Ситуация перед выборами - Сергей Шамба - Ищем выход... - 2011-07-23

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Это, действительно, сегодня в это время будет программа «Ищем выход», потому что сегодня мы воспользовались случаем и присутствием в Москве Сергея Мироновича Шамбы, премьер-министра Абхазии и кандидата в президенты республики Абхазия. Сергей Миронович, добрый день.

С.ШАМБА: Добрый день.

С.БУНТМАН: Ну, скажите мне, пожалуйста, вот, в Абхазии некоторое время тому назад... Все-таки, это трагедия потерять и руководителя Абхазии. И это всегда связано мало того, что сложное положение во всех параметрах. Насколько это осложнило положение в стране?

С.ШАМБА: Ну, во-первых, это, конечно, неожиданное событие, трагическое произошедшее всех шокировало и возникла необходимость таких, неподготовленных срочных президентских выборов. По Конституции эти сроки достаточно ограничены – 26 августа уже должны состояться новые выборы. Поэтому активность определенная в обществе есть, немаленькая. У нас это уже 4-е выборы президентские за время нашей независимости, и уже есть и хороший опыт, и внешние оценки очень высокие. Последние выборы у нас были около 1,5 лет назад, на которых было немало наблюдателей из России, из европейских стран, из Латинской Америки. И были хорошие такие оценки. Было отмечено, что выборы проходят демократично, в очень прозрачной обстановке. И мы гордимся тем, что мы смогли, все-таки, добиться такого уровня демократии в Абхазии, когда выборы проходят демократично. И в этом году сейчас, 26 августа мы уверены также, что будет и активность большая масс, и вместе с тем это должны быть честные, открытые выборы.

С.БУНТМАН: Но активность, Сергей Миронович, активность бывает разная и политические силы бывают разные. Как бы вы охарактеризовали именно разброс политических сил в Абхазии сейчас? И с какими идеями идут на выборы разные политические силы, чтобы знали наши слушатели?

С.ШАМБА: Ну, цель у всех одна – независимая, процветающая, экономически развитая страна Абхазия. Тактика, предлагаемая разными кандидатами, может отличаться. Ну, вы знаете, общество у нас больше, наверное, ориентируется на личности. К сожалению, еще такая система политическая, когда партии играют ту необходимую роль, которую они должны играть, - пока еще такой нету. Но идет процесс становления, и видно, что результаты тоже будут в будущем, но пока, все-таки, ориентируются на личности.

С.БУНТМАН: Чем отличаются личности? Вот, чем отличаются кандидаты в президенты Абхазии?

С.ШАМБА: Ну, вот, Сергей Васильевич Багапш вместе с Александром Анквабом, они пришли к власти в 2004 году как оппозиция. И за них, конечно, большое количество людей, так сказать, протестный электорат был. Сейчас в лице оппозиции выступает человек, который тогда, в тех выборах был у власти как раз, то есть идет такая борьба власти и оппозиции.

С.БУНТМАН: В чем различия сейчас и тогда власти и оппозиции? Насколько это принципиально? Где принципиальные вопросы как раз?

С.ШАМБА: Принципиальные вопросы? Я бы отметил, что сторонники Хаджимба, они более националистически настроены, ну, в хорошем смысле, и более, наверное, жесткие в своих политических оценках. Ну, если судить по тому, как они критикуют взаимоотношения, скажем, с Россией, договоры, которые заключаются, и другие действия власти, то можно сказать, что они – такая, радикальная оппозиция.

С.БУНТМАН: То есть это полная независимость и выстраивание полностью независимой политики Абхазии?

С.ШАМБА: Ну, несомненно. Все баллотирующиеся кандидаты, они – состоявшиеся личности, известны хорошо в стране и достаточно популярны, и у каждого есть свой электорат.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, в чем состоит ваша позиция? Вот, с чем вы идете на выборы, с ближайшей перспективой и перспективой в будущем? Вот построение внутри системы управления, экономической системы Абхазии и, вот, системы взаимоотношений. Наверное, по главным направлениям – взаимоотношения с Россией и какая-то перспектива взаимоотношений с Грузией, потому что без этого в исторической перспективе не обойтись никогда.

С.ШАМБА: Ну, во-первых, я иду на выборы, потому что для меня не безразлична судьба страны, я большую часть своей жизни отдал борьбе за ее независимость. И мне было 24 года, когда я впервые был вовлечен в эту сложную борьбу политическую, и потом возглавил национально-освободительное движение Абхазии, был избран председателем ведущей тогда политической силы «Народный форум Абхазии», а потом во время войны был первым заместителем начальника обороны, потом 14 лет был министром иностранных дел. Это был период тоже непростой, сложный, потому что нам противостояли очень мощные силы, и это процесс, в который были вовлечены такие страны как США, Россия, Великобритания, Германия, Франция, такие организации глобальные как ООН, ОБСЕ и другие международные организации. Это был период, когда мы отстаивали свою независимость на дипломатическом уровне. И в итоге этот процесс закончился подписанием договора об установлении дипломатических отношений с Россией, и мне посчастливилось подписать этот договор с господином Лавровым. Потом было признание еще некоторых стран. То есть это были сложные периоды.

Сейчас у нас наступает новый этап. После признания Российской Федерацией нашей независимости, у нас установлен с Россией стратегический союз. И этот стратегический союз дает нам гарантии безопасности. У людей появилась вера в завтрашний день, угроза войны отошла на задний план и люди стали думать о развитии, о благополучии своих семей, начали что-то делать. Жизнь стала такой, более настроенной на будущее уже. Мы заключили союз, который дает нам гарантии не только безопасности, но дает возможности и для экономического развития. Мы граничим с огромной страной, наша самая большая граница проходит с РФ и для развития экономики это дает хорошие возможности.

То есть 2 главные проблемы, которые существуют у всех государств, у всех народов – это обеспечение безопасности для своего общества и возможность для ее развития (мы получили в результате этого договора и стратегического союза с Россией).

Мы за это время постсоветское прошли, с моей точки зрения, 2 этапа. Первый этап – это выживания, борьбы за свое самосохранение. И второй этап – накопление потенциала. Мой подход заключается в том, что мы сейчас уже можем перейти к этапу развития. И здесь я, вот, находясь на должности премьер-министра чуть более года, начал как раз заниматься таким системным подходом в развитии экономики. Мы начали подготавливать целевые программы. Более того...

С.БУНТМАН: По каким направлениям?

С.ШАМБА: Мы изучили опыт некоторых стран в тех направлениях, где у нас был, скажем, интерес. Вот, в области здравоохранения мы послали делегации в Израиль, потом пригласили специалистов из Израиля к себе, потом подписали с ними договор и они нам подготовили стратегию развития здравоохранения Абхазии, очень хороший документ, по которому мы будем дальше развивать здравоохранение. Мы изучили опыт европейских некоторых стран, и наиболее близким нам показался опыт южно-итальянской области Больцано, Юный Тироль. Мы также туда делегацию отправили во главе с министром сельского хозяйства, пригласили специалистов к себе. Они изучили нашу ситуацию, мы подписали с ними также договор и они нам подготовили хороший проект развития сельского хозяйства в Абхазии до 2020 года.

С.БУНТМАН: Этому не мешает то, что европейские страны не признают Абхазию?

С.ШАМБА: Нет, не мешает. Мы также имеем такие, хорошие деловые отношения с многими специалистами российскими. У нас здесь заказан сейчас план развития Абхазии до 2020 года, социально-экономического развития Абхазии. Мы также заказали здесь земельный кадастр, план территориального планирования. То есть мы создаем такие документы, по которым хотим начать системное развитие экономики страны.

С.БУНТМАН: Я напоминаю, что у нас в гостях Сергей Миронович Шамба, премьер-министр республики Абхазии и кандидат в президенты. Сергей Миронович, скажите, пожалуйста, вот когда вы говорите о земельном кадастре. Есть проблема, о которой пишут наши слушатели. Есть ли она? Это проблема собственности, еще учитывая то, что многие в Абхазии – граждане России. И есть граждане России, которые или имеют, или хотели бы иметь собственность в Абхазии. Это очень сложный клубок проблем, насколько я понимаю. Как вы собираетесь его решать? А во 2-й части еще об одном важном аспекте этой проблемы мы поговорим.

С.ШАМБА: Да, хорошо. Прежде чем перейти к этому вопросу, я, все-таки, продолжу предыдущую тему. И, вот, хотел бы сказать, что для реализации этой программы, я считаю, нужно привлечь молодые кадры, молодых энергичных людей.

С.БУНТМАН: Где их взять?

С.ШАМБА: У нас такие люди есть. И это один из главных таких предвыборных моих моментов моей программы, и я уже сделал первый шаг, когда пригласил на роль вице-президента лидера молодежных организаций Абхазии Шамиля Адзынба. Сегодня все молодежные организации Абхазии поддерживают нас. Я уже говорил открыто обществу о том, что у меня есть планы в случае победы на выборах сменить правящую команду по всей стране, заменить ее молодыми, энергичными людьми. Потому что молодые государства, с моей точки зрения, должны строить молодые энергичные люди, хорошие, грамотные специалисты.

Теперь что касается второго вопроса. На самом деле, у нас маленькая страна и общество у нас очень болезненно реагирует на всякие поползновения на нашу независимость, на все угрозы, которые существуют вообще. И у нас достаточно демократичное общество. Реакция всегда такая, острая на все действия власти, поэтому мы очень осторожны бываем в своих действиях некоторых.

Что касается продажи земли, то здесь общественное мнение однозначно настроено отрицательно против этого, и поэтому никакая власть ни сегодня, ни в обозримом будущем не сможет взять на себя такую ответственность. Что касается недвижимости в Абхазии, то здесь есть разные точки зрения и сейчас в парламенте лежит законопроект, который какие-то компромиссы по этому вопросу предусматривает. В частности, скажем, жилье или другие объекты недвижимости, которые возводятся новые, новострой – об этом может идти речь, о собственности их.

С.БУНТМАН: А старые законсервированы?

С.ШАМБА: А старые законсервированы, потому что есть опасения, что могут быть распроданы какие-то, ну, знаковые сооружения, какие-то другие. Ну, понимаете, у нас маленькое общество, как я вам уже говорил, достаточно патриархальное и мы как-то цепляемся за какие-то знаки своей идентичности, за какие-то свои культурные ценности. И поэтому это все вызывает такое отторжение, всякая такая вольность в таких вопросах.

С.БУНТМАН: Собственность курортов черноморских ваших. Как вы рассматриваете эту проблему?

С.ШАМБА: Мы допускаем передачу в аренду, долгосрочную аренду. И многие объекты – они оформлены в долгосрочную аренду. Есть и иностранные партнеры наши, которые берут в долгосрочную аренду объекты, восстанавливают, эксплуатируют.

С.БУНТМАН: Это Россия, в основном? Российские?

С.ШАМБА: Есть российские, есть турецкие. В основном, конечно, российские.

С.БУНТМАН: «В основном, российские». Здесь, конечно, возникает такой вопрос всегда. Вот, в Абхазии идея бороться за свою независимость, стратегический союз с Россией. Да. Но нет ли опасности попасть в очень серьезную зависимость от России? И как может повернуться это? Это беспокоит вас как политического деятеля и кандидата в президенты?

С.ШАМБА: Но главное, что беспокоит общество.

С.БУНТМАН: Да.

С.ШАМБА: Я вам уже говорил, что у нас небольшое общество, маленькая страна и мы должны реагировать на настроения общественные всегда и это всегда происходит. Потому что мы не можем от них абстрагироваться. А в обществе, как я вам сказал, есть всегда опасение всяких угроз. Потому что исторический опыт нам говорит о том, что мы должны быть очень осторожны в своих действиях.

С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся, Сергей Миронович, и через 5 минут мы затронем еще очень важные вопросы жизни Абхазии.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Я напоминаю, что программу эту ведет Сергей Бунтман, а в гостях у нас Сергей Миронович Шамба, премьер-министр Абхазии и кандидат в президенты Абхазии. Сергей Миронович, в принципе, как вы видите перспективу налаживания отношений с Грузией? Потому что, наверное, в исторической перспективе без этого обойтись нельзя в регионе – там нельзя построить Великую абхазскую или Великую грузинскую стену, чтобы отделить. Есть люди и с той, и с другой стороны, которые пострадали от войны, и пострадали и мирные жители. Есть много грузин, которые жили в Абхазии раньше, и в перспективе, конечно, этот вопрос, что бы кто ни думал, придется решать каким-то образом. Как вы видите перспективу и как государственный деятель, и как человек, который все это время провел в борьбе за независимость Абхазии?

С.ШАМБА: Мы – соседнее государство, и мы хотим со всеми со своими соседями иметь добрососедские отношения, естественно, и никак не заинтересованы в конфликтах. Поэтому у нас есть надежда на то, что взаимоотношения с Грузией тоже будут улучшаться тогда, когда Грузия будет готова к такому диалогу как равноправный партнер. Потому что наш конфликт основан на претензиях на нашу территорию, которые все еще существуют в грузинском обществе и руководстве. Когда придет понимание того, что с Абхазией нужно устанавливать дружеские отношения, тогда мы готовы будем к такому разговору. Но сегодняшние власти Грузии – они просто закрыли дорогу для любого диалога, потому что приняли закон об оккупированных территориях и устанавливают такие требования для начала какого-то диалога неприемлемые, то есть вывод так называемых оккупационных войск с территории Абхазии. Мы себя оккупированной территорией не считаем. Мы пригласили российские войска по договору, который существует между нашими странами, и российская база находится на законном основании в Абхазии, защищая нашу безопасность. Мы в этом заинтересованы. И я уже вам говорил, что этот факт дал возможность для такого толчка экономического, для того, чтобы люди, наконец, смогли спокойно спать, не ожидая новой агрессии. И если раньше самым главным беспокойством в обществе были угрозы со стороны Грузии, то сегодня эти угрозы отступили. Это большая заслуга людей, политиков, которые признали нашу независимость, подписали договор с Абхазией о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи. Поэтому, конечно, речь о том, что могут быть выведены российские войска и что это может быть условием для начала диалога, это просто не обсуждается.

Но я также уверен, что будет меняться политика в Грузии, она станет более реалистичной, исходить из уже сложившейся реальности. И тогда, возможно, будет диалог на основе реальном. Сегодня нет такого реалистичного взгляда в грузинском руководстве на то, что происходит в регионе. Проблему мы пытаемся решать. Вы сказали, есть проблема беженцев.

С.БУНТМАН: Да, проблема беженцев.

С.ШАМБА: Значительное количество людей вернулись в приграничный Галльский район.

С.БУНТМАН: А сколько? Как можно оценить?

С.ШАМБА: Это около 50 тысяч человек. И они постепенно адаптируются в наше общество.

С.БУНТМАН: Кто это этнически?

С.ШАМБА: Это этнически грузины, мегрелы так называемые. Около 20 тысяч из этих людей имеют уже абхазские паспорта. Мы хотим предложить специальные программы по их адаптации. Мы прилагаем все больше усилий для того, чтобы вовлечь их в экономическую жизнь страны и адаптировать вообще к нашему обществу – в этом наша заинтересованность.

Но речи о других районах не может идти, потому что там, где было смешанное население, говорить о том, что могут вернуться грузинские беженцы, нереально, потому что это приведет к новым конфликтам и, как следствие, к новому кровопролитию, напряженности.

С.БУНТМАН: Никто не готов к этому?

С.ШАМБА: Мы к этому не готовы. Мы считаем, что проблему беженцев нужно решать амбивалентно, то есть в тех случаях, где можно вернуть, мы вернули.

С.БУНТМАН: То есть там, если подчеркнуть, там, где было компактное проживание, да?

С.ШАМБА: Да. Там, где это невозможно сделать в силу того, что будет новая напряженность, значит, нужно решать их адаптацию там, в Грузии. В конце концов, это можно было сделать за столько лет. Но сознательно грузинские власти держали их в таком состоянии все время подвешенном.

Ну, вот, проблема урегулирования с Грузией, конечно, перед нами будет стоять. Я всегда считал, что рано или поздно, все-таки, в Грузии придет осознание реальности и пойдет процесс в обществе и в руководстве в правильном направлении – в направлении признания Абхазии. И мы уже видим, что есть такие отдельные мнения, кстати говоря, достаточно известных людей, в том числе и самого господина Шеварднадзе о том, что необходимо признать независимость Абхазии. Хотя, она там обусловлена какими-то неприемлемыми обстоятельствами. Но это тоже только начало, и такие заявления повлекли за собой бурные протесты и недовольных. Но уже характерно, что они появляются.

С.БУНТМАН: Сергей Миронович, чтобы начать какой-то, вот... История знала очень много и новых государств, и что очень сложно решалось в каком-нибудь 1918 году, например, проблема балтийских государств, как решалась тяжело всеми сторонами. Но в какой-то момент намечался путь но путь к некоторому взаимному компромиссу. Есть ли такие компромиссы, на которые для решения проблемы могла бы пойти Абхазия?

С.ШАМБА: Мы склонны к компромиссам, и мы часто предлагали компромиссы грузинскому руководству в процессе урегулирования конфликта – это хорошо известно всем посредникам.

С.БУНТМАН: А, вот, какого рода, чтобы напомнить нашим слушателям?

С.ШАМБА: Ну, мы были готовы когда-то с Грузией говорить до войны о федеративных отношениях. Мы были после войны готовы говорить о конфедеративных отношениях.

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду войну начала 90-х?

С.ШАМБА: Да-да-да, 90-х, 1992-93 годов. Мы разработали совместно при посредничестве российского МИДа договор об общем государстве. Все это было отклонено в свое время, понимаете? Но время проходит, обстоятельства меняются. Сегодня об этом речи быть не может вообще. Если говорить о компромиссах, еще раз повторяю, что мы всегда обсуждали и сами предлагали компромиссные варианты. Хорошо известно наше предложение Грузии, которое называлось «Ключ к будущему».

Но есть коренные интересы, которыми мы не торгуем, и здесь мы ни на какие компромиссы не пойдем. Это наша независимость.

С.БУНТМАН: То есть в лучшем случае, предположим, если не было бы осложнений, в лучшем случае это некоторая такая, скажем, надгосударственная надстройка такая, конфедерация или что-то в этом роде?

С.ШАМБА: Нет-нет-нет.

С.БУНТМАН: Уже нет?

С.ШАМБА: Сегодня об этом речи уже...

С.БУНТМАН: Уже все, да?

С.ШАМБА: Все. Время проходит, обстоятельства меняются. Была война 2008 года также.

С.БУНТМАН: Насколько она повернула ситуацию?

С.ШАМБА: Она изменила реальность.

С.БУНТМАН: Она коренным образом изменила ситуацию?

С.ШАМБА: Ну, конечно. После этого произошло признание независимости Абхазии РФ, еще несколькими странами. И этот процесс будет продолжаться. Наша дипломатия сегодня работает во многих странах мира за пределами нашего континента вообще, в таких местах, в которые никогда раньше абхазская дипломатия не распространялась, хотя у нашего государства есть тысячелетняя история.

Так что этот процесс будет продолжаться. Он идет медленно, да, потому что ему противодействуют мощные силы. Самые влиятельные игроки на мировой арене противодействуют признанию нашего государства. Тем не менее, этот процесс происходит. И дальше будет больше государств. Просто сегодня такая конъюнктура сложилась. Я уверен, что это временная  конъюнктура.

С.БУНТМАН: Сергей Миронович, скажите, пожалуйста, вот, дипломатические усилия – вы сами возглавляли внешнеполитическое ведомство Абхазии. Вот, скажите, пожалуйста, как технически идут контакты с разными странами, которые потенциально могут и признать, и которые наладить свои отношения с Абхазией? Идут ли они всегда через Россию или самостоятельно Абхазию?

С.ШАМБА: И самостоятельно абхазские дипломаты устанавливают контакты, ездят в разные страны. И приятно сказать, что очень часто есть понимание во многих регионах мира. Скажем, если в Европейском союзе есть такое консолидированное мнение и единая какая-то политика, там трудно кого-то выдернуть из этой политики. Хотя, там тоже есть очень многие люди, которые с реальностью дружат. Они понимают то, что произошло, и что, на самом деле... И заявляют об этом, кстати говоря. Но есть несвязанные с этими общими заявлениями страны, где с большим пониманием относятся к праву народа на независимость, к борьбе за свободу. И там мы находим понимание, и это наш ресурс в будущем. И очень часто мы обращаемся за поддержкой российских дипмиссий в разных странах для того, чтобы оказали техническую поддержку нашим дипломатам, которые выезжают в эти страны. Очень часто российский МИД также ведет какие-то консультации, где возможно разговаривать о признании. Но туда уже потом, если там благоприятно ситуация складывается, уже выезжают наши дипломаты.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, в рамках СНГ довольно странная ситуация, в особенности ситуация с Белоруссией. Целая полемика и очная, и заочная о признании, в частности, и непризнании Абхазии с президентом Лукашенко завязалась. Как их Абхазии это смотрится?

С.ШАМБА: Ну, мы видим, что очень мощные силы оказывают давление на те страны, которые хотят нас признать. Это очевидный факт. Пример Белоруссии – он очень наглядный.

С.БУНТМАН: А какие силы оказывают воздействие на Беларусь?

С.ШАМБА: Ну, мы же все видели, заявления открытые были и открытый нажим со стороны Европейского союза и США. И это как раз те же силы, которые во всех других случаях тоже активно противодействуют. Но я думаю, что это временная тоже политика. Она не отвечает, во-первых, идеалам самого американского общества, потому что американцы первые признали право народа на самоопределение, если на то пошло. Поэтому это их ценности. Ну, сегодня такая конъюнктура и мы знаем, чем это вызвано. Ясно, что не потому, что Абхазия вызывает какое-то раздражение сама по себе или не вписывается в какой-то проект культурный европейский, политический. Там совсем другие причины.

Но мы считаем, что главная задача нами выполнена, мы обеспечили себе внешнеполитическими нашими действиями безопасность и возможность для экономического развития. Теперь мы будем спокойно продолжать наши внешнеполитические действия без ажиотажа и без спешки (можем себе это позволить). Наша главная задача теперь – использовать вот этот ресурс, который нам дает договор с Россией, и создать развивающуюся экономику, демократическое общество, создать такие условия, при которых с нами будут считаться.

Уже сегодня по внешним многим оценкам Абхазия не вызывает критических каких-то оценок. Все видят, что у нас, на самом деле, демократический процесс развивается.

С.БУНТМАН: Ждут ли от Абхазии... Еще очень много говорят (и в Совете Европы говорят), ждут ли от Абхазии четких обязательств решить гуманитарную проблему, о которой мы с вами говорили, и с беженцами, понимая всю сложность, когда вы говорили о тех регионах, где была чересполосица такая и невозможно сейчас совместное проживание. Ждут ли декларации какого-то плана действий «Вот если так, то мы обязуемся сделать»? Проблемы имущества, о котором тоже говорят. Может быть, этого ждут тоже?

С.ШАМБА: Знаете, мы можем говорить на эти темы, потому что в конечном итоге мы знаем, что сказать. Политики, которые начинают войну, они должны отдавать себе отчет в том, что может произойти, что произойдет гуманитарная катастрофа, что будут жертвы среди мирного населения, что будут беженцы. А если бы абхазы проиграли войну, разве не было бы таких же, аналогичных проблем, которые также нужно было решать и сложно было бы их решать? Поэтому ответственность за то, что произошло, должны нести те, кто начал войну. Если говорить о проблемах этих людей, то я сказал, что нужно их решать с учетом реальности. Там, где можно вернуть, значит, возвращать. Мы это и сделали. Там, где нужно адаптировать людей в местах их нынешнего пребывания, значит, надо это делать. Там, где нужно решать вопрос собственности, давайте – пусть сторона, которая виновна за те жертвы, которые произошли, пусть она компенсирует. Мы по нашим оценкам, которые были сделаны в 1993 году сразу после войны, подсчитали этот ущерб, который нанесен был Абхазии войной – это более 11 миллиардов долларов по тем ценам были. А если еще подсчитать наши потери в связи с блокадами, с постоянной угрозой новой войны, то эта сумма значительно вырастит. У нас, ведь, в Абхазии было разрушено все войной. Все, что можно было вывезти из Абхазии, вывезли в Грузию, включая оборудование заводов и фабрик, включая транспорт и частный, и государственный. Даже троллейбусы утащили. Понимаете? Эти все разрушения, эти все потери кто-то должен компенсировать. И людям этим, которые пострадали, у которых сожжено жилье...

Произошла внутренняя миграция тоже. Мы сегодня говорим о том, что проблема жилья есть. Да, у многих людей уничтожили дома, они бежали от оккупантов грузинских, переселялись в дома грузин, которые бежали на оккупированную грузинами территорию. Вот такое произошло...

С.БУНТМАН: Как решить эту проблему?

С.ШАМБА: Значит, нужно компенсировать Абхазии материальные затраты, потери, реституцию такую. И мы можем тогда говорить о компенсации этим людям, материальной компенсации. То есть нужно вести диалог по этому вопросу.

С.БУНТМАН: То есть нужно что-то вроде Генуэзской конференции 1922 года, вот такую важную базу для диалога нужно установить.

С.ШАМБА: Ну, мы вели переговоры в течение длительного времени, пока, вот, все-таки, грузинская сторона не создала много препятствий для продолжения этого диалога. Но я думаю, что будет адекватное руководство, с которым можно разговаривать, будем разговаривать.

С.БУНТМАН: Вы тоже считаете, что с нынешним руководством Грузии нет перспективы?

С.ШАМБА: Ну, нынешнее руководство Грузии не может со своим народом там договориться пока. У них внутри проблемы постоянные. Что там говорить о нас? Я думаю, что им даже и не до нас. Пускай они там внутри пока разберутся между собой. Мы же видим, как происходит смена власти в Грузии. Постоянно это какие-то перевороты, какая-то неконституционная смена власти. У нас такого ничего не происходит. Я вот уже говорил, что у нас 4-е выборы. Всегда законно, в рамках Конституции, демократично это происходит.

С.БУНТМАН: Наблюдатели приедут на эти выборы? Откуда уже понятно, что приедут наблюдатели?

С.ШАМБА: На прошлых выборах, которые были примерно 1,5 года назад, было более 80 иностранных наблюдателей из западноевропейских государств, из Латинской Америки, из России. И они, выступая на пресс-конференции, дали высокую оценку этим выборам, в том числе и европейские наблюдатели говорили о том, что очень прозрачно и демократично проходили выборы.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Сергей Миронович, такой, немножко исторический вопрос, связанный с тем, что за XX-й век по Абхазии, по всей территории, по всем народам проходилось такими, вот, катками или косой, кому что меньше нравится, это называется. Ведь, жившие там не только абхазы, не только грузины, а и греки, и русские, и многие другие народы – их косило и при советской власти тоже очень серьезно. Насколько сейчас есть контакты с теми, кто когда-то жил и переживал депортации и чистки еще в советское время? Сформулирую так: насколько восстанавливается Абхазия как такая, мультиэтничная, мультикультурная страна?

С.ШАМБА: Абхазия сегодня является мультикультурным обществом, мультиэтническим обществом. У нас перемешались разные нации, разные религии, и это хорошо видно и многие описывали писатели, поэты. Это особая культура, которая у нас сложилась в Абхазии, особенно в ее столице. в Сухуми, где были представители разных этносов, жили. И свой вклад вносили и была создана такая особая культура. И мы сегодня сохраняем эту культурную ценность. Именно поэтому у нас, в основном, все говорят на русском языке – потому что это язык межнационального общения у нас в Абхазии, по-другому просто мы не можем даже заседания парламента или правительства проводить. Потому что у нас смешанное общество. И, кстати, в связи с этим у нас есть и угрозы потери родного языка. У нас угроза абхазского языка существует, у нас специальные программы для его сохранения. Так что мы как раз считаем, что это наше богатство, вот эта, такая мультикультурная общность.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Сергей Миронович, если говорить о предвыборной борьбе, предвыборной ситуации. Есть фактор России, есть несколько кандидатов. Нет ли такого, скажем так, искушения у каждого из кандидатов заручиться поддержкой российского руководства? И насколько чувствуется влияние российской политики?

С.ШАМБА: Ну, хорошо известно, как тогда открытое такое вмешательство России повлияло на ход выборов в 2004 году и какую вызвало бурную реакцию в абхазском обществе. Поэтому руководство России не вмешивается в этот процесс. У нас есть постоянные контакты и диалог с российским руководством, но что касается выборов, то они дают понять, что это наше внутреннее дело. Наше общество так болезненно относится (я, по-моему, уже говорил об этом) в силу того, что мы – маленькое общество, у нас очень много угроз, и поэтому на все это очень болезненно и остро реагирует общественность. И потом у нас, на самом деле, сложился уже демократический такой процесс, и оппозиция реагирует сразу на любые промахи власти. Поэтому мы предпочитаем наши внутренние вопросы сами решать.

С.БУНТМАН: Спрашивают, какова обстановка предвыборная в Абхазии с точки зрения возможности туризма. Спрашивают слушатели.

С.ШАМБА: Нет, ну, вот, возьмем прошлые президентские выборы, которые почти 1,5 года назад проходили, когда выбран был президентом Сергей Васильевич Багапш. Тогда было 5 кандидатов, была очень острая борьба, но не выходящая за рамки законности. Сейчас тем более я уверен, что все будет спокойно, это никак не повлияет на туристический сезон. Ожидать, что это будут какие-то беспорядки – ну, это исключено. Я исключаю, во всяком случае, такое развитие событий.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, вот как сейчас? Вот, вы – премьер-министр Абхазии. В предвыборной ситуации как осуществляется власть в Абхазии? Как осуществляется управление страной?

С.ШАМБА: В прежнем режиме. Нормально.

С.БУНТМАН: Не входит ли конфликт, скажем, интересов? Не обвиняют ли вас в использовании своего положения?

С.ШАМБА: Ну, знаете, мы, все-таки, все 3 кандидата – хорошо известные политики в Абхазии, и очень много лет, все-таки, сотрудничаем и у нас хорошие взаимоотношения. Поэтому мы не дойдем до того, чтобы там выяснять как-то отношения и выходить за рамки приличия. Сегодня мы нормально сотрудничаем с исполняющим обязанности президента господином Анквабом, мы давно вместе работаем и у нас очень хорошие, дружеские отношения. Поэтому я уверен, что мы будем демонстрировать в процессе выборов вот такую атмосферу, дружественную.

С.БУНТМАН: А СМИ?

С.ШАМБА: Знаете, СМИ очень жестко всегда критиковали у нас власть. Это доходило часто до оскорблений и так далее. Но власть тогда исходила из того, что идет процесс становления и поэтому старалась не реагировать. У нас не было так, чтобы какие-то там процессы были, кого-то наказали из журналистов, я имею в виду. Ну, у нас свободно выражают свое мнение.

Сейчас я пока не вижу, чтобы... Ну, пресса тоже ответственна сейчас пока, как бы, на этом этапе. Не вижу, чтобы какой-то был там грязный пиар, какие-то технологии порочащие. Такого пока нету. Но я вижу, в интернете появляются какие-то. Но это уже...

С.БУНТМАН: Интернет есть интернет.

С.ШАМБА: Да.

С.БУНТМАН: Сергей Миронович Шамба. Спасибо вам большое. И процветания и здоровья всем, кто живет в Абхазии.

С.ШАМБА: Спасибо. Приезжайте к нам.

С.БУНТМАН: Спасибо.