Скандал вокруг банка Москвы - Сергей Дубинин - Ищем выход... - 2011-07-02

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Ищем выход». Мы сегодня в этой студии вместо Юлии Латыниной. Мы будем говорить о скандале вокруг Банка Москвы. Ольга Бычкова и Владимир Герасимов – исполнительный директор информационной группы «Интерфакс». Добрый вечер.

В. ГЕРАСИМОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Спасибо, что ты пришел сюда не в рамках программы «Сканер». Наш гость сегодня – это Сергей Дубинин, бывший председатель ЦБ РФ, председатель наблюдательного совета ВТБ, который имеет прямое отношение к Банку Москвы. Историю со скандалом Банка Москвы, который развивается и набирает обороты, мы обсуждаем сегодня в программе «Ищем выход». Сразу напомню, что у нас есть номер для ваших смс-сообщений +7-985-970-4545, есть аккаунт в Twitter'е под названием vyzvon, а также можно наш увидеть и услышать на сайте «Эхо Москвы», найдя там специальную кнопку прямого вещания в Интернете посредством Сетевизора. Добрый вечер, Сергей Константинович.

С. ДУБИНИН: Добрый вечер. Хотя тема не располагает к такому ощущению.

О. БЫЧКОВА: Совсем нет. И день у нас сегодня не самых лучших новостей. Будем обсуждать ситуацию вокруг банка. Есть у нас на сегодняшний момент серия обмена мнениями. Например, Алексей Кудрин накануне заявил, что для поимки разыскиваемых экс-руководителей Банка Москвы будет налажено взаимодействие с зарубежными правоохранительными органами. Уже выступил в ответ адвокат Андрея Бородина, бывшего руководителя Банка Москвы, который сказал, что нет таких обвинений, с которыми выступил Алексей Кудрин.

Сам Бородин некоторое время назад на своем сайте тоже высказался по поводу всех этих обвинений. Андрей Бородин 1 июля сделал заявление, он сказал, что во время его управления Банк Москвы с 7-го года был одним из немногих российских банков с международным кредитным рейтингом и что сейчас он, как многие другие, шокирован размером финансовой помощи в 14 млрд. долларов, о чем было заявлено Центробанком. 14 млрд. долларов, они же 295 млрд. рублей – это то, что предоставит агентство по страхованию вкладов на решение проблем Банка Москвы.

В. ГЕРАСИМОВ: И еще добавляется 100 млрд. вклада в капитал, поэтому получается эта сумма 14 млрд. долларов.

О. БЫЧКОВА: Получается какая-то безумная сумма, представить которую невозможно. Наверное, первый наш вопрос, Сергей Константинович. Вот эти 14 млрд. долларов, вот эти 295 млрд. рублей – это что за цифра? Откуда она взялась, из чего она сложилась и на что она пойдет? Это очень большие деньги.

С. ДУБИНИН: Это удивительно, насколько масштабной оказалась та финансовая проблема, с которой мы столкнулись. Я подключился на заключительном этапе к анализу ситуации. Как раз вся дискуссия шла, можно ли лечить. Потому что просто переложить на бюджет ответственность перед вкладчиками, перед клиентами, перед теми, кто давал в долг Банку Москвы, не имея при этом источника погашения задолженности, было бы просто невозможно. Конечно, не все суммы, не все активы Банка Москвы являются проблемными и безнадежными, но их очень значительный объем. Та команда, которая пришла в банк, оценивает эту сумму примерно в 350-360 млрд. рублей. Это проблемные, так называемые токсичные активы, т.е. это то, что под сомнением, будет ли это возвращено, принесет ли это хоть какой-то доход.

В. ГЕРАСИМОВ: Это половина (неразборчиво). По последним данным, там всего 670 млрд. рублей было на конец прошлого года кредитный портфель. Т.е. масштаб дыры просто огромный. Как бы два банка было – один нормальный, а другой не совсем.

С. ДУБИНИН: Да. Эта картина поразила всех. Дальше попытались классифицировать, что же там внутри, в этих 360-ти. Точно понятно, что на данный момент, на 1 июля не обслуживалось примерно на 60 млрд. Тоже не маленькая сумма. Хотелось, чтобы господин Бородин объяснил, почему немедленно после прихода другой команды эти суммы перестали вообще как-то обслуживаться. Эта дырка уже существует на сегодня.

О. БЫЧКОВА: А что значит перестали обслуживаться?

С. ДУБИНИН: Просто не стали выплачивать по обязательствам проценты, не стали возвращать долги. Это сразу стало не просто проблемой, а убытком, который надо как-то закрывать.

О. БЫЧКОВА: Т.е. они просто манкировали своими обязательствами.

С. ДУБИНИН: Да. Те, кто числятся официальными должниками, просто перестали иметь дело с банком. И вот эта сумма, которая просто должна быть отнесена на убыток, уже счетна – к концу года достигнет 150 млрд. рублей.

В. ГЕРАСИМОВ: Если нет до сих пор отчета банка за прошлый год, означает ли это, что масштаб проблем банка, который, возможно, и в других местах еще есть, он до конца не посчитан и возможны какие-то другие сюрпризы, или вы считаете, что всё, картина уже на сто процентов ясна?

С. ДУБИНИН: Наша команда уверена, что картина ясна. Но здесь есть другая сторона дела, что сейчас все-таки еще заканчивается проверка со стороны Центрального банка, очень подробная, глубокая, давно этим занимается, уже почти два месяца, и Счетная палата работала. В общем, сейчас там много проверяющих, которые смотрят всю документацию банка. Я думаю, что какая-то сумма четко будет определена. Но вот с этими 150-ю миллиардами уже никто не спорит, все понимают, что к концу 2011 года это был бы убыток банка.

В. ГЕРАСИМОВ: Если вспомнить, как развивался сюжет…

С. ДУБИНИН: Минутку. Давайте мы разберемся все-таки с первым вопросом, с суммами. Для того чтобы закрыть именно этот разрыв, попросили помощи Центрального банка, правительства. Было принято решение разместить вот эти 295 млрд. рублей на счетах Банка Москвы, и на этих деньгах происходит зарабатывание того, что закрывает вот эти 150 млрд. Это происходит практически единовременно, если говорить о бухгалтерской отчетности, потому что не из этих денег они закрываются, а из дохода, который на них начисляется. Потому что их предоставили по льготной ставке 0,51% в год на 10 лет.

Счетно получается, что если разместить это в каких-то сегодняшних текущих ценах, скажем, на государственные ценные бумаги их потратить и получить там около 7%, может быть, 8%, то 150 млрд. можно заработать на этих деньгах. Поэтому эти деньги будут пока лежать и приносить вот этот пока условный доход. Потом этот доход станет реальным и пойдет в пользу банка. Причем сама сумма этого вклада будет полностью возвращена агентству. Агентство, в свою очередь, вернет их в Центральный банк. Т.е. эти деньги не пропадут.

Это было условием Центрального банка, что деньги должны быть возвратными, что не может быть просто субсидирования банка. Найдена такая формула, которая позволяет сегодня предъявить аудиторам эту ситуацию и сказать, что основная потеря будет закрыта. Плюс к этому будет создаваться, уже создается, уже сегодня есть определенная сумма, около 50 млрд. – резервов против разного качества активов. Досоздания этих резервов мыслится примерно до 200 млрд., потребуется досоздать. А что удастся все-таки вернуть? Вот эти 200, плюс 150 – это и есть закрытие дыры.

В. ГЕРАСИМОВ: Как вы думаете, сколько лет продлится этот процесс?

С. ДУБИНИН: Если удастся возвращать путем усилий команды в Банке Москвы и нашего долгового центра – там профессиональные люди этим занимаются, они после кризиса начали эту работу в таких масштабах, – побольше денег удастся извлечь, то, соответственно, тогда проблема будет закрываться быстрее и можно будет начать возвращать деньги, держа закрывающую убыток какую-то часть и, соответственно, гасить обязательства. Трудно предсказать точно, в какие сроки удастся всё это закрыть и вернуть. Но это лечит банк. Главное, что я хотел бы подчеркнуть, что уже, получив эту помощь, мы уверены, что Банк Москвы свои обязательства перед депозитариями своими, перед теми, кто туда вложил деньги, перед теми, кто одолжил через облигации, выполнит полностью. Все те, кто давал в долг Банку Москвы, могут быть спокойны, что деньги будут им возвращены.

О. БЫЧКОВА: Т.е. для вас эта история целиком получилась неожиданной, такое количество проблем выв не ожидали получить.

С. ДУБИНИН: Не ожидали. Теперь вернувшись к вопросу, как это всё покупалось… Ведь стало понятно, что со сменой руководства в правительстве Москвы будут приниматься какие-то решения по банку. Было предложено долю правительства Москвы, 46% приобрести, приобрести за приличные деньги. И сегодня в бюджет Москвы были перечислены 103 млрд. рублей, это было где-то в конце февраля. Это деньги ВТБ, которые были просто переданы в бюджет правительства Москвы. Это за 46% акций и за акции страховой группы, которая тоже принадлежала Банку Москвы и в свою очередь является акционером Банка Москвы. Это сулило и некое развитие бизнеса ВТБ, так это представлялось. Потом вдруг оказалось, что происходит бодание и не допускают туда нашу команду, Бородин не сдает свои полномочия. Помните, там же суды были. Я всю эту историю детально даже не знаю.

О. БЫЧКОВА: Но история была.

С. ДУБИНИН: Да, история была. И тут выяснилось, уже по приходу туда, что по значительной части кредитов – это, прежде всего, эти 150 млрд. и набираются, – оказывается кредиты выданы на оффшорные компании, не известно кому принадлежащие в настоящий момент. На них когда-то были оформлены активы, которые были положены в залог под кредиты. Еще в ноябре-декабре, т.е. задолго до покупки, задолго до того, как их стали продавать эти обеспечения были убраны с баланса тех компаний, т.е. кредиты перестали быть обеспечены. При этом под эти кредиты никто не стал создавать резервов. Вот когда мы говорим о фальсификациях, то кредиты числились первоклассными, якобы на первоклассные компании выданными, и при этом уводилось обеспечение. Я не юрист, но это, с моей точки зрения, прямое мошенничество, это то, за что рано или поздно, я надеюсь, придется отвечать тем, кто это делал.

В. ГЕРАСИМОВ: Может быть, есть какая-то возможность хотя бы частично вернуть залоги?

С. ДУБИНИН: Насколько я знаю, эти переговоры пытались вести в течение нескольких первых месяцев. Когда это всё стало обнаруживаться, то и предложили – давайте разойдемся мирно: вы восстанавливаете всё это на балансах. Понятно, что бизнес так или иначе какой-то риск имеет. В целом по банковской системе страны где-то процентов девять активов считаются рискованными и убыточными. Где-то такой же, наверное, среднестатистический объем можно было бы представить себе в любом банке.

Но ведь противостоящая сторона не захотела никаких подвижек, они же ничего не сделали, кроме этих громких заявлений, что бизнес был замечательный, что стоит он огромных денег. Там ни одной бумажки, подтверждающей стоимость этого бизнеса, нет. Документы оформлялись иногда очень странным образом: кредиты выдавались, причем на миллиарды, без проведения реально кредитного комитета. Выписки с кредитного комитета, как потом выяснилось, оформлялись без проведения этого заседания. Причем ряд членов кредитного комитета даже не знали об этом. Их уверяли, что заседание прошло – поставьте свою подпись, а дальше всё будет хорошо. Не знаю, насколько искренне.

Но люди тоже попадали в очень сложное положение: они наподписывали бумаг, по которым надо отвечать. Причем надо сказать, что по рассказам – я сам не смотрел эти бумаги – как раз подписи Бородина почти нигде нет. Его первый заместитель Акулинин, он принял на себя, видимо, весь удар. Из каких соображений, можно только догадываться. Вот он всё это оформлял, подписывал, с кем-то договаривался. А от Бородина были обычно какие-то странные квиточки, на которых стоял какой-то инициальчик, вот желтая бумажка, а на ней «с» нарисовано. Что это значит, что это за условные знаки, никто не знает. Но он старался не подписывать лишнего. Столкнувшись с этой ситуацией, стали дальше пытаться разобраться с оценкой того, что имеем. И уже начался переговорный процесс с государственными органами. Ситуация очень тяжелая, очевидно тяжелая.

В. ГЕРАСИМОВ: Теперь если говорить о ВТБ… ВТБ заплатил больше ста миллиардов за 47% акций Банка Москвы.

С. ДУБИНИН: 93 – непосредственно за акции, 10 – за капитал.

В. ГЕРАСИМОВ: Теперь еще сто миллиардов потребуется для докапитализации Банка Москвы. Очевидно, что одним из условий является еще увеличение пакета до 75%. Потребуются ли еще деньги на покупку, допокупку этих акций, или это за счет страховой компании 17% еще есть, или есть какие-то другие договоренности? Когда будет собран необходимый для реализации этого механизма помощи 75-процентный пакет?

С. ДУБИНИН: Вы совершенно правы, есть просто условия по закону, что для того, чтобы санатор проводил свою политику – а санатором выступают юридически две компании группы ВТБ, это долговой центр и пенсионный администратор, – они должны сконцентрировать 75% акций. Поэтому идут переговоры с держателями акций, в том числе с г-ном Юсуфовым, его группой, Керимовым, идет процесс консолидации. Я бы не хотел сейчас подробно комментировать, как именно это происходит и что там обсуждается. Но да, должны быть собраны эти акции. Соответственно, ССГ – то, о чем вы говорите совершенно верно, – страховая группа, это тоже определенный, очень приличный объем акций. С ней тоже надо принять решение, видимо, о выкупе этих акций с какой-то форме. С другой стороны, у страховщиков есть свои обязательства перед Банком Москвы. Может быть, там придется какой-то взаимозачет проводить. Но это техника, которую сейчас было бы неправильно называть.

В. ГЕРАСИМОВ: Еще нет точного срока, когда этот процесс может быть завершен и непосредственно после этого будет оказана помощь?

С. ДУБИНИН: Этот процесс должен быть завершен в ближайшие недели. Там есть сроки по плану санации. Есть такой документ – генеральное соглашение между санаторами и АСВ. Этот документ сейчас как раз прорабатывается, там все сроки будут указаны.

О. БЫЧКОВА: Тут у меня отдельная серия вопросов по поводу того, что можно сейчас сказать о личной ответственности участников этой истории. Олег, например, по-простому спрашивает: «Кто первый подозреваемый под суд?» Что можно сейчас сказать о том, чем мотивировались и в чем заключались действия г-на Бородина или других представителей?

С. ДУБИНИН: Это вопрос вряд ли ко мне. Я знаю, что дело возбуждено по несколько пунктам против Бородина и Акулинина, вот они сейчас являются фигурантами. Что там будет в конце концов выявлено в качестве выводов и обвинений и что окажется объясненным ими, я не знаю. Я не знаю, присоединится ли еще кто-то к этому всему.

О. БЫЧКОВА: Бородин в своем вчерашнем заявлении говорит как раз о том, что банк имел высокие международные кредитные рейтинги, рейтинги международных банков, таких как Goldman Sachs, JPMorgan Chase, Credit Suisse и так далее, которые были среди его акционеров. Как это могло быть, что банк имеет высокие рейтинги, вроде как подтвержденный уровень доверия серьезных финансовых международных организаций и в то же время вдруг потом вскрываются внутри такие огромные дыры и запустение? Как одно сочетается с другим?

С. ДУБИНИН: Должен сказать, что группа ВТБ тоже учитывала наличие этих акционеров, и это казалось залогом того, что все-таки не так всё и плохо. Но потом выяснилось, что была массовая фальсификация документации. Отчетность, которая представлялась Центральному банку, практически это та же отчетность, предоставляемая рейтинговым агентствам, она была недостоверна. Те кредиты, которые были проблемными, на самом деле не отражались как проблемные. Там как делалось? Выдавался новый кредит, он лонгировался, и прежний гасился, и проценты тоже возвращались за счет этого. Значит, резервы создавать не надо. Капитала первого уровня оказывалось вполне достаточно, Н1, такой коэффициент есть, выполнялся – всё нормально.

О. БЫЧКОВА: Т.е. рисовали отчетность.

С. ДУБИНИН: Да.

О. БЫЧКОВА: А правительство Москвы куда смотрело, как вы думаете?

С. ДУБИНИН: Не знаю, куда они смотрели. Акционеры, конечно, обязаны более внимательно следить за тем, что происходит внутри. Но, в принципе, они несут финансовую ответственность, а не юридическую, за действия менеджмента. Но почему такая возможность была создана для менеджмента этого банка?.. Т.е. кредитовать того, кого хочешь… И свои аффилированные структуры, в чем еще прелесть-то… Некоторые структуры принадлежали самому же Бородину.

О. БЫЧКОВА: Вы это объясните после перерыва. Я напомню, что у нас в программе «Ищем выход» Сергей Дубинин, бывший председатель ЦБ РФ, председатель наблюдательного совета ВТБ. Мы обсуждаем запутанную ситуацию вокруг Банка Москвы.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Ищем выход». Мы говорим о скандале вокруг Банка Москвы, который только набирает обороты, выясняется всё больше подробностей. Главное, что суммы, которые, как оказывается, требуются для решения проблем этого банка, становятся всё больше и больше.

В. ГЕРАСИМОВ: Да, это самое большое, как оказалось, по объему спасение российского финансового института, которое превышает все те проблемы, которые закрывались и в ходе кризиса. Когда аналогичные случаи происходят на Западе, всегда ставят вопрос о моральном риске. В данном случае, мне кажется, такой вопрос тоже правомерен. Предоставляется кредит под необычайно низкий процент, всего полпроцента, и получает его как государство косвенно, будучи акционером Банка Москвы, так и фактически частные акционеры, поскольку они там тоже есть, их доля составляет где-то около трети или даже больше в Банке Москвы. Почему такой низкий процент фактически получают и частные акционеры Банка Москвы при кредите?

С. ДУБИНИН: Я уже объяснял, эта сумма необходима для того, чтобы сейчас зафиксировать, что под 150 млрд. есть источник дохода, их покрывающий. Это необходимо для спасения системообразующего института. В дальнейшем будет довложено ВТБ еще 100 млрд., и какое-то размывание доли частных акционеров будет. Те акционеры, в том числе и г-н Бородин, которые окажутся под судом, если суд примет такое решение, их акции будут арестованы. Может быть, они будут предварительно арестованы, а в момент вынесения приговора, как я себе представляю, они могут быть лишены собственности на эти акции для покрытия каких-то убытков хотя бы частично. Поэтому если акционеры хотят исправить эту ситуацию, они, действительно, должны компенсировать то, что они делали, хотя бы частично. Они должны восстановить эти залоги, начать со своих компаний платить деньги и так далее. Потому что их компании перестали обслуживать те долги, которые они наделали, и те кредиты, которые они получили в Банке Москвы. Т.е. практически произошел вывод денег. Если это всё вернется в нормальное состояние, то, наверное, и судьба акционеров может быть иной.

О. БЫЧКОВА: Тут спрашивают люди, куда пошел этот вывод денег. Что известно – где они сейчас?

С. ДУБИНИН: Мне ничего не известно. Я представляю, как это работало. Но что потом случилось с деньгами, которые были выведены, я не знаю, не знаю, где они размещены, во что превращены. Во всяком случае, в одном из разговоров было упомянуто – я документа такого не видел, – что якобы Бородин в ходе переговоров предлагал выкупить на себя обратно Банк Москвы. Интересно, из каких доходов он предлагал это. Несколько миллиардов долларов, как минимум, было предложено: продайте лучше мне это всё и закроем тему. Т.е. он где-то там, видимо, имеет возможность мобилизовать эти деньги. Свои деньги, чьи-то еще – не знаю. Но такое предложение он делал (это, кстати, о переговорах). Но это не закрывало убыток, тот, который тогда возникал бы у ВТБ, он не хотел платить полную стоимость, которую платил ВТБ, т.е. и здесь он хотел что-то выиграть. Поэтому, видимо, у него эти средства есть где-то.

В. ГЕРАСИМОВ: С точки зрения интересов акционеров, в том числе и многочисленных частных акционеров, та схема, которая была выбрана, она дает возможность не нарушить их интересы напрямую, насколько я понимаю. В то же время как вы прогнозируете, как ситуация будет развиваться? Возможный сюжет, при котором в итоге это будет успешная операция, как бывало и в зарубежных странах, в той же Америке – спасение оборачивалось даже неким дополнительным выигрышем для акционеров, а может быть, и для государства. Такой вариант возможен?

С. ДУБИНИН: Выигрыш может быть только в одном – в том, что банк сохранится и будет устойчиво работать. На это сейчас будут положены все силы группы ВТБ, мы просто обязаны это сделать и перед руководством страны, которое принимало это решение, и перед вкладчиками. Там же 4,5 миллиона вкладчиков в банке. Конечно, всё это будет приведено в порядок.

О. БЫЧКОВА: У вкладчиков сейчас нет проблем после того, как Агентство по страхованию вкладов совершило все необходимые действия.

С. ДУБИНИН: Проблем у вкладчиков нет и не будет, всё будет в порядке.

В. ГЕРАСИМОВ: А с точки зрения акционеров ВТБ, цены на акции ВТБ, вот эта схема, как она может или не может повлиять на то, что интересует, в первую очередь, акционеров – сколько стоит банк ВТБ в данном случае?

С. ДУБИНИН: На сегодняшний день это не повлияло негативно на состояние цены акций. Я думаю, что акции ВТБ будут двигаться в общем тренде российского рынка. Именно потому что государство вмешалось и стабилизировало ситуацию, владение Банком Москвы уже не может рассматриваться как какой-то негатив для ВТБ. ВТБ, действительно, здесь сохраняет свои позиции, но должен довложить деньги. Ведь контроль над Банком Москвы первоначально собирались приобрести за эти 93 млрд. Но как минимум еще столько же потребуется, чтобы приобрести до 100 млрд. этот контроль теперь. Т.е. это, в общем, деньги ВТБ. Но из этого вложения нужно потом начать извлекать доход. Собственно, там есть эти условия – то, что это разветвленный банк, филиальная сеть огромная, клиентов достаточно много, вполне нормальных, помимо того, о чем я говорю. Это всё должно заработать, машина, которую отладят, починят и запустят. Будет потом уверенный, вполне приличный актив. Но на данный момент требует срочного и капитального ремонта.

О. БЫЧКОВА: Вы сказали перед перерывом про аффилированные структуры, куда тоже уходили средства. Вы сказали, что это отдельная и очень особая история. Это что значит?

С. ДУБИНИН: Просто это нарушение всех правил. Подобного рода сделки с заинтересованностью, они прописаны в очень многих законах и должны приниматься только наблюдательным советом, должны утверждаться в особом порядке. А этого не делалось. Это отдельные примеры, но тем не менее. Фирме, которая покупала недвижимость, выдавался кредит под это. И эта фирма сдавала потом в аренду самому же банку. Собственно, из его платежей и складывался потом возврат кредита и какие-то проценты. Потом, оказывается, эта фирма принадлежала либо лично Бородину, либо опять же вместе с какими-то менеджерами банка. Они это никому не говорили.

О. БЫЧКОВА: И таких фирм было…

С. ДУБИНИН: Я сейчас не скажу, сколько всего, но, во всяком случае, там общее количество клиентов, получавших кредиты, это десятки тысяч, до ста тысяч юридических лиц. Сколько из них аффилированных, не аффилированных, сейчас я сказать не могу. Но понятно, что, конечно, не все. Тем не менее, такие операции себе позволяли делать.

В. ГЕРАСИМОВ: При этом Банк Москвы был очень заметен на международной арене, он выпускал облигации в швейцарских франках, в американских долларах, даже сингапурских долларах, имеет дочерние компании, дочерние банки и за границей, в частности в Германии, в Сербии. И этот банк до сих пор не предоставил отчет за прошлый год, он не был представлен на собрании акционеров. Как эта проблема будет решаться? Не возникнут ли проблемы с зарубежными кредиторами банка, которые предоставляли, покупали облигации, являются держателями облигаций банка?

С. ДУБИНИН: Планировался срочный отъезд в Лондон президента ВТБ Андрея Костина и финансового директора, для того чтобы встречаться как раз с держателями этих облигаций, с инвесторами, объяснять, как всё это будет работать, стараться их успокоить. Мы надеемся, что эта коммуникация будет успешной. Мы ее проведем так или иначе и сумеем их убедить в том, что стабильная работа обеспечена, что все обязательства будут выполняться, что не надо ничего предъявлять досрочно и так далее.

В. ГЕРАСИМОВ: В связи с этим я сегодня почитал, что пишут зарубежные газеты. Помимо изложения всей фактической стороны дела, одна из тем – это такой тревожный сигнал. Financial Times пишет сегодня, что если такие институты могут сталкиваться с такими неожиданными проблемами, то это некий предупредительный сигнал в отношении других банков. Получается, что если не придешь банк, не проверишь, то и не понятно, какая ситуация. Такой вопрос может возникнуть у инвесторов, у тех людей, кто доверяет деньги банку. Ваше мнение, с учетом того, что были и предыдущие случаи, связанные с Межпромбанком, с другими банками. Как должна развиваться ситуация с совершенствованием банковского надзора, с другими вещами, которые связаны с работой Центрального банка? Какие это дает сигналы для Центрального банка?

С. ДУБИНИН: Вы абсолютно правы, необходимо по целому ряду крупнейших институтов устанавливать такой индивидуальный надзор. Он есть, достаточно тщательный, но видите, нужно вникать глубже в работу самих институтов. Причем там есть контур такой встроенный, вот надо проверить, как работает то, что называется корпоративное управление, т.е. некие правила поведения, принятия решений внутри каждого банка. Это всё должно быть прописано на бумаге. В принципе, в любой крупной корпорации это есть. Из моего личного опыта работы в «Газпроме» – это прописывали на рубеже 1999-2000 годов. Не знаю, как уж исполняются эти документы, но они должны существовать, должны быть правила, очень четко излагающие, как работает банк.

И то же самое – должна быть ревизионная комиссия (кстати, в Банке Москвы она фактически отсутствовала, на бумаге вроде бы была, но не проводила никакой работы), которая проверяет эту работу. А надзорному органу – тот, кто непосредственно занимается этим банком, нужно изучать всю текущую документацию, он не имеет права вмешиваться в принимаемые решения, но сигнал о том, что механизм не работает, он должен получать из этой документации. Не раз в год или раз в полгода или даже квартально, а из текущего – правила игры соблюдаются или нет. Вот для этого когда-то мы пытались создать ОПЕРУ-2, чтобы такой индивидуальный надзор стартовал. Но не успели многого сделать. Это и дефолт, и то, что выявилось тогда в банках, опять же нарушения такого рода правил были типичны для середины – конца 90-х годов. Казалось, что эпоха миновала. Хотелось бы верить, что в большинстве банков уже ничего подобного быть не может.

О. БЫЧКОВА: Но теперь ведь можно подозревать всё что угодно. Вот Вячеслав из Новокузнецка пишет: «И посмотреть другие банки. Может, у каждого банка есть такая дыра. И весь стабилизационный фонд РФ», – он еще пишет.

С. ДУБИНИН: Он здесь ни при чем, слава богу.

О. БЫЧКОВА: Короче говоря, смысл в том, что Вячеслав перестал верить людям и банкам и боится, что всё, что нажито непосильным трудом российских граждан, оно улетит вот в такие дыры. На самом деле какова вероятность того, что, может быть, еще какой-то большой банк существует, тоже в действительности с такой двойной, тройной хитрой бухгалтерией, и не известно, что там происходит, и главное – не известно, во что это обойдется в один прекрасный день. Сколько еще, вы думаете, есть таких ужасов?

С. ДУБИНИН: Я не берусь давать такую экспертную оценку. Я думаю, что таких все-таки больше нет. Я очень на это надеюсь. Все-таки крупные банки те правила, о которых я говорил, они их имеют прописанными на бумаге и реально исполняют в жизни. Какие-то потери во время кризиса, в принципе, возможны, но вот такого развала банковской системы… Этого ведь не произошло в кризис, это тоже проверка. Потому что если бы это было накоплено в таком масштабе, то это не могло бы не проявиться в 8-м, 9-м, 10-м годах, это бы вылезло. Собственно, оно и вылезло, так и произошло. Сейчас уже послекризисный период, но, в принципе, решаем те проблемы, которые из кризиса стали очевидными, когда не смогли удержать на плаву именно те банки, которые накопили этот груз.

О. БЫЧКОВА: А проблемы Банка Москвы связаны с кризисом или со сменой руководства в одном регионе?

С. ДУБИНИН: Это взаимосвязанные вещи. Если бы те строительные объекты, которые были в Банке Москвы прокредитованы, были запущены вовремя и проданы, то, по крайней мере, такого разрыва не было бы видно. А вот все эти пролонгированные кредиты часто были обеспечены земельными участками. Сейчас эти земельные участки уже не принадлежат держателям. Но, в принципе, они были. Стоимость этих земельных участков упала. Значит, эти вложения стоят других денег. Т.е. там влияние кризиса есть объективно. Но просто люди отнеслись к этому влиянию так: как бы избежать последствий лично для себя. Вот у меня такая оценка, это мое мнение. Но это не объясняет всего, это не извиняет их в их действиях.

В. ГЕРАСИМОВ: Если с другой стороны посмотреть на ситуацию, что было бы, если бы Банк Москвы не был поддержан? Например, ВТБ решил бы, что слишком дорогое мероприятие и овчинка не стоит выделки? Какие последствия это могло бы иметь для банковской системы и вообще для доверия к нашим финансовым институтам в целом?

С. ДУБИНИН: Нагнетать ужас я бы не хотел. Но представьте себе, что бы написали в случае просто прямого банкротства. Написали бы не только то, что есть проблемы в банковской системе, но еще и нет умения и желания оказывать государственную поддержку и проводить какие-то регуляторные мероприятия. Значит, уже и государственная система перестала работать – вот что было бы выводом. Конечно, позволить себе подобной ни Центральный банк, ни правительство, ни ВТБ, как государственный институт (собственность государственная, хотя есть и большое количество частных инвесторов, частных акционеров), просто не могли.

О. БЫЧКОВА: Я не понимаю, Сергей Константинович. Какова доля Банка Москвы в общей картине во всех смыслах, в прямом и переносном, что нужно обязательно, непременно его спасать? Т.е. масштаб этого бедствия, с точки зрения общей системы, он каков? Не всех же спасают с таким упорством и с таким количеством затрат.

В. ГЕРАСИМОВ: В общем, всех спасали таких крупных. Во время кризиса все российские банки, кроме совсем средних и мелких, спасали, не помню, кого бы не спасли. Всех спасали.

С. ДУБИНИН: Банковская система, где немножко меньше тысячи банков в стране, на 200 ведущих приходится 99% активов, вот это является реально работающей частью.

О. БЫЧКОВА: Т.е. реально у нас 200 банков, а не тысяча.

С. ДУБИНИН: Тысяча юридически оформлена. Она работает, что-то вполне живое во многих случаях, но это мелкие операции. А вот 200, они работают достаточно масштабно. Причем на первую двадцатку приходится половина от 200, т.е. практически половина всех активов банковской системы от 99% приходится на первые 20. Банк Москвы входил в десятку. Т.е. если взять Сбербанк – он несоизмерим с остальными, – потом ВТБ, это где-то в той части десятки, которая чуть-чуть поменьше, он стоял в одном ряду с этими ведущими банками. Конечно, очень крупный институт для нас. Для системы это удар сегодня, как мы видим. Но цепной реакции не допустили, предотвратили цепную реакцию: потерю доверия, бегство вкладчиков, я уверен, мы предотвратили.

В. ГЕРАСИМОВ: Если вспоминать ваш опыт тех самых 90-х кризисных и неблагополучных годов, на что похожа эта история? На «СБС-Агро», который тоже тогда спасался, только стоимость этого спасения измерялась меньше чем миллиардом рублей, и «Национальный кредит», который обанкротился где-то в середине 90-х годов? На что это похоже по обстоятельствам проблем, которые связаны с Банком Москвы?

С. ДУБИНИН: Я бы скорее сравнил с «СБС-Агро». Это тоже банк, работавший очень широко и в Москве имевший очень сильные позиции. Но тогда, прежде всего, спасение понадобилось, для того чтобы предотвратить последствия для вкладчиков, по крайней мере смягчить. Не было системы страхования вкладов, не существовало агентства по страхованию вкладов. И было принято решение тогда Центральным банком обязательства этих крупнейших банков перед вкладчиками передать на Сбербанк. Сбербанк под это получил от Центрального банка деньги.

Это более примитивный механизм. Спасали вкладчиков. Спасти сами институты было невозможно именно в силу сходства с деятельностью менеджеров. Я знаю, что ко мне эти претензии уже предъявлялись и могут снова появиться, когда я говорю о том, что в «СБС-Агро», прежде всего, виноват сам менеджмент, на дефолт только списали то, что там делалось. Я в этом уверен, это моя позиция. Господин Смоленский в одном интервью сказал, что достанутся, мол, кредиторам от дохлого осла уши, это его слова, которые были в газете. Вот так он относился к тому, что он делал.

О. БЫЧКОВА: Тут еще есть один вопрос: «Вот еще один такой банк накроется – и останутся ли средства у Агентства страхования вкладов, чтобы кого-либо спасать?»

С. ДУБИНИН: Центральный банк располагает сейчас очень большим объемом средств. Просто если мы говорим о золотовалютных резервах, их даже трогать не надо в этом случае. Это эмиссионные деньги. Не надо скрывать, что, конечно, это деньги, которые Центральный банк может просто выпустить. Собственно, это его работа. Эти 200-300 миллиардов, они появляются именно таким образом. Но они не влияют на устойчивость всей остальной системы, именно потому что сегодня масштабы экономики гораздо больше, чем в те же 90-е годы, и они уже не повлияют, не вызовут инфляции. Это нормальная операция, абсолютно безопасная в этом отношении.

В. ГЕРАСИМОВ: При спасении Банка Москвы была выбрана схема санации, которая до сих пор активно не применялась. Почему именно эта схема, этот закон кризисный был применен?

С. ДУБИНИН: Это применялось. Собственно, вся процедура принятия решений АСВ и Центральным банком о выделении депозита. «Гута-Банк» – ВТБ с этим уже сталкивался – примерно таким же образом санировался, тоже выделялись средства в депозит. В законе это разрешается, закон не запрещает именно такую форму. Можно было бы провести прямой выкуп вот этих токсичных активов. Но для государства это было бы дороже. Тогда само государство должно было бы разбираться со всем этим. Это длинный разговор. Мы тщательно сверяли и с АСВ, и с Центральным банком, что делать.

О. БЫЧКОВА: Наверняка нам еще придется вернуться к этой теме.

С. ДУБИНИН: Надеюсь, нет.

О. БЫЧКОВА: Надеюсь, вы придете еще и нам всё объясните. Сергей Дубинин – председатель наблюдательного совета ВТБ. Мы обсуждали ситуацию вокруг Банка Москвы. Это была программа «Ищем выход». Ольга Бычкова и Владимир Герасимов, «Интерфакс».