИН – Это было бы разумно. Что-то там значит, не сварилось, потому что пришлось делать в такой срочной суете. С какими-то совершенно очевидными издержками. Потому что многие уважаемые люди говорят, что пост премьера был обещан именно Кудрину и именно Путиным. Если Путин становится президентом. Впрочем, говорили, что и Медведев обещал тому же Кудрину, если он станет президентом, пост премьера. Что-то там сломалось. Но мне кажется здесь прежде всего надо смотреть на Медведева. Потому что ситуация скверная для него. Вроде как ему обещали пост премьера, но получается так, что перед этим он должен еще сдать экзамен, а именно его сейчас привязали к «Единой России», вряд ли это было его решение. Потому что «Единая Россия» скорее жернов на шее, чем дополнительный стимул. И если «Единая Россия» плохо выступает на выборах, то вроде как получается, виноват уже Медведев. То есть на самом деле его в интересную позицию поставили. Из президента он теперь еще должен побороться за статус премьера.

И. БУНИН – Статус премьера ему был обещан. Ему не обещано руководство «Единой Россией» в том случае, если «Единая Россия» не наберет нужных процентов. Премьерство это ему гарантировано.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На думских выборах он возглавляет список «Единой России», то есть результаты «Единой России» напрямую увязывают с Дмитрием Медведевым.

И. БУНИН – Если «Единая Россия» не побеждает на выборах, да, но это все-таки маловероятно.

Д. ОРЕШКИН – Но все равно с точки зрения статусной нанесен серьезнейший урон.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Имиджевый.

Д. ОРЕШКИН – Поэтому и президент слегка осатанел, я так понимаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И обрушил все на голову несчастного Кудрина.

Д. ОРЕШКИН – Что конечно тоже не очень хорошо характеризует и президента. Да и премьера тоже, который всю эту кашу заварил. Зачем они все это делают заранее, мне остается непонятным. У меня объяснение одно, чувствуют, что ситуация резко ухудшается в ближайшем будущем и то ли Путин не очень верит, что Медведев справится, то ли он опасается, что Медведев справится и тогда он обойдется без Путина. Зачем-то они вскрывают карты за пару месяцев до того, как следовало бы. Вот это мне непонятно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А зачем в этой ситуации избавляться от министра, которого все называют самым толковым.

Д. ОРЕШКИН – Министр сам сделал для этого достаточно много. Потому что тоже интересная ситуация, ведь потенциальное правительство Медведева еще не сформировано. Медведев еще не стал премьером. Соответственно Кудрину еще не предложили войти в это правительство, а он уже за полгода до заявляет, что мне не очень-то и хотелось. В общем, обычно чиновники так себя не ведут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Лилия.

Л. ШЕВЦОВА - Я тогда прокомментирую может быть комментарии моих коллег. Во-первых, как меня просил Игорь Михайлович, я думаю, что если речь идет о Кудрине, несомненно, здесь есть две вещи. Со стороны Медведева это компенсация за унизительное человеческое политическое унижение. И второе, для Кудрина как системного человека, Кудрин не выступал ни против Медведева, как президента ни против Путина как будущего президента, оставаясь в системном поле. И такой соскок в рамках же системы для Кудрина очевидно имеет еще перспективу остаться в интересной роли, после того как правительство, первое правительство Медведева падет. А теперь буквально 4 тезиса по ходу того, что обсуждалось. Во-первых, мне кажется, если мы вовлечемся в обсуждение, чего хотел Кудрин, Медведев, Путин и так далее, мы собственно опять будем тратить время, как мы потратили предыдущие 4 года. Помните, мы выясняли, кто важнее: Путин или Медведев. Многие думали, что Медведев, некоторые даже, я прочитала поразительный комментарий, я ему завидую, на основе картинки рыбной ловли наш комментатор обнаружил, кто будет президентом.

И. БУНИН – Щуку поймал.

Л. ШЕВЦОВА - Да, может быть, Игорь Михайлович мне объяснит, как на основании этой рыбалки можно было придти к выводу, что президентом будет Медведев, Путин будет спикером, а Кудрин будет кем там, по вашему прогнозу. Премьером. Думаю, что может быть мы выйдем на какие-то более системные вещи. Второе, я предполагаю, что все же Путин как президент является оптимальным для России вариантом. Не просто этот вариант был запрограммирован и не личными амбициями Путина, а просто Путин наиболее адекватно подходит к этой власти, к этой системе, к этому режиму в нынешних сложных обстоятельствах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он же сам его и выстроил.

Л. ШЕВЦОВА - Поэтому никаких оснований не верить в то, что Путин возвратился бы в Кремль не было. Но я хочу этот тезис дополнить еще одним. Путин всего лишь навсего персонификатор весьма своеобразной, мощной, сильной, влиятельной группировки силовиков-бюрократов, которая находится у власти 12 лет. Сейчас он является оптимальным персонификатором, но если Акелла промахнется, мы можем также предположить, что опять маска или имя персонификатора может измениться. Поэтому мы можем быть готовы к разным неожиданностям в 2016 году. Самое важное, что Путин сейчас отражает логику режима. И вот для нас очень важно, в каком направлении будет режим и система развиваться. Вся эта возня вокруг Кудрина ничего не меняет. Что это говорит о том, куда будет двигаться Россия? Да ничего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это говорит о том, какая команда будет выстроена.

Л. ШЕВЦОВА - А какая команда в рамках того же курса…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кудрин был в этой команде 12 лет.

Л. ШЕВЦОВА - И что эта команда изменила? И что кто-то на месте Кудрина изменит в рамках курса Владимира Владимировича Путина?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но Кудрин многое делал для того чтобы этот курс существовал.

Л. ШЕВЦОВА - Он многое делал для того, чтобы оживить и воспроизвести эту систему. Следовательно, Путин как умный человек и умный вожак стаи, будет искать другую либеральную куклу, которая была бы не только каким-то посылом Западу, а также умело руководила бюджетом. Я думаю, очень много сейчас людей стоит в очередь к Владимиру Владимировичу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я напомню, что сегодня президент отправил в отставку главу Минфина Алексея Кудрина, причем как сообщается по представлению главы правительства. Так все-таки что мы наблюдаем какой-то раскол в команде, тандеме, что будет теперь, про Медведева всегда говорили, ну у него толком и команды нет никакой. Вот у Путина о-го-го. Сейчас мы видим, что все рушится или это такие не самые важные перестановки.

И. БУНИН – Ясно, что у Путина скамейка достаточно длинная. У Медведева она была достаточно узкая. Тем более это люди были еще неподготовленные. Они только занимали первый уровень. Да и Путин когда он только пришел к власти, сначала назначал на посты замов министров, а потом делал их министрами. Тот же Фурсенко, был сначала замом, потом стал министром и так далее. То есть в реальности да, действительно у Медведева личная команда в таком понимании клиентельном она не очень большая. Те люди, которые точно входят в его личную команду как Дворкович даже выразили персональное неприятие этой ситуации в своем твиттере.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Может, он про хоккей писал.

И. БУНИН – Но я думаю, что на самом деле ситуация настолько тупиковая, настолько сложная, настолько чреватая и социальными взрывами и экономическими невзгодами, что им придется изменить некий принцип формирования команды. Тот принцип, который был классический, клиентельный, мой человек, надо его назначить и так далее, он вместе со мной был или в КГБ или в кооперативе, или был однокурсником, по всей видимости, просто исчерпан. Он исчерпан по многим причинам и я думаю, что мы находимся при серьезной пертурбации всей элиты. Она будет связана с тем, что часть министров вынуждена будет уйти, на их место придут совершенно другие люди. Скорее всего, на уровне замов или каких-то кадровых резервов, которые существуют. И естественно они будут формироваться под личным руководством и Путина, и Медведева. То есть я не знаю, какие будут квоты. Квота Медведева раньше была минимальная, это был один Коновалов, на самом деле в правительстве больше никого не было, но сейчас она увеличится, и они будут вместе формировать. Это будет типичный технократ и вообще нас ждет технократическая модернизация. Это очень неприятная вещь, потому что нет психологической компенсации, нет политики. Насколько у Медведева были некие элементы комплексной модернизации с включением элементов политики, и об этом говорилось, говорилось об уведомительном характере создания партий и так далее, то я думаю, что этот элемент практически исчезнет из программы Путина. Это будет только технократическая модернизация. Мы пропустили уже нулевые годы, поскольку первые 4 года была попытка восстановить ситуацию, вторые 4 года это были просто годы добычи.

Л. ШЕВЦОВА - Но технократическая модернизация Путина проводилась уже неоднократно. Модернизация Грефа это практически по вашим комментариям была технократическая модернизация. Чем она кончилась, - 2003 годом, арестом Ходорковского.

И. БУНИН – Закончилась в 2003 году.

Л. ШЕВЦОВА - Медведев тоже говорил о технократической модернизации. Чем кончилось? – унижением Медведева, отправкой его в весьма жалком виде…

И. БУНИН – Медведев пока не успел сделать ничего.

Л. ШЕВЦОВА - Как ничего? Четыре года конечно ничего.

И. БУНИН – У него было 4 года, но у него было очень мало ресурсов.

Л. ШЕВЦОВА - А какие основания говорить, что они вдвоем соберутся, новую команду и наконец начнут.

И. БУНИН – Просто тупик.

Л. ШЕВЦОВА - Так тупик уже давно. И где основания, что они начнут делать что-то.

И. БУНИН – Я могу сказать, почему это не воспринималось как тупик в 2008 году. Это достаточно просто. Не было экономического кризиса, были бешеные нефтяные цены. Но считалось, что мы можем создать сверхэнергетическую державу.

Л. ШЕВЦОВА - Это ясно.

И. БУНИН - А дальше 4 года, а вот могу ли я уступить, можно ли договориться. Есть ли у меня ресурсы. Это все закончилось…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Игорь Михайлович, давайте сейчас Дмитрий ответит на вопрос по поводу раскола элит и формирования команд. И мы продолжим этот увлекательный спор.

Д. ОРЕШКИН – Я не могу отстать своей головой от вопроса, почему сейчас. Почему не после выборов. Вот в моем представлении это знак того, что и Путин поспешил вскрыть карты, по всей видимости, понимая, что в ближайшем будущем какие-то серьезные трудности ожидают страну и элиты тоже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что такого за полгода? У нас теперь на полгода президент, который фактически расписался в том, что он ничего не может.

Д. ОРЕШКИН – Ведь нам же не скажут, что такого. Но мы наблюдаем за этим черным ящиком, и видим, как вдруг оттуда выкинули сначала Лужкова год назад, потом Миронов начал себя вести, он почувствовал, что что-то не так с «Единой Россией», он начал ее жестко критиковать, начал себя поднимать. За что был наказан. Потом то же самое было с «Правым делом», куда последовательно хотели пригласить того же Кудрина, Дворковича. Потом позвали Прохорова. И Прохоров тоже вышел из этой игры. Сейчас выходит Кудрин. То есть в моем представлении некоторые люди считают, что лучше отойти в сторонку, посмотреть, как эта вся система грохнется, чтобы потом придти и сказать - а мы предупреждали. Не исключен такой вариант. Но то, что сейчас в спешке начинают вдруг приниматься какие-то кадровые решения в истеричном контексте, это означает, что та благополучная эпоха, которая называлась путинский консенсус элит, кончается. А может быть уже кончилась. Она поползла по швам. В этом смысле я с Игорем согласен – тупик. Они там ощутили тупик. Мы внизу тоже кто-то ощущал давно, кто-то попозже. Кто-то до сих пор не ощущает. Но видно, что та система, когда всем хватало и у каждого был свой кусок и он его с радостью носил за щекой, по всей видимости, завершается. То ли это связано с экономическим кризисом, то ли с тем, что слишком много бюрократов размножилось, на всех пряников не хватает. Но в общем они что-то начали внутри себя интенсивно делить. И мы действительно вступаем в какую-то новую эпоху. И вступаем естественно на фоне такого брезгливого разочарования во всей этой игре. Вот когда люди снизу смотрят, все это выворачивается наизнанку, не очень красиво пахнет, не очень симпатично выглядит. И в общем, кончается то, что было путинской эпохой, когда ему все прощалось, когда его все любили. Притом, что у него позиция по-прежнему сильна, но в целом ситуация какая-то неприятная.

И. БУНИН – Тут еще один элемент. Это все-таки византийское государство, то, что происходит внутри не всегда понятно, кто, как… Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мне непонятно по субботним заявлениям вот что. С одной стороны все сказали: ну да, в общем, мы все были к этому готовы. Мы знали, что Путин вернется, а с другой стороны сказали: о, Господи, какой ужас, как же такое возможно. Как это уживается в одной и той же голове, я не понимаю.

Д. ОРЕШКИН – Очень легко уживается. Каждый человек знает, что он смертен. Раньше или позже помрет. Но когда к нему приходит профессор в очках и говорит: вы знаете, у вас где-то опухоль, человек переживает шок. Вот здесь то же. Мы примерно представляли, что все равно будет Путин. Даже если его фамилия будет начинаться на букву «м». Все равно будет Путин. И тут вдруг, когда это получается, мы видим, Господи, Боже мой…

Л. ШЕВЦОВА - Еще один момент. Я хочу дополнить то, что сказал Дмитрий Борисович. Тут было действительно унижение. Унижение не тем, что Путин возвратился. Это понимали наверное и те, кто желал Медведева. Но представьте людей, которые надеялись на президента Медведева, на его реформаторство, на его обновленчество, на то, что он проявит политическую волю, позовет вперед Россию и так далее, и тут по сути два лидера выходят и один из них говорит: вы знаете, все это время, когда некоторые из нас писали письма, один из них присутствует здесь с просьбой проявить политическую волю, другие ждали, хотели прислониться, а на самом деле эти двое давно уже пришли к решению, что мы-то уже поделили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так они ждали…, что они сядут и договорятся.

Л. ШЕВЦОВА - Это да, но народ-то не верил, особенно интеллектуалы. Ведь мы же хотим прислониться обычно. И один комментарий по поводу раскола элит. Мне кажется, по крайней мере, мировая практика показывает, что раскол элит… происходит не сам по себе, даже не в силу того, что они понимают, что деться некуда. У них есть золотые парашюты, они могут использовать, перелететь в Ниццу и так далее. Происходит раскол элит под напором цунами. Под давлением общества. А в обществе и здесь я перекину мостик к моим коллегам, в обществе произошел не раскол элит, не распад этого элитного консенсуса, в обществе произошло размывание путинского консенсуса. Путинской стабилизации. Ведь на основе чего Путин держал общество в более-менее консолидированном спокойном состоянии. На основе сравнения с ельцинским периодом. Тогда было хуже. На основе веры в великую Россию. На основе подачек, вставания с колен. А теперь люди перестали сравнивать эту Россию с ельцинской. Они сравнивают ее с путинской и медведевской. И по сути возникает ситуация не такая, которая способствует бунинской технологической или технической модернизации, когда все в одном порыве…

И. БУНИН – Технократической.

Л. ШЕВЦОВА - Технократической, все равно почти одно и то же, а возникает условие для репрессивного синдрома власти. Потому что власти ничего не остается другого, как только при помощи силовиков это общество держать в когтях. О чем говорит, кстати, и последний бюджет 2012 года.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы сейчас прервемся на несколько минут. Новости на «Эхо». Продолжим программу «Ищем выход». Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжается программа «Ищем выход». Напомню, что в гостях у меня сегодня Лилия Шевцова, ведущий сотрудник Центра Карнеги, Дмитрий Орешкин, независимый политолог и Игорь Бунин, президент Центра политических технологий.

Л. ШЕВЦОВА - Давайте решим, что мы не политологи наконец-то.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Убираем слово «политолог»…

Л. ШЕВЦОВА - Навсегда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Из сегодняшнего эфира, объявляем на него табу. В перерыве интересный зашел разговор по поводу репрессий. Что, Игорь, вы хотите сказать. Я не очень понимаю, в чем тут опасность.

И. БУНИН - Мысль была достаточно простой. Что поскольку все аргументы закончились, денег все меньше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пряников нет. Одни кнуты.

И. БУНИН – Недовольство растет, обязательно должны быть репрессии. С моей точки зрения репрессии должны быть в ответ на какое-то общественное движение. Так они ограничиваются бедным Немцовым и еще несколькими людьми. Конечно, тоже не очень красиво и не очень хорошо, но все-таки пока это не жуткая тоталитарная система. Вопрос заключается в попытке оценить, насколько общество не принимает такую систему. Вот у нас в апреле было большое исследование, несколько фокус-групп, где выяснилось, что примерно 88%, правда, из людей, которые занимают более высокий статус, чем средний человек, то есть не репрезентативная выборка по фокус-группам, а скорее выборка на одну ступеньку выше, они выступали против нынешней политической системы. Требовали плюрализма. Примерно 80% говорили о том, что необходимо обязательно покончить с несправедливостью, которая существует в обществе, поскольку оно несправедливо. И так далее. За исключением некого национализма в этих кругах достаточно сильного, там 35% выступали за то, что русские должны быть на первом месте, но все остальные были показатели резко отрицательные по отношению к режиму. Из этого вытекает, что общественное мнение оно копилось… на самом деле это не так. Поскольку общество в этой ситуации сегодняшней настолько аморфно, настолько индивидуалистично, ориентировано на личный успех, на личное бегство за границу, на попытку найти какой-то запасной аэродром для высшего класса и так далее, что его мобилизация в ближайшее время маловероятна.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы говорите про не самую значительную часть общества. Про бегство и прочее.

И. БУНИН – Это так называемые референтные группы. Лидеры референтных групп, без них вообще ничего не может произойти. Может произойти то, что произошло с монетизацией льгот, когда начинаются социальные реформы, которые абсолютно необходимы в этом обществе, поскольку пенсионный возраст все равно придется сокращать, иначе не найдешь денег. И социальные гарантии, которые сейчас даются из расчета больше чем 100 долларов за баррель, таких денег скоро не будет, тоже придется сокращать. Но естественно, что это ударит по низкооплачиваемым категориям. И учитывая, как была проведена монетизация льгот, которая вызвала достаточно широкий протест, поскольку она была проведена глупо, неорганизованно, без предварительных исследований, без компенсаций, в тот период было много денег и все это можно было залить деньгами. Деньги, деньги, деньги и народ успокоился.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас уже посложнее.

И. БУНИН – Сейчас денег нет, и по всей видимости, эти локальные взрывы, именно локальные или взрывы… по тому или другому закону, будут происходить. Я думаю, что в течение ближайшей легислатуры их будет достаточно много, но они не примут масштабного характера. Почему я так думаю. Во-первых, у меня мысль очень простая, что любая цветная революция на самом деле некий карнавал, который человек может переживать один раз в жизни. Я в 1991 году в августе пошел к Белому дому, второй раз не пойду, и мало кто в моем возрасте пойдет еще раз отстаивать великие идеи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас уже есть другие люди, которые могут может быть пойти.

И. БУНИН – Вопрос заключается в том, что есть ли другие. У меня такое ощущение, что другие появятся к концу этого десятилетия или в восьмом году и так далее. То есть я думаю, что вот эта легислатура она будет со многим количеством мелких социальных взрывов, но сильного взрыва не произойдет. Другой вопрос, что власть, которая ориентирована фактически только на одну группу людей, на подданных, те, которые лояльно поднимают руку в любой момент и голосуют, эта группа людей, то есть огромное количество, примерно 40%, которые обеспечивают «Единой России» победу на выборах. Но вот эта группа, во-первых, съеживается, становится все меньше и меньше. Это видно по исследованиям. Она уменьшается. И уменьшаются естественно рейтинги. Во-вторых, теряют тех людей, с которыми можно провести хоть что-то, какую-то модернизацию. И какой-то прорыв. Получается, что мы находимся в неком тупике, из которого скорее всего будут пытаться выйти с помощью технократической модернизации, это слово, которое не я поддерживаю, а которым они мыслят. Как лампочки другие, то другое, третье. И с помощью остатков средств, которые еще где-то там Кудрин для власти накопил.

Л. ШЕВЦОВА - Тань, можно я быстро прореагирую. Потому что Дмитрий Борисович ждет. Первое, репрессии могут происходить и в ситуации, когда нет общественных движений. О чем говорит история сталинизма. Второе, действительно есть одна тенденция в политике нашей элиты и власти. Которая ограничивает возможность применения репрессивного механизма, на что сейчас кстати зациклен российский бюджет. Эта тенденция, вы ее мельком упомянули, это тенденция интеграции личной российской элиты в западные сообщества. Короче говоря, эти люди, которые живут и вахтовым методом здесь управляют и добывают деньги, конечно же, они не хотят, чтобы Россия выглядела как Северная Корея. Поэтому тенденция личной интеграции элиты в Запад естественно ограничивает возможность применения этой грубой силы. Но существует так называемый синдром Мубарака. Мубарак был другом Хиллари Клинтон и всех американских президентов. Когда ситуация вышла из-под контроля, тенденция к интеграции дружбе с Клинтоном, она отошла на задний план. И Мубарак начал расстреливать демонстрации. Есть еще второй синдром, синдром полуоткрытой форточки. В нашем обществе нашей системы это не диктатура и тот факт, что есть полуоткрытая форточка, через которую можно плюнуть наружу, можно даже выехать, если хочешь, пожалуйста, эмиграция, эта полуоткрытая форточка снижает естественно социальное давление внизу. То есть ликвидирует эффект кипящего чайника. Но существуют некоторые факторы, система начала работать против себя. И вот наши власть предержащие, кстати, сами стали похожи на минеров, которые под себя подкладывают взрывчатку. Например, сделали нефть фактором стабильности, упадет нефть – все, конец. Сделали зачистку политического поля фактором стабильности. Зачистили всех. А к чему это приводит?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так это самые простые пути.

Л. ШЕВЦОВА - Но к чему это приводит. К тому, что все люди, обманутые дольщики и так далее выходят на улицу для того, чтобы выразить свой протест и так далее. Таким образом система начинает работать уже по сути дела против себя, наращивая этот эффект кипящего чайника. И в целом хорошо, что Игорь обмолвился, это они пытаются в который раз третий или четвертый провести технократическую модернизацию, но как ее можно провести, если они не дают поле для конкуренции. Модернизация, вы, кажется, сами писали с Макаренко, модернизация без конкуренции невозможна.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Дмитрий Орешкин, тут не очень понятно все-таки, да, репрессивный аппарат, да, Владимир Владимирович, который выходит на сцену и говорит, что командирский голос еще не потерян и без микрофона его все услышат. С ним у вас ассоциируется этот репрессивный аппарат?

Д. ОРЕШКИН – Я бы не стал так сильно бояться репрессивного аппарата. Хотя очевидно, что власть закачивает, прежде всего, бюджетные ассигнования в силовиков. Понимая, что запас карман не тянет, лучше, чтобы силовики были довольны. Я не очень ожидаю уличных проявлений. В принципе народ можно запихивать головой в сапог достаточно долго, тому пример Белоруссия. Им господин Лукашенко обещал 500 долларов, сейчас 170 получилось в результате курсовых правил и ничего, терпят. Соответственно если крепкие силовики, то и мы будем терпеть, никуда не денемся. Начнется да, эмиграция понемножку, начнется застой, потому что никто ничего не будет делать, так что с одной стороны я не думаю, что будут массовые выплески на улицу, отчасти я согласен с Игорем, потому что карнавал бывает раз в 25 лет. Новое поколение Потом я не вижу демографической базы.

И. БУНИН – Да, молодежи мало.

Д. ОРЕШКИН - Что в России в 17-м году было огромное количество ребят из деревни молодых, которые приехали в город, попали в чужую среду. Не могут в ней ориентироваться. Им закомпостировали мозги такой популистской. То же самое в Африке. Огромное количество молодежи. У нас этого нет. А вытащить на улицу 40-летних мужиков с моей точки зрения сложно чрезвычайно. Только если они обманутые вкладчики или еще какие-то серьезные интересы ущемлены. Так что не думаю, что будет какой-то тотальный силовой конфликт, скорее будет медленное тихое погружение в болото. Да собственно это обычный путь таких режимов, обычная траектория. Поэтому и не будет никакой модернизации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть мы возвращаемся к тому, тема-то у нас называется - все ожидаемо. И предсказуемо.

Д. ОРЕШКИН – Ожидаемо еще вот что. В чем еще неприятность для того же Медведева. Путин станет президентом, премьером возможно станет Медведев и именно ему придется все это расхлебывать. Невыплаты, задержки с какими-то пенсионными отчислениями. Это все ляжет на премьера. Интересно, понимая эту ситуацию, в какой же степени он не самостоятельный политик, если все это согласился взгромоздить себя на загривок, включая рейтинг, падающий рейтинг «Единой России», которую он вроде представляет на выборах. Кстати, возвращаясь к словам Лилии о том, что системы, которые могли бы стравить это избыточное давление, решить эту проблему, уничтожены той же самой властью. Вернусь к выборам. В нормальной ситуации ничего страшного, одни проиграли выборы, другие пришли. И все хорошо. Но здесь выборы так устроены, что их проиграть невозможно. И как вылезать мы будем из этого совершенно непонятно. То есть мы просто будем погружаться в летаргию, в медвежий такой сон в берлоге и вечную зиму. Пока все это не сгниет до основания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Про «Единую Россию» Медведева хотела уточнить. Потом были новые заявления, уже на следующий день господин Нарышкин сказал, что Дмитрий Медведев в случае, если все выборы будут выиграны, в чем я думаю ни у кого у нас сомнений нет, он возглавит «Единую Россию». То есть что мы получаем. Мало того, что он на выборах ее ведет…

И. БУНИН - Так Песков потом сказал, что…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Песков сказал, что в общем…

И. БУНИН – От результата зависит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы сомневаетесь в результате?

И. БУНИН – Нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну тогда о чем мы сейчас говорим. То есть получается, что Владимир Путин стряхивает с себя полностью «Единую Россию», и все это дополнительным грузом падает на Дмитрия Анатольевича Медведева.

Л. ШЕВЦОВА - И он это принимает, представляете себе степень унижения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы видели выражение его лица, когда все это говорилось. И что вообще возможно сделать с этой самой «Единой Россией»?

И. БУНИН – У него было еще два варианта. Первый – бунт. Абсолютно невозможный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Бунт президента.

Л. ШЕВЦОВА - Бунт Медведева.

И. БУНИН – Бунт Медведева это было невозможно. Он был бы одинок.

Д. ОРЕШКИН – Если бы он был способен к бунту, его бы не сделали президентом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он бы не был президентом.

И. БУНИН – Мы этот вариант сразу отметаем.

Л. ШЕВЦОВА - Путин хороший психолог.

И. БУНИН – Он сказал не стыдно и не страшно, когда он его назначал. Это его классическая фраза. И второе - соглашение на другой пост. Спикера ГД. Где бы он оставался один на один с этой «Единой Россией» и смотрел бы им в глаза, и ни одного доброго человека вокруг не было. Или рискнуть. Он становится премьером, проводит модернизацию, набирает новых людей, и с флагом вперед. Вот он поверил в третий вариант.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как это из президента в спикеры…

И. БУНИН – Пожалуйста. Пошел в спикеры и дело с концом. Это возможный пост.

Д. ОРЕШКИН – А чем хуже пост премьера?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Постатуснее немножко. Второй человек в государстве.

И. БУНИН – Он и выбрал этот пост, плюс еще он получает партию, возможность…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Потрясающую партию с изумительными рейтингами. От которой старательно пытается отделаться Владимир Владимирович. Потому что тянет на дно.

Л. ШЕВЦОВА - У него такая очень действительно незавидная роль. В общем, это благодарность от Путина за все хорошее, за 4 года держания места, Путин действительно может быть он садист, но вот эта перчатка, которую он отдал Медведеву во временное пользование, я имею в виду едроссовская перчатка. Она конечно, не может подойти к медведевской руке. Потому что у «Единой России» может быть только одна лояльность. Это партия национального лидера. Поэтому никакой близости между «Единой Россией» и Медведевым быть не может. То есть он не может стать ее реальным лидером. В рамках этой вертикали партия принадлежит только национальному лидеру. Национальный лидер не идиот, чтобы отдавать даже этому маленькому, уже униженному бывшему президенту партию да плюс правительство. Следовательно, Медведев оказывается в совершенно ситуативной ситуации. Более того он не подходит не только на роль лидера партии, но и на роль премьера, который как правильно Игорь и Дмитрий говорили, ситуация сложная. Премьер должен пошурупистее быть. Следовательно, и премьерство у него липовое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Президентом значит ему нормально, а премьером не получится.

Л. ШЕВЦОВА - Но президентом можно было…

Д. ОРЕШКИН – Но президент должен быть идеологемой, идеей. Вперед, Россия.

Л. ШЕВЦОВА - Можно было представлять Россию, он ее представлял. И как здорово представлял на Западе. Он соблазнил весь Запад. А премьер это же нужно дороги делать, за бюджетом следить, а нет Кудрина, кого найти на эту роль. Единственное я нахожу в роли Медведева какое-то позитивное зерно для власти. Не для нас. Для власти конечно. То, что Запад обрадоваться очень рад. Потому что тандем сыграл величайшую роль для соблазнения Запада. Вот Медведев будет играть роль либеральной куклы для Запада. А может быть кто-то и поверит. Как вы думаете, среди нас больше в Медведева никто не будет верить.

Д. ОРЕШКИН – Так понимаете, тут дело не в том, веришь или нет. Тут просто баланс интересов. Например, я считаю, что было бы лучше, если бы все-таки остался при лидерах Медведев при всем понимании его качеств. Потому что он не станет так завинчивать гайки в кризисной ситуации, как стал бы Путин. Хотя я согласен с вами, что по холодным размышлениям при нынешней ситуации Путин будет более эффективным президентом.

Л. ШЕВЦОВА - Путин будет более эффективным президентом в одном – он просто однозначно даст понять, что мы в тупике и оставь надежду, всяк сюда входящий. Вот моя была мысль. В этом смысле.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В этой системе просто Дмитрий Медведев непонятно…

Л. ШЕВЦОВА - То есть моя идея была, что Медведев как вы сказали более интеллигентный, не закручивающий гайки, он создал бы очень много иллюзий, надежд для интеллигенции, для части общества, для Запада, что что-то может произойти в рамках этой системы. Путин с его жесткой однозначностью означает одно – никаких реформ, вполне определенная модель лидерства, мочить в сортире, жесткое государство…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Грубо, но честно.

И. БУНИН – Я думаю, что это не совсем так. Я думаю, что он был разный. Один до 2004 года, до 2003, до Ходорковского.

Л. ШЕВЦОВА - Я читала, Игорь, ваш действительно очень интересный анализ. Каждый раз разный. Каждый раз разный в рамках той же системы, той же модели власти.

И. БУНИН - В рамках полуавторитарной системы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С Путиным понятно, он возвращается на привычное ему место. Медведева куда? Он не существовал в такой системе.

И. БУНИН – Он существовал как глава администрации и выполнял функцию…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но он же не будет главой администрации.

И. БУНИН - Я имел в виду, что не надо Медведев то такой, то эдакий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он теперь, через полгода будет бывшим президентом.

И. БУНИН – Нынешним премьером.

Д. ОРЕШКИН – Вряд ли он будет успешным премьером. Мне кажется, ему просто будет тяжело с этим справляться. Но дело в том, что мне кажется система или этот режим, если угодно, он двумя способами может завершиться. Или внутри себя постепенно эволюционируя, расслоится, разложится, как произошло с советским режимом…

И. БУНИН – После взрыва.

Д. ОРЕШКИН – После взрыва чего?

И. БУНИН – Советский Союз рухнул в результате взрыва.

Д. ОРЕШКИН – Какого?

И. БУНИН – Общественных движений и взрыва.

Д. ОРЕШКИН – Мне кажется наоборот. Началось разложение в элитах. И он начал разваливаться. А потом уже общественные движения подтянулись, когда появился Горбачев, когда появились лидеры.

И. БУНИН – Он сгнил, это другой разговор. Но он мог дальше гнить, но без общественных движений ничего бы не произошло.

Д. ОРЕШКИН – Это отдельный разговор. Так вот мне непонятно, как из этой системы выбираться. Потому что мне казалось, вот есть внутренний конфликт, появляются люди с другой точкой зрения. Будь то Миронов, Прохоров, Кудрин теперь, будь то Медведев. Вот если бы Медведев мог играть самостоятельную политическую роль, он был бы интересен. Сейчас, по всей видимости, мне кажется, в этой ситуации ему просто не остается места. Он просто какой-то функционал. В конце концов, премьер-министром может быть любой другой в этой ситуации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас было много разных премьер-министров. Один другого краше.

Л. ШЕВЦОВА - Дмитрий, вот вы все время говорите, вот если бы у него были ресурсы, но вот глядя на Прохорова, на Миронова, на того же Медведева, все они играют может быть в разные мячи, в рамках одной и той же игры.

И. БУНИН – А как они могут в других рамках…

Л. ШЕВЦОВА - Все они танцуют «Лебединое озеро». Вот вы говорите, если бы у него был ресурс. А если бы у него был ресурс, возможно, он был бы жестче, архаичнее, чем тот же Путин. Ведь и выборы 2009 года, выборы это ваш конек, это Медведев, выборы абсолютно наглые…

Д. ОРЕШКИН – Вы имеете в виду московские выборы.

Л. ШЕВЦОВА - Красненькая Речка это Медведев, Ходорковский – Медведев, Магнитский – Медведев. Более того, закон о расширении ФСБ это Медведев. Закон о милиции абсолютно коррумпированный, милиция, которая не изменилась ни на йоту – это Медведев.

Д. ОРЕШКИН – Какая альтернатива-то? Вы говорите, что весь этот режим надо его опрокинуть.

Л. ШЕВЦОВА - Альтернативы в режиме нет. В этом режиме нет альтернативы.

Д. ОРЕШКИН – Внутри всегда есть. В советском тоже не было, а откуда-то взялись.

Л. ШЕВЦОВА - В советском, в нашей истории был один случай, когда Горбачев был единственный лидер, который раскупорил эту систему. Нет опыта, нет примера ни одного в истории…

И. БУНИН – Хрущев был, тоже раскупорил чуть-чуть. Потом закупорил, но раскупорил сначала.

Л. ШЕВЦОВА - Он продлил ей жизнь. Дмитрий, я понимаю вашу логику. Может быть, вы вспоминаете ситуацию типа Ганди, сначала чрезвычайное положение, а потом раскурочил. Но там был плюрализм. Там были оппозиционеры, там была очень многослойная политическая культура. Назовите мне один режим, когда лидер авторитарной, полуавторитарной системы, который ее создавал, вдруг ни с того ни с сего слезет с ветки и скажет: ребята, конкурируем. Я отказываюсь от монополии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте Дмитрий ответит. Какие аналогии все-таки у нас.

Д. ОРЕШКИН – Я не совсем понимаю, почему режим, который кто-то создавал, должен он же и ломать. Советский режим создавал Сталин или Ленин, а демонтировал его отчасти Хрущев, отчасти Брежнев, который просто тянул это бремя…

Л. ШЕВЦОВА - Вы говорите, что этот режим они могут каким-то образом демонтировать.

Д. ОРЕШКИН – Он неизбежно развалится раньше или позже.

Л. ШЕВЦОВА - Тогда другое дело.

Д. ОРЕШКИН – Андропов привел Горбачева. Помните?

Л. ШЕВЦОВА - Но вы надеялись на эволюционное внутреннее…

Д. ОРЕШКИН – Я думаю, что сейчас он будет тоже постепенно внутри себя разлагаться.

Л. ШЕВЦОВА - Да разлагаться это одно, а модернизироваться это другое.

Д. ОРЕШКИН – А про модернизацию я не говорил ничего.

И. БУНИН – Вы привели очень много примеров, которые говорят о том, что на самом деле Медведев в этот период действовал достаточно жестко. Есть другие примеры. Каких-то людей с ЮКОСа он сумел освободить и так далее.

Л. ШЕВЦОВА - Я говорю о системных вещах, которые усиливали эту систему. А вещи по доброте, какие-то мелкие вещи, даже он обещал одному оппозиционеру быть в новой думе, что это меняет? Меняет ли это вектор системы? Нет, не меняет.

И. БУНИН – Это меняет ее внутреннее состояние.

Л. ШЕВЦОВА - Чем? Как?

И. БУНИН - Психологическое состояние в 2007 это почти Белоруссия. Вот еще шаг и Белоруссия.

Л. ШЕВЦОВА - А сейчас? А 2011 вас не тошнит?

И. БУНИН – Нет, это другой разговор. Меня тошнит уже в 2011.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Игорь Михайлович, получается, что все-таки Медведев может быть имиджево как-то все-таки чуть-чуть ту самую форточку, о которой вы говорите, приоткрыл.

Д. ОРЕШКИН – Безусловно. И за это надо сказать спасибо.

Л. ШЕВЦОВА - Подождите, дайте мне примеры, когда Медведев приоткрыл форточку. Шестилетним сроком президента?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но иначе не появилась медведевская оттепель.

И. БУНИН – Простейший пример. Подрабинек, когда возник конфликт по поводу Подрабинека, он встал и сказал, этот человек имеет право.

Л. ШЕВЦОВА - Ну дорогие мои, я могу вам найти случаи и при Путине, когда были какие-то определенные вещи. Кого-то из тюрьмы вытягивали. Ну и что? Кстати, а вот нам Дмитрий Борисович скажет, он сидит в совете по правам при президенте Медведеве. Что-нибудь тенденция какая-то к свободе и прочему, что-то было. Вот вам карты в руки.

Д. ОРЕШКИН – Я попробую объяснить. Что есть чисто функциональные вещи. Например, расширение Интернета, можно было его завинтить, и было бы спокойнее, а можно было его расширить. Медведев его расширял.

Л. ШЕВЦОВА - Таким образом не открывал форточку, он просто не дал ее захлопнуть.

Д. ОРЕШКИН – Это тоже кое-что значит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это тоже неплохой вариант.

Д. ОРЕШКИН – Юридическая составляющая. Например, то, что второе дело ЮКОСа слушалось в Москве, тоже о чем-то говорит. А могло бы слушаться в Забайкальске где-нибудь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Боюсь, что закончилось время нашего эфира. Предлагаю в следующий раз на два часа тут собираться. Большое спасибо. Напомню, что в программе сегодня выступали Дмитрий Орешкин, Лилия Шевцова и Игорь Бунин.

И. БУНИН – Все политологи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все политологи. Спасибо.