Михаил Прохоров - Ищем выход... - 2011-09-05

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Вместе со мной сегодня эфир ведет главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас в гостях лидер партии «Правое дело» Михаил Прохоров. Здравствуйте, Михаил.

М. ПРОХОРОВ: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем с самого расхожего мнения о партии «Правое дело», что «Правое дело» - это кремлевский проект. Начнем с гласа народа – с голосования. Минутка, блиц, просто чтобы вы понимали, что думает по этому поводу аудитория «Эхо Москвы». Голосуем. Считаете ли вы, что «Правое дело» - это кремлевский проект? Если да, тогда набирайте 660-0664. Если нет, вы так не считаете, тогда 660-0665. Не вижу на вас часов, Михаил Дмитриевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Который час, Михаил Дмитриевич?

М. ПРОХОРОВ: Я точно знаю, что у вас есть часы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам не подарю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так что, Владимир Вольфович зря, что ли, вам такой подарок сделал королевский за три тысячи рублей?

М. ПРОХОРОВ: Да вы что? Для меня это первый предвыборный трофей. Я положил в отдельную котомочку, храню их. Это первый трофей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы от каждой партии хотите такой трофей?

М. ПРОХОРОВ: Причем не по одному.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это такой скальп Жириновского…

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей Алексеевич, вы оказались неправы. 95% позвонивших нам за эту минуту считают, что «Правое дело» - это кремлевский проект.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вы скажите этим людям?

М. ПРОХОРОВ: Хороший кремлевский проект, когда по всей стране просто снимают мои билборды. Только разместил, почти 17 регионов, еще больше городов мои билборды постоянно снимают. И после этого еще говорят, что это я всё придумываю. Давление идет очень сильное. Если я хотя бы на 5% был бы кремлевским проектом, то такого безобразия не происходило бы. Более того, в суды не принимаются документы. А там, где есть просто чистая уголовщина, не заводится уголовное дело под видом того, что ошибся оператор наружной рекламы. Более того, у нас полно писем из местных администраций, где именно на мои билборды должна быть размещена немедленно социальная реклама.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Дмитриевич, билборды билбордами, но когда мы говорим о проектах, кремлевских, не кремлевских, антикремлевских, все-таки важнее, наверное, та программа или то мнение, которое вы имеете по острым вопросам, касающимся России. Поэтому думаю, что к билбордам мы еще вернемся. Вопрос, который трижды повторялся и который я вам приготовил. Здесь, кстати, 300 вопросов, которые пришли по Интернету. Я вам их передаю.

М. ПРОХОРОВ: Будет чем вечером заняться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Наконец-то у вас нашлось занятие. Так вот три раза там повторяется этот вопрос: «Путин должен уйти?»

М. ПРОХОРОВ: Давайте рассуждать без эмоций. Мы живем в очень специфической стране. У нас правит тандем. Знаете, велосипед двухколесный, четыре педали, а руль один. Такая довольно интересная система. Что должно произойти? Должно быть большое количество ярких людей, которые могут претендовать на различные посты в государстве. Скажите, за последние 10-15 лет много людей подготовили?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы, например. Вы же возникли как политик совсем недавно.

М. ПРОХОРОВ: Абсолютно точно. Давайте мы посмотрим. В нормальных странах что происходит? Есть политические партии, которые готовят большое количество лидеров. Давайте посмотрим по нашим партиям, сколько у нас подготовлено за последние 10-15 лет ярких, молодых или не очень молодых политиков. 20 лет одни и те же лица. Теперь возьмем любую западную страну (около 30% наших граждан хотят туда уехать). Огромное количество ярких людей, которые бьются, растут. У нас этого не происходит. Поэтому когда мы говорим, плохой или хороший Путин, вопрос заключается в том, а кто лучше?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос лично Путина, но это вопрос и политики Путина, и политики тандема. Если вы собираетесь, избравшись в Государственную Думу, и ваша фракция, ваша партия вносить коррекцию в эту политику…

М. ПРОХОРОВ: Несомненно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие? Принципиальные.

М. ПРОХОРОВ: Принципиальный вопрос – надо лишить одну партию политической монополии. И это надо решить на этих выборах. Потому что тот формат, когда одна партия имеет конституционное большинство, приводит к огромному количеству ошибок. Например, весь мир развивается, тяжело, сложно, но идет системный кризис. Это системный кризис изменения нового порядка мироздания, скажем так. Будет другая система управления. Чем мы занимаемся? Мы занимаемся стабилизацией. Стабилизацией чего? Стабилизацией отставания. Это абсолютно невозможно. Поэтому я и моя партия выступаем за развитие. Надо немедленно обсудить наиболее важные проблемы и иметь обсуждение в обществе разных программ. И одна из задач моей партии – это представить другой взгляд на вещи, что мы должны энергично развиваться, а не стабилизировать отставание.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Объясните мне, пожалуйста, все-таки Путин не должен уходить, потому что его просто некем заменить, нам надо ждать, пока вы вырастите нам поколение молодых политиков? И как же они вырастут?

М. ПРОХОРОВ: Это вопрос ко мне так же, как и к вам. Вы же избиратель, вы тоже должны выбирать, за кого мы голосуем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Знаете, что вы сейчас сказали? Правильно ли я понимаю, что голосование за партию Прохорова – это подталкивание к уходу Путина?

М. ПРОХОРОВ: Я сказал другое. За политические партии голосуют наши граждане. Соответственно, именно они определяют, какое направление выбирает страна. Многие недовольны выборами, считают, что там что-то не так сделано. Это всё разговоры. Я человек конкретный. Есть политический процесс, есть возможность у каждого гражданина выйти к урнам и проголосовать. Проголосовать надо не за людей, а за программы. Сколько можно голосовать за имя? Надо найти в себе смелость, вникнуть, понять, что ситуация очень тяжелая в мире вообще. И нужно голосовать не за людей, а за программы. Поэтому программа, которую мы доведем к съезду – вместе, кстати, с нашими гражданами, – должна быть яркая и выигрышная. Поэтому нужно голосовать за подход, за стратегию, за механизм реализации этих идей, а не за какие-то личности, даже которые имеют значительные заслуги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Замечательные слова. Михаил, я на протяжении нескольких последних недель, когда вела «Утренний разворот», поняла, что люди совершенно не представляют, кто вы как политик. Поэтому давайте попытаемся как-то разъяснить. Потому что это всё вода, то, что сейчас было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во всяком случае, это говорят лидеры всех партий. Все за ускорение, никто не за болото.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И вообще, свобода лучше, чем несвобода. Давайте тогда пройдемся по основным точкам. Наверное, сначала по внешнему кругу, но ближнему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, сегодня шли переговоры в Москве между Россией и Украиной. Как бы вы решили этот вопрос, вопрос накапливающегося противостояния между Россией и Украиной?

М. ПРОХОРОВ: Я бы этот вопрос решил сначала для России. Я считаю, что мы должны поставить задачу, чтобы наша страна стала центром, или ядром, большой Европы. Об этом я уже говорил. Это критично важно и это для нас важнейшая стратегическая позиция, которая приведет к укреплению суверенитета нашей страны. Т.е. мы от сотрудничества с Европой должны получить не только единую крепкую валюту, но мы должны получить производственную компетенцию, которую мы за последние 25 лет утеряли – мы просто ничего не производим.

Второе, что мы можем получить, – у нас гигантское национальное богатство, которое мы вообще никак не осваиваем, т.е. вообще никак. Мы должны получить интеллектуальную подпитку общую, мы должны получить мировые капиталы, которые придут сюда, и мы должны наконец-то наших людей занять квалифицированной, интересной работой. И когда вот эти три фактора складываются вместе, я говорю о том, что да, это задача тяжелая, на первый взгляд, кажется слабо выполнимая. Надо ставить такую задачу и идти к ней. И тогда остальные вопросы, локальные, становятся механизмом размена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для Украины это не механизм размена. Украина – это Россия?

М. ПРОХОРОВ: Это отдельное государство со своими целями и задачами. Но если Россия поставить задачу стать основной экономикой Европы через 7-10 лет, Украине просто некуда будет деваться, как присоединиться к этому процессу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы предлагаете говорить с Европой через голову Украины, я правильно понимаю?

М. ПРОХОРОВ: У любой страны должна быть цель и стратегия. У нас сейчас нет ни цели, ни стратегии. Мы занимаемся решением локальных вопросов, а не глобальных. Вот я предлагаю поставить эту цель и к ней идти. А все остальные вопросы являются уже механизмом реализации этой стратегии, но без подмены целей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. такие конфликты – и Украина, если мы, например, берем Белоруссию, потому что это газотранспортная система немаловажная – это такие локальные вещи, которые вторичны абсолютно, сейчас надо разобраться с внутренними проблемами.

М. ПРОХОРОВ: Надо разобраться куда идем. В зависимости от той задачи, которую мы ставим, те или иные локальные вопросы уже развиваются или размениваются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Говоря о Прохорове как о политике, мы пытаемся понять ваше видение этих локальных задач. Мы услышали по поводу общего направления и стратегии, здесь трудно спорить. Например, замеряли – 54% российских граждан интересуются будущими отношениями с Украиной. Понятно, у всех родственники там, у всех знакомые.

М. ПРОХОРОВ: Несомненно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас я, может быть, сужаю, хоть вам и не нравится эта вещь, и говорю: Крым, Черноморский флот, газ – что там делать с ними?

М. ПРОХОРОВ: Я всегда исхожу из очень простой логики. Есть страна Россия, она должна быть конкурентоспособна в мире. Если мы ставим задачу развития своей страны и говорим, что важное основное направление – быть вот такой, мы должны все усилия направить для реализации, например, вот этих пяти основных целей. Нельзя ставить 20 целей, достичь невозможно. И мы должны подчинить все остальные задачи вот этим пяти целям. Если мы хотя бы четыре из пяти выполним, идя к этой задаче, то мы тогда выигрываем как страна. И все остальные вопросы легко лягут в подчиненное положение к этим целям. Потому что каждый раз то мы дружим – тогда цена на газ ниже, то мы перестаем дружить – начинается перекрытие собственного газа. Это абсолютно локальная история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вопрос. Кто, с вашей точки зрения, в этих глобальных целях, какие страны, кроме Европы, являются союзниками России, стратегическими и глобальными? Вот вы называли уже большую Европу.

М. ПРОХОРОВ: Я бы сказал так, что Китай является нашим конкурентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Услышали.

М. ПРОХОРОВ: Это не значит, что с ним не надо сотрудничать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конкурентов – это не обязательно врагом, мы не воюем.

М. ПРОХОРОВ: Является нашим конкурентом. США, у нас с ними никаких экономических отношений практически нет. Они находятся далеко, мы ничего не производим, поэтому у нас с Америкой исключительно политические отношения. Потому что объем оборотов внешнеторговой деятельности у Америки с Таиландом больше, чем с Россией, факты говорят сами за себя. Поэтому как только мы, я надеюсь, станем в рамках нашего подхода большой Европой, у нас появится тот потенциал, который в некотором смысле определит новое отношение к Китаю и новое отношение к США. Я думаю, что потенциально при объединении большой Европы, Америка с Латинской Америкой, Китай, Индия – это как бы несколько центров, конкурирующих между собой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Россия там не растворится?

М. ПРОХОРОВ: Я думаю, что если мы будем продолжать развитие как сейчас, то мы точно растворимся. Более того, я считаю, что страна, которая не может обжить свою территорию, часть территории неизбежно через какое-то количество лет может потерять. Поэтому если мы хотим быть мощной страной, мы должны исходить из новых реалий. Мир больше не будет иметь гегемона. Наверное, больше не будет иметь не только одного, но и двух центров. Это новая глобальная экономика. Будет конкурировать несколько мощных центров. Я считаю, что лучше быть самой крупной экономикой внутри большого центра и задавать тон в развитии… Потому что мы можем приземлить триллион евро у себя. Просто мы еще ничего не построили – ни дорог, ни портов, ни аэропортов, ничего у нас нет, мы ничего не осваиваем. Поэтому это будет наше мощное конкурентное преимущество. Мы будем локомотивом развития Европы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Объясните мне. Мы все-таки не в вакууме, не в другой вселенной. Даже если четыре из пяти этапов мы пройдем и всё будет так здорово, как вы говорите, нам надо будет выстраивать отношения уже поверх тех конфликтов, которые у нас существуют с Украиной, с Белоруссией, какие-то спорные вопросы с ЕС или с Америкой. Поэтому, мне кажется, вы недооцениваете существующие острые углы.

М. ПРОХОРОВ: Я вам хочу привести пример. Ругаются муж и жена по очень важному вопросу – кто идет в магазин. Но как только вопрос касается, например, общего ребенка, этот конфликт уходит на задний план, потому что гораздо важнее обсудить, в чем ребенок пойдет в школу. В некотором смысле это то же самое. Если вы ставите одну цель и объявляете, что она приоритетная, все остальные локальные истории всегда подчинены. Если, например, выгодно временно эту тему отдать ради того, чтобы стать самой мощной экономикой в Европе, ее надо разменивать. Это нормальная сделка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В том случае, если у вас с Европой есть общий ребенок.

М. ПРОХОРОВ: Так для того, чтобы общий ребенок был, надо же войти в контакт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А для этого решить какие-то конфликты существующие.

М. ПРОХОРОВ: Не всегда это имеет значение. Имеет значение поставить более глобальные задачи. Когда вы идете с кем-то на контакт, нужно не только решать свои вопросы, но и попытаться решить вопросы Европы, которых довольного много.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или найти внешнего врага. У России сейчас есть враги?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конкуренты ладно. А враги?

М. ПРОХОРОВ: Враги есть у России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто?

М. ПРОХОРОВ: Она сама как всегда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте.

М. ПРОХОРОВ: Мы всегда разбираемся друг с другом, делим на белых и красных, на богатых и бедных, и объединяемся мы, к сожалению, только когда идет война. А так как сейчас войны в том виде, в котором мы привыкли, не будет, никто России сейчас не угрожает… Кстати, впервые в истории нам военным образом никто не угрожает, Европа не хочет с нами воевать. Сейчас другая война – война за человеческий капитал. И что происходит? Мы ее проигрываем. Потому что наиболее активные люди, а также молодежь хотят уехать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему проигрываем?

М. ПРОХОРОВ: Потому что проигрываем. Потому что если наиболее активные люди уезжают, территория без людей не развивается. Если в 20 веке, когда был железный занавес, это не было столь актуально, то сейчас, когда есть Интернет, цена борьбы внутри страны стала выше, чем отъезд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Борьбы за?

М. ПРОХОРОВ: За успех, за выживание. Сейчас проще уехать и попытаться счастье найти…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему сейчас проще уехать, нежели попытаться внутри страны построить свое?

М. ПРОХОРОВ: Потому что вместо того, чтобы развиваться, страна направлена на стабилизацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М. ПРОХОРОВ: По причине того, что, видимо, у нас пока не сформирована еще элита. Мы молодая страна. И задача заключается в том, чтобы скорее сформировать эту элиту и поставить перед страной наконец-то стратегические цели. Потому что если вы посмотрите, как мы сейчас развиваемся, то чем занимаются у нас день и ночь все виды государственных органов? Они работают по поручениям президента и премьера. Ни одна стратегическая программа, которых написано то ли 120, то ли 90, вообще не является никаким показателем успеха деятельности ни региона, ни правительства, ни в том числе президента. Поэтому даже у нас президентское послание – это бесконечные новые поручения. Чиновник знает, что его за поручения президента или премьера накажут, а за выполнение какой-то программы, которую он и сам-то не читал, этого никогда не будет. А это является катастрофой, потому что мы должны заниматься долгосрочным планированием своих целей. В этом проблема.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне про внешнюю политику интересно с вами поговорить. Вы теневой кабинет представляли пару дней назад.

М. ПРОХОРОВ: Далеко не весь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что там с министром иностранных дел? У вас такие большие планы на большую Европу.

М. ПРОХОРОВ: Я постараюсь максимально заполнить все вакантные должности. В теневом правительстве есть один человек, который пока, к сожалению, в настоящий момент не дал согласие. Я его уговариваю. У нас еще время до съезда есть. Хотя тот человек, который мне нравится как потенциальный руководитель Министерства иностранных дел, у меня есть на примете.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы думаете, нужно ли нам министерство по делам СНГ? Вообще вот эта структура, она жизнеспособна или будем переориентироваться на что-то другое?

М. ПРОХОРОВ: Вопрос о том, какую цель мы ставим перед собой. Потому что министерство может сделать очень много. Но министерство – это в некотором смысле основные направления развития. Вот то, что бы я точно восстановил, если мы говорим о министерствах, это министерство национальностей и министерство труда. Вот эти два министерства я бы выделил в отдельные министерства. Потому что там огромное количество проблем. Их надо решать сейчас и немедленно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему мы говорим об СНГ? Мы говорим о том, что в российской политике присутствует очень много имперского. Ваши конкуренты на выборах – и Коммунистическая партия РФ, которая идет на парламентские выборы, и ЛДПР, и значительная часть «Единой России», они выступают с таких имперских лозунгов собирания земель. Они так прямо не говорят, но тем не менее. То там 30 миллионов русских в Европе, давайте их как-то, то Крым российский, Абхазия советская, а Средняя Азия вообще под колпаком… Какова позиция вашей партии?

М. ПРОХОРОВ: Она в этом смысле более радикальна. Давайте возьмем всю Европу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они еще и в Азии есть. Так вы отшутились. Тем не менее, вам придется в Думе ратифицировать соглашения, голосовать, нажимать кнопки, голосовать за законы поддержки этих, создание того, сего. Все-таки какая позиция?

М. ПРОХОРОВ: Позиция очень простая – сначала давайте мы свои проблемы решим, внутренние, внутристрановые, которых у нас очень много, а затем уже пойдем решать вопросы соседей или других стран. Поэтому когда у нас имперские задачи затмевают решение наших насущных проблем, я буду голосовать против этого. Сначала мы должны решить свои проблемы, обустроить свою страну. После этого можно обустраивать другие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С Абхазией давайте проясним, вообще российско-грузинский конфликт, это тоже острая тема, которую нельзя обойти стороной.

М. ПРОХОРОВ: Я бы сначала все-таки добился четкой оценки того, что произошло. А был ли геноцид? Я думаю, что вы имели в виду все-таки Осетию, а не Абхазию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Осетию, если про российско-грузинские отношения.

М. ПРОХОРОВ: Сначала нужно дать четкий ответ на то, что произошло. На мой взгляд, была попытка геноцида. Поэтому моя позиция в данном случае совпадает с позицией руководства России в настоящий момент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А где еще у вас совпадает позиция с руководством России?

М. ПРОХОРОВ: По Ливии, например.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы говорим о внешней политике. А у нас, вы знаете, в руководстве России по Ливии…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень противоречивые позиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы внутри себя не чувствуете такую шизофрению, раздвоение? Вот в тандеме точно шизофрения по Ливии случилась.

М. ПРОХОРОВ: Но всё равно руль один.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы имеете в виду – с рулевым. Я напоминаю, что у нас в гостях Михаил Прохоров. Те триста вопросов, которые пришли по Интернету, мы передали Михаилу Дмитриевичу. Затем на нашем сайте мы разместим ваши ответы, если вы на них ответите. Я напоминаю, что у нас работает смс +7-985-970-4545. Не забывайте подписываться, анонимки не принимаем. Сейчас будут новости, а через три минуты мы с Татьяной Фельгенгауэр будем говорить уже о внутренней проблеме, о которой сегодня Михаил Прохоров начал говорить с самого начала. Но напомню вам, что мы еще не спросили: а кремлевский проект, может, это хорошо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, действительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или плохо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не однозначно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Это программа «Ищем выход». У нас в эфире с Татьяной Фельгенгауэр Михаил Прохоров, лидер «Правого дела».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил, вы сказали, что одно из министерств, которое необходимо возрождать, это министерство труда. Вы понимаете, что тут шквал вопросов по поводу 60-часовой рабочей недели.

М. ПРОХОРОВ: Конечно, понимаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 38 раз, пожалуйста, разъясните, что это такое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем суть вашего предложения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Настолько это запомнилось, что это одна из главных причин, по которой за вас не хотят голосовать.

М. ПРОХОРОВ: Попробую объяснить крайне просто. Если человек хочет работать больше за дополнительные деньги, то никто не вправе ему это запрещать или ограничивать. Вот ровно об этом было наше предложение. Хочешь зарабатывать больше – работай. Всё.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас у нас законом введена…

М. ПРОХОРОВ: Сейчас у нас законом на основном рабочем месте взято ограничение 40 часов по своей специальности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы хотите просто расшить это право. И по договору я могу взять лишний день и получить соответственно.

М. ПРОХОРОВ: Дополнительные деньги. Притом что это добровольное желание работника. Что происходит на практике? Люди перерабатывают, им за это не платят, ссылаясь на закон.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я сейчас себе это запишу, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо это писать. Я думаю, что вот тут точно мы, работодатели, за Прохорова голосовать не будем. Скажите мне, пожалуйста, возвращаясь к внутренней политике. Последние два года возникло то, что в обиходе называется кавказцы против фанатов. Этого не было раньше или это было скрыто. Как вам кажется, в чем суть проблемы и как ее может и должно решать государство?

М. ПРОХОРОВ: Суть проблемы, мне кажется, в другом. Эта проблема правопорядка, когда в стране люди чувствуют несправедливость, где нарушаются их интересы, где правоохранительные органы, государственные органы работают не на гражданина, а постоянно ущемляют его права. В этих условиях совершаются преступления, где, например, вопрос суммы денег определяет кто прав, кто виноват. Часто жертва, против которой совершено это преступление, она становится вдвойне виноватой, потому что преступник заплатил правоохранительным органам больше денег. Соответственно, у человека возникнет абсолютное ощущение несправедливости.

Из-за этого, как это всегда бывает и это во всех странах, когда правопорядок нарушен, справедливость нарушена, в первую очередь всплывает вопрос национальный. Это, кстати, уже было в истории России. Александр Третий, если вы помните, начинал русификацию финских деревень. Что произошло? Распалась российская империя. В Советском Союзе всё начать с Сумгаита. Не остановили – распался Советский Союз. Поэтому если мы сейчас не решим вопросы правопорядка… Еще раз повторю, совершают преступления преступники, а не нации. Если мы не решим этот вопрос, национальный вопрос я имею в виду, и будем дальше нарушение закона сводить к проблемам межнациональным или межэтническим, нас ждет та же судьба. И российская история это уже не раз доказывала.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. проблемы Кавказа не существует как таковой в России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Имеется в виду внутри. Мы не говорим о проблемах территорий, мы говорим о столкновениях.

М. ПРОХОРОВ: Она, естественно, связана с отсутствием справедливости. Когда человека ущемляют, когда у него нет возможности реализовать свою энергию, закрыты социальные лифты, да еще несправедливость на каждом шагу, это нормальная история. Такую же наблюдали, например, в США в 20-е годы во время Великой депрессии. Мафии тоже строились по национальному признаку. Мы эту историю смотрели. Как только началась активная экономическая деятельность, сразу этот вопрос ушел на второй план. Это абсолютно понятно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. ваше министерство по делам национальностей, которое вы тоже считаете одним из важнейших, будет работать вместе с Министерством внутренних дел, так, что ли?

М. ПРОХОРОВ: Вообще, все министерства в правительстве в какой-то части взаимодействуют друг с другом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но если всё зиждется на правопорядке, зачем тогда министерство национальностей?

М. ПРОХОРОВ: Вопрос заключается в том, что в стране, в которой существует такое количество национальностей и такая многообразная культура, необходимо изучать объединительные идеи, чтобы законы РФ соответствовали тем традициям, которые существуют. Сейчас очень часто идут обсуждения, правильно в платке ходить или неправильно. Мне кажется, это вопрос про другое. Есть российские законы, их все должны соблюдать. Но если наши женщины в деревне, например, привыкли ходить в кокошнике, а кто-то ходит в платке – да пожалуйста, это не имеет никакого отношения к российским законам. Но они должны быть основными и главенствующими. То же самое – обсуждают, какие законы более главные, законы шариата или законы российские. Конечно, российские законы, они очевидно единственные. Но если есть какие-то традиции, которые российские законы не нарушают, да пожалуйста. В этом же прелесть и многообразие многонациональной страны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Объединительные идеи. Можно поподробнее. Что может объединить нас всех? Полет в космос уже был.

М. ПРОХОРОВ: Я думаю, что это освоение страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это как-то общо, Михаил.

М. ПРОХОРОВ: А я вам приведу пример, откуда возник интернационализм. Потому что большевикам нужны были люди на стройке. Они были из разных деревень, страна у нас была крестьянская. Поэтому люди приезжали разных национальностей. Откуда возник интернационализм? Просто вместе должны же люди работать. Поэтому политика поощряла национальные браки, мир, добрососедство. И сейчас есть примеры: когда даже, например, на границе с Осетией, с Ингушетией возникает совместный бизнес, то там сразу прекращаются все межнациональные конфликты. Потому что есть совместная деятельность, люди совместно работают и зарабатывают деньги. Это принципиально важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно ли тогда сказать, что экономическое развитие страны – это и есть та чудо-пилюля?..

М. ПРОХОРОВ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы так думаете.

М. ПРОХОРОВ: Я абсолютно в этом убежден.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи я тогда зайду с другой стороны, про экономику. Сейчас, естественно, очень многих волнует реформа образования. Мы знаем, что очень часто руководство Министерства образования говорит о том, что единственным или главным заказчиком является рынок рабочей силы. В тоже так думаете?

М. ПРОХОРОВ: Является единым заказчиком многообразный рынок труда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но рынок, тем не менее. Рынок труда.

М. ПРОХОРОВ: Рынок труда не означает, что там нет планирования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Но, тем не менее, рынок труда.

М. ПРОХОРОВ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как противопоставить заказу рынка труда свободу воли человека выбирать ту профессию, которая может быть не востребована завтра?

М. ПРОХОРОВ: Я сейчас встречаюсь с молодыми людьми, читаю лекции. Никто не представляет, какие профессии востребованы на рынке труда. Это самая большая проблема. 70% нашей молодежи получают высшее образование, 30% – среднее или средне-специальное. Рынок труда ровно обратный: 20% требуют высшее образование и 80% – средне-специальное. Это говорит о чем? Что больше половины выпускников высших учебных заведений никогда не будут работать по профессии. Это катастрофа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это может регулировать государство? Вот я хочу идти в архитектурный. Но не нужно столько архитекторов. Хоть кол на голове теши, а я пойду в архитектурный.

М. ПРОХОРОВ: Существует много примеров, как это делать. Давайте мы возьмем пример даже Советского Союза. Я не хочу обсуждать, что было хорошо, что было плохо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Простите, как положительный пример или как отрицательный пример.

М. ПРОХОРОВ: Просто как пример. Я не хочу обсуждать, это было хорошее или это было плохое образование. Что-то было хорошо, что-то было плохо. Но рынок труда в Советском Союзе соответствовал системе образования. Т.е. нужны были инженеры запускать ракеты в космос и нужны были рабочие руки, для того чтобы это всё производить. С каким качеством…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как раз 20-25% были с высшим образованием.

М. ПРОХОРОВ: Да. Т.е. был отбор, этот отбор был довольно жесткий. Соответственно, 20% населения получало высшее образование, и была понятная система трудоустройства. У нас всё получилось немножко по-другому – культ высшего образования. Я не против этого, я не хочу его трогать. Но для того чтобы обеспечить наших ребят, которые окончили какие-то вузы, даже не беру качество этого образования, необходима отдельная программа, которая вполне может быть.

Еще полгода или 9 месяцев человека переучить и поставить задачу высокопроизводительных рабочих мест с нормальным рабочим местом, когда в некотором смысле стирается разница между высшим образованием и средне-специальным, – престижное рабочее место. Например, обслуживание вычислительной техники. Совершенно не обязательно должен работать человек с высшим образованием. Вполне достаточно средне-специального. Поэтому это вопрос в неком смысле моды и рекламы.

Т.е. государство должно объявить, что у нас на 25 лет вот такая программа, вот такие профессии приблизительно и такие рабочие места нам понадобятся. И, соответственно, проводить соответствующую рекламу. Конечно, никто не пойдет учиться в ПТУ… Я несколько лет назад был в Красноярске, там было ПТУ очень смешное. Людей выпускали 200 человек в год – специалистов по сервису на базе «Москвич-412». О чем мы говорим? И таких профессий очень много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, уж коли вы говорили о рекламе профессий, в вашем манифесте или в проекте манифеста – добровольный призыв в армию. Вам не кажется, что слова «добровольный» и «призыв» - это некая тоже шизофрения? Что имеется в виду?

М. ПРОХОРОВ: Имеется в виду следующее. Я считаю, что армия должны быть профессиональной. Мы пошли по этому пути, прошли полдороги и стали медленно сворачивать в бок. Т.е. у нас опять возникает история, когда обязательный призыв становится основным. На мой взгляд, для того чтобы поменять отношение к армии, необходимо сделать добровольное желание гражданина служить. Это поменяет психологию армии. Т.е. это будет не нагибать человека, загонять и ловить его, а это в некотором смысле как на рынке – рекламировать. Но тогда и армия должна поменяться. Она сразу должна поменяться психологически. Первое – армия должна создавать высококвалифицированные рабочие места. Сейчас воюют не сапогами, а ногами уже. Второе – человек, приходя в армию, должен получать гражданскую профессию и гарантию трудоустройства после того, как он отслужит в армии. Если же армия или государство не способны человека трудоустроить, должны выплачиваться серьезные подъемные, чтобы он мог начать свое дело или как-то что-то попробовать. Третье – для того чтобы престиж был высокий, например, с какого-то года чиновники класса «А» должны служить в армии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Получается обязательный призыв.

М. ПРОХОРОВ: Добровольно. Если хочешь быть чиновником высокого ранга, значит, ты должен отслужить в армии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. сегрегация профессиональная по служил или не служил.

М. ПРОХОРОВ: Например. Такая, например, существует в Швейцарии – там все служат, и абсолютно добровольно. Можешь не идти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда ты не будешь министром финансов. Интересно, Кудрин отслужил в армии или нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты не станешь даже министром обороны.

М. ПРОХОРОВ: Я говорю, что, возможно, это мысль спорная. Самое ужасное, что происходит, когда наши граждане не хотят служить в нашей армии. Это проблема. Значит, надо делать нетривиальные методы. Мы предлагаем несколько наборов действий, причем взаимосвязанных, которые, на наш взгляд, позволят принципиально изменить отношение к армии. Плюс молодые офицеры, многие уходят, например подводники, в 35 лет. 35 лет – это молодой человек, полный сил, его жизнь только начинается. Ему нужно дать возможность адаптироваться в гражданской деятельности. Обязательно должны быть специальные курсы, как начать собственное дело, должны быть подъемные кредиты, дешевые, льготные. Дать возможность бесплатно получить землю. Это целая система, которая позволяет трудоустроить людей в новом рынке. Как это, в 35 лет сидит на пенсии, получает не очень высокую пенсию и идет охранником сидеть. Это невозможно. Это высококлассный специалист. А если он занимал высококлассное место…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто у вас министр обороны в теневом правительстве?

М. ПРОХОРОВ: Мы сейчас выбираем из трех кандидатов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас там конкурс?

М. ПРОХОРОВ: У нас там конкурс. У нас, кстати, везде конкурс, на каждое место.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сколько человек на место?

М. ПРОХОРОВ: Это, конечно, не праймериз, мы по-другому действуем, но, тем не менее, конкуренция у нас высокая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас даже конкурс на президентские выборы внутри одного тандема. Или праймериз, или тендер, в соответствии с 83-м законом. Как вам кажется, кто для России в следующем цикле более эффективен как президент – Путин или Медведев? Услышьте только мой вопрос. Не кто будет – этого мы не знаем, - а кто эффективен, с точки зрения того, что вы говорили. Вы же их знаете. Один был восемь лет, другой четыре. Мы их знаем, это живые люди, с их программами, с их действиями. Вопрос эффективности.

М. ПРОХОРОВ: Я не хочу выбирать физическое лицо, я хочу голосовать за программу. Для меня это принципиально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У них общая программа, мы ее знаем. Эти люди 12 лет стоят у власти, и мы представляем, что они имеют общую политическую программу. Но говоря об эффективности в нашей президентской стране, мы понимаем, что очень многое зависит от личности, от политической воли, от понимания современного мира. Поэтому я задал вопрос об эффективности. А общеполитическая программа у них одна. Она есть, мы ее видим 12 лет.

М. ПРОХОРОВ: Для меня политическая программа, она непосредственно связана с той программой, что будет в стране. И для меня основой является экономика. Я пока в настоящий момент почитал программы всех партий, «2020» даже смотрю. Это набор мнений экспертов, даже очень неплохих, которые никак не связаны между собой. Поэтому я считаю, что у нашей страны в настоящий момент есть уникальный шанс вернуть себе лидерство. Потому что старая система управления миром, видите, на наших глазах дает серьезные сбои. И та страна, у которой будет четкая программа долгосрочных действий, имеет уникальный шанс укрепиться, несмотря на все наши проблемы. Я буду голосовать за того человека…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы будете голосовать за себя, как мне представляется, Михаил.

М. ПРОХОРОВ: Я по этому поводу уже говорил, что, если мы наберем достойный результат, политическая партия должна выдвигать своего лидера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Но если вы наберете не очень достойный, с вашей точки зрения, результат, вы готовы поддержать депутата, выдвинутого на съезде «Единой России», зная программу «Единой России», зная программу «2020», зная программу Объединенного народного фронта и так далее? У вас же выбор будет какой, если вы не выдвигаете? У вас выбор будет между Жириновским, Зюгановым, от «Единой России», возможно Явлинский…

М. ПРОХОРОВ: Или никого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Выборы-то будут всё равно, президент-то будет всё равно. Поскольку президентская республика, я исхожу из конституции, лидеры… Ваш устав такой же, как устав «Единой России», я имею в виду лидерство в партии. Поэтому я и задаю вопрос. Если вы набираете энное число процентов и считаете это недостойным, ваша партия будет искать кандидата все равно. Или не будет?

М. ПРОХОРОВ: Я считаю, что у того человека, у кого программа будет наиболее близка к нашей программе, по крайней мере по основным, фундаментальным направлениям, вот тогда мы готовы будем поддержать даже кандидата другой партии. Но здесь важно, чтобы по основным вопросам мы совпадали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое основные вопросы? Говоря на пресс-конференции о «Единой России», вы сказали, что вы не готовы сотрудничать, но готовы сотрудничать по стратегическим вопросам.

М. ПРОХОРОВ: Или по локальным, если у нас мнения совпадают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое стратегические, или основные вопросы, которые должны совпадать?

М. ПРОХОРОВ: Изменение модели управления страной. Это очень важный вопрос. Он ключевой. У нас сейчас существует только президентская власть. И мы фактически управляемся как унитарная страна, хотя по конституции мы федерация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сторонник федерации.

М. ПРОХОРОВ: Я сторонник федерации. Я считаю, что для того чтобы управлять страной, необходимо менять модель управления. Я кратко повторюсь, что мы предлагаем. Помимо тех изменений, которые мы уже озвучили в Государственной Думе, что нужно вернуть одномандатников, для начала хотя бы 25%, я выступаю за то, чтобы снять депутатскую неприкосновенность в Государственной Думе. Чего защищаться? Мы туда идем работать. Мне, например, она не нужна, мне нечего скрывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Человеку, с которым вы сотрудничаете, Рифату Шайхутдинову, депутату ЛДПР, она нужна. Потому что генпрокуратура в прошлом или позапрошлом году потребовал снять с него депутатскую неприкосновенность, а Госдума отказала.

М. ПРОХОРОВ: Этот вопрос связан с решением конкретного дела. Я бы хотел, чтобы в Государственную Думу люди шли, для того чтобы работать, а не для того, чтобы решать какие-то свои личные вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, они считают, что это и есть работа?

М. ПРОХОРОВ: Это, по крайней мере, не соответствует тому, что ожидают люди. Поэтому не случайно на думские выборы наши граждане не очень хорошо ходят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

М. ПРОХОРОВ: Затем следующее действие. Много дискуссий идет о том, выборный губернатор, не выборный губернатор. Для меня это не имеет значения. Для меня имеет значение, где находятся деньги и функции основные. Я считаю, что основные деньги и функции должны находиться в городах и в различных видах местного самоуправления. Иначе говоря, мэры городов и всё, что вниз, должны напрямую выбираться гражданами. Но там должны быть не только обязанности формальные, но и деньги. Т.е. надо поменять межбюджетную систему и вернуть деньги в города, где будут выбранные напрямую нашими гражданами мэры. Это совершенно другая система. А губернаторов в этом конкретном случае я предлагаю сделать федеральными чиновниками.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это префекты.

М. ПРОХОРОВ: В некотором смысле да. Всех полпредов надо убрать, они уже свою функцию собирателей земель выполнили. Губернатор – это должен быть государев человек, который выполняет федеральные функции на этой территории. И это в некотором смысле модель, из нее нельзя выбрать какое-то звено. Возможно, модель, при которой губернаторы будут выбираться. Но тогда по-другому строится система местного самоуправления. Потому что это вопрос взгляда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Губернаторы должны быть толковыми исполнителями или харизматичными политиками, в которых все влюбились и счастливы от того, что он такой классный парень.

М. ПРОХОРОВ: Они же люди в данном случае не выборные. Главное, чтобы они были эффективные. Можно быть харизматичным эффективным, можно быть не харизматичным эффективным. Есть набор функций. Что сейчас у нас происходит? На территориях есть огромное количество федеральных ведомств (говорят, что почти под тысячу), которые де-факто никому не подчиняются. Москва далеко, губернатору они не подчиняются напрямую. Но если губернатор харизматичный, он умеет их заставить, консолидировать. А если он просто эффективный, то они ему де-факто же не подчиняются. Это ненормально. И возникает вот такая неэффективная модель, которая одна противоречит другой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не помню ни одной политической партии, из тех, кто зарегистрирован, которая согласилась бы с вашей моделью в каких-то заявлениях или программах. Т.е. у вас нет союзников в этом вопросе.

М. ПРОХОРОВ: Это же понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, что согласие по основным вопросам. Нет согласия. Т.е. вы партия-одиночка. В этой связи, Михаил, последний вопрос. Ваши взаимоотношения с «Яблоком». Мы помним, что правые – как бы они ни назывались, СПС и так далее, - всегда основными противниками на выборах была не партия власти, КПРФ, ЛДПР, а вот две партии – СПС, или «Правое дело», или «Яблоко». На нынешнем этапе что мы имеем, за несколько месяцев до выборов?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кроме того, что ваш Twitter ругает Митрохина регулярно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это они разберутся.

М. ПРОХОРОВ: Я никогда не дружу против кого-то. Я всегда дружу за. Я считаю, что партия «Яблоко» занимается часто полезной работой: во дворах гаражи переносят, точечной застройкой занимается. Т.е. важная общественная деятельность. Но, если честно, я партию «Яблоко» не воспринимаю как политическую партию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М. ПРОХОРОВ: Потому что за последние 20 лет, которые партия «Яблоко» активно участвует в политической жизни, в некотором смысле партия превратилась в общественную организацию, которая занимается важными локальными вопросами, но она не ставит задачу взять власть, взять ответственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как не ставит?

М. ПРОХОРОВ: Я сужу по результатам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Участвовать.

М. ПРОХОРОВ: Участвовать и брать ответственность… У нас коммунисты тоже участвуют, но брать власть не собираются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это политическая партия – коммунисты.

М. ПРОХОРОВ: Тем не менее, без целей, чтобы брать власть и нести ответственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи?..

М. ПРОХОРОВ: В этой связи по тем вопросам, по которым у нас с партией «Яблоко» могут быть совместные программы, я ничего не имею против. Многие их программы, которые они делают, мне реально нравятся. Если будет предложение - я просто не знаю, на какой платформе объединиться, - я не возражаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кроме парламентских выборов, будут выборы, если мне не изменяет память, в 27 субъектах федерации в законодательное собрание. Вопрос – там у вас объединение с другими партиями, единые списки, единые кандидаты там, где есть одномандатники, идут или нет?

М. ПРОХОРОВ: Если наши взгляды совпадают, то я готов объединяться без всяких проблем. Но насколько я услышал Сергея Митрохина, он сказал буквально на НТВ следующее: «С партией олигархов мы не будем объединяться никогда ни по каким вопросам». Нормальная позиция «Яблока». Мы ее много раз уже слышали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А ваша позиция?

М. ПРОХОРОВ: Моя позиция такая, что, если есть вопросы, которые совпадают у политических партий, мы обязаны договориться по этому вопросу с любой партией, и это и есть политическая мудрость.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хоть с «Яблоком», хоть с «Единой Россией».

М. ПРОХОРОВ: Пожалуйста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое. В программе «Ищем выход» сегодня выступал Михаил Прохоров, лидер партии «Правое дело». Эфир для вас провели Татьяна Фельгенгауэр, Алексей Венедиктов. Всем счастливо.