Международные террористические угрозы - Алексей Малашенко, Хигмед Карзай - Ищем выход... - 2011-05-10

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сегодня программа будет не «Клинч», а «Ищем выход», потому что мы воспользовались возможностью пригласить очень интересного гостя: в Москву приехал Хигмед Карзай, директор центра по изучению конфликта и проблем мира. Сразу скажу, что вместе со мной, Сергеем Бунтманом будет эту программу вести и задавать вопросы человек, который привел к нам Хигмеда Карзая, это Алексей Малашенко. Алеш, добрый вечер.

Х.КАРЗАЙ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И сегодня в непривычной роли скорее соведущего, потому что, пребывая в теме, может углубить наши вопросы, наши с вами, потому что вы можете задавать вопросы: +7 985 970-45-45. Переводит сегодня нашего гостя Рубен Байбуртян. Еще я скажу, что работает Сетевизор – на любом компьютере, на iPad’ах и iPhone’ах вы можете смотреть точно так же, как и простую трансляцию с одной камеры на RuTube. Все я сказал, всю технику обрисовал. Господин Карзай, добрый вечер. Спасибо, что вы пришли к нам. И я сразу начнут с вопроса актуального вот уже некоторое время. Изменило ли ситуацию убийство Бен Ладена?

Х.КАРЗАЙ: Я не думаю, что убийство Бен Ладена сильно изменило положение в нашем регионе. Теперь Аль-Каида превратилась из организации в сеть и потом в идеологию. Один человек ничего не меняет. Однако, что важно? Что мы главным образом обращаем внимание на стабильность Афганистана и стабильность региона.

С.БУНТМАН: Как вы характеризуете регион? Что для вас входит в этот регион? Афганистан и при несколько изменившейся за последние 10 лет ситуации какие страны? И скажем так, если говорить химически, с какой валентностью они входят?

Х.КАРЗАЙ: Особенно изменился Афганистан, во многих областях изменился – это часть Центральной Азии, часть Южной Азии. Мы присоединились к группировке стран, которые относятся к этому региону. Но особенно что мне кажется важным, 2 наиболее важные страны, особенно Пакистан и Афганистан, сталкиваются с очень серьезными проблемами, особенно это насильственное действие. Это часть исторических действий с точки зрения того, когда возникла Аль-Каида. Поэтому этот регион очень значим, особенно для этих 2-х стран, эти 2 страны имеют большое значение.

С.БУНТМАН: Тот факт, что Бен Ладен был обнаружен в Пакистане. Пакистанские власти постоянно говорят, что они не имели никакого представления о том, что Бен Ладен находится там. Это внушает ли тревогу о некоей неконтролируемости по отношению к террористическим организациям или сетям со стороны соседей Пакистана?

Х.КАРЗАЙ: То обстоятельство, что Бен Ладен находился в 35 км от столицы Пакистана, ставит очень серьезные вопросы, серьезную озабоченность не только для международного сообщества, но так же и для афганцев. Афганцы всегда считали, что если посмотреть на историю, на лидеров Аль-Каиды, часто эти люди находились в крупных странах таких как Карачи. Многие эти люди живут там или живут в гостиницах боевиков. Этот вопрос должен быть далее обсужден и расследован на различных уровнях. Это, конечно, ставит вопросы у американцев и афганцев относительно того, какого рода партнерство может предложить Пакистан.

С.БУНТМАН: Да, но, в принципе, когда сейчас перечислялись крупнейшие города, но и, вот, если мы сделаем прыжок в Европу, то, ведь, скажем так, потенциальные и реальные террористические ячейки существуют не в какой-то отдаленной сельской или горной местности Европы, в той же самой Британии, но в крупных городах. Получается, что это городская культура, если можно так сказать.

Х.КАРЗАЙ: Я с вами согласен. В частности, если посмотрите на то, чем занимается Аль-Каида, Аль-Каида, как я говорил, началась с Афганистана, где это была небольшая организация, группировка. Но сейчас проблема заключается в том, что она размножилась в стольких разных уровнях и местах. Это уже не просто организация Аль-Каида в Афганистане и в Пакистане, но и в Ираке, и в Тунисе, и на Ближнем Востоке. И многие члены Аль-Каиды – это не люди, которые живут в пещерах. Это люди, которые знакомы с глобализацией, знакомы с техникой. Поэтому для людей считать, что Аль-Каида – это организация, которая только знакома с горами, это неправильное предположение, это следует изменить.

С.БУНТМАН: Да. Пожалуйста, Алексей Малашенко.

А.МАЛАШЕНКО: Я бы хотел задать вопрос, который, наверное, будет интересен всем нашим радиослушателям и зрителям. Вот, ваш центр разработал очень интересную концепцию о нескольких уровнях талибов. Потому что обычно говорят «талибы» и все. Что такое талибы, каким образом, исходя из того, что они разные, можно наладить с ними какой-то диалог, и как повлияло убийство Бен Ладена на так называемых иностранных талибов, я думаю, было бы интересно. Тем более, что это ваша заслуга.

С.БУНТМАН: Да, кстати, присоединяется здесь у меня уже... Я должен сказать, господин Карзай, здесь у меня вопрос от Дмитрия из Екатеринбурга о том же самом просто.

Х.КАРЗАЙ: Талибы с точки зрения понимания Талибана это не монолитная организация – там есть 7 различных групп, 7 различных образований, которые связаны с Талибаном. Если их охарактеризовать, насилие, которое происходит в Афганистане, подпадает под несколько категорий. Во-первых, это то правительство, которое в 1994-2002 гг., эта организация все еще существует, это наиболее компетентная группа. А вторая группа, которая отвечает за насилие, это группа Хезби-Ислами, которую возглавляет Хекматьяр. Эта группа также отвечает за насилие в различных районах Афганистана, на севере, северо-востоке страны. Кроме того, есть сеть Аль-Каиды – она работает на востоке Афганистана, она имеет тесные связи с Аль-Каидой, пакистанскими разведслужбами.

Есть еще 2 дополнительные группы, которые работают на различных уровнях. Но это локальные группы. Когда мы ссылаемся на пакистанских талибов и иностранных боевиков, которые включают себя и Аль-Каиду, с точки зрения будущих прогнозов, рассмотрения будущего, Афганистан хотел бы вести переговоры о мирном процессе с группами, у которых есть афганские корни. У нас нет никаких обсуждений мирного характера ни с Аль-Каидой, ни с иностранными бойцами или пакистанскими талибами.

С.БУНТМАН: Вот скажите, пожалуйста, в чем состоят возможные переговоры? Это переговоры с определенными силами, принадлежащими Талибану, с определенными слоями? Это, может быть, раскол и в без того, в общем-то, раздробленном движении Талибан? Привлечение на разумную сторону? Не иллюзия ли это?

Х.КАРЗАЙ: Нет, это, конечно, не иллюзия, это реальность. Что произошло в Афганистане – это что медленно развиваются стратегии для рассмотрения процесса интеграции и примирения. Афганское правительство составило стратегию, основанную на двух столпах. Первый столп – это реинтеграция, это тактический вопрос, который привлекает полевых бойцов. Второй столп – это примирение, это стратегический подход, но это кроме того направлено на то, чтобы привлечь руководителей Талибана из различных групп к политическому процессу.

Первый компонент – это то, что Талибан и особенно повстанцы, есть доверие между этими различными группами, и поэтому надо извлечь некоторых из этих людей из черного списка санкций ООН. И кроме того, надо медленно попытаться начать искать возможность обсуждения тех проблем, которые существуют. Это наиболее критически важный момент, с которого можно было бы сейчас начать.

С.БУНТМАН: Мы сейчас говорим и о процессе переговоров, и о процессе объединения сил того же самого Афганистана, и национального объединения. Но существует уже, 10 лет существует военный фактор. И, все-таки, уже практически 10 лет. Можно подвести определенный итог военного фактора в Афганистане.

Х.КАРЗАЙ: Я согласен с вами. Военное присутствие очень широко стоит, но это одна из самых серьезных проблем за последние 10 лет. Мы единственное, пытались найти военное решение проблемы, которую нельзя решить военными средствами. Афганское население, афганская общественность скажут вам, что хотя военные силы важный компонент, но это малый компонент – нам надо искать политические альтернативы. Где-то полгода-год мы начали искать альтернативы, начали говорить о политических вариантах. Это позитивный шаг по сравнению с тем, где мы были год тому назад.

Год тому назад мы не обсуждали политические решения, потому что даже тогда западные военные в Афганистане думали, считали, что они могут достичь военной победы, могут победить Талибан. Но исходя из того, что произошло в 2010 году, они считают, что, все-таки, надо посмотреть.

А.МАЛАШЕНКО: Вот, я думаю, что тоже интересно было бы услышать от господина Карзая вот такой комментарий. Хигмед неоднократно говорил о том, что есть внешние экторы афганской ситуации, то есть это зарубежные страны, которые вмешиваются в дела Афганистана. И, по существу, понятно, что каждая из них, говоря о том, что нужно урегулировать конфликт, она фактически отстаивает свои интересы. И, вот, те консультации, те семинары, которые вы проводите уже несколько лет, они как раз собирают представителей самых разных государств (Индии, Пакистана, Ирана, Турции, Узбекистана, Китая, Америки, Франции), которые этот вопрос обсуждают. Считаете ли вы, что произошло сближение позиций и появилось какое-то искреннее желание помочь Афганистану?

С.БУНТМАН: То есть решать афганские проблемы, а не только свои.

А.МАЛАШЕНКО: Именно решать афганские проблемы, а не собственные.

Х.КАРЗАЙ: Я думаю, что наибольшая проблема в Афганистане – это география и расположение. Это, конечно, отрицательная сторона. И из этого многие страны, которые окружают нас, пытаются оказывать значительное влияние так или иначе... Тут есть региональные державы, великие державы, которые задействованы в этом регионе. Многие из региональных игроков сейчас понимают, что то, что происходит сейчас – США здесь и они не знают пока, сколько еще времени США останутся в стране. Поэтому многие из этих стран ставят на различных лиц, партии, группы.

Будет ли разница от того, что мы объединим всех этих людей? Конечно, безусловно. Мы сможем найти потенциальное соглашение или понимание по некоторым из этих вопросов. В конечном итоге я думаю, то, что важно, это стабильный Афганистан. Это не только в интересах Афганистана и народа Афганистана, но также для региона это важно, потому что проблемы, которые сказываются на Афганистане сегодня, завтра сказываются на всем регионе. А послезавтра они скажутся на всем мире, включая Москву.

С.БУНТМАН: Да, кстати о Москве. Вот, вы говорите «стабильный Афганистан». Когда последний раз был стабильным Афганистан? Я хорошо помню как-то в моем детстве был Афганистан, где...

А.МАЛАШЕНКО: Был король.

С.БУНТМАН: Да, был король Закир-Шах, было какое-то сотрудничество, строили там много чего. Там, метростроевцы, коллеги моего отца строили там вообще, ездили. И потом все. Потом пошли революция за революцией, потом советская оккупация. И мы забыли о стабильном Афганистане.

Х.КАРЗАЙ: Я согласен с вами. Первое, что я всегда объясняю людям, почему стабильность и мир так важны – я говорю им, что я сам один из тех людей, кто рассматривается как поколение войны. За свою жизнь я вообще не видел стабильности и мира. Мир и стабильность, которые существовали в Афганистане раньше, - это с 1930-х до 60-70-х годов. С тех пор была непрерывная конфликтная ситуация: советское вторжение, затем Талибан, международное сообщество пыталось решить вопрос с этим восстанием, которое растет. Это то, чего заслуживает афганский народ – у нас несколько поколений афганцев не видели вообще ничего, напоминающего стабильность. Вот почему это стало одним из наиболее важных желаний афганского народа – обеспечить положение, при котором мы не оставляли бы эту проблему другим поколениям.

С.БУНТМАН: Скажите, вот, за эти годы, годы войн гражданских, годы всего насколько были разрушены вообще какие бы то ни было структуры общества, структуры местной политической власти? И кажется, что только при военной оккупации можно создавать какие-то структуры долго-долго-долго. Стоит военной коалиции уйти, как все разрушится навсегда и начнется снова. Может, это обывательское представление, но оно существует.

Х.КАРЗАЙ: Два момента. Во-первых, в 80-е годы, 90-е годы много инфраструктуры было уничтожено либо в результате конфликтов между различными группировками их противостоянием. Затем большая работа была проделана. Сейчас построена инфраструктура – есть школы, есть дороги. Значительное развитие имело место в стране.

Что также важно – у нас не было ни разведки, ни полиции, ни армии. Все общество практически разрушилось. За последние 10 лет медленно общество пытается восстановить себя. Сейчас необходимо не восстановление инфраструктуры, а восстановление личности, социального капитала, отдельных личностей с тем, чтобы они могли начать процесс государственного строительства на серьезном уровне. На данном этапе мы все еще боремся с проблемами безопасности. Но как только проблема безопасности будет решена, я думаю, общество в целом сможет продвинуться вперед.

С.БУНТМАН: А, вот, предположим, уйдут войска и придут, скажем так, придет Талибан и будет то же самое, что было до 2001-2002 годов.

Х.КАРЗАЙ: Вот это мы и должны прекратить, чтобы убедиться в том, что международное сообщество не идет. Мы должны извлечь уроки из истории. Мы видели, какая была ошибка, когда бывший Советский Союз вывел свои войска из Афганистана, и международное сообщество отказалось от Афганистана. В этот период времени произошло то, что международный терроризм, Аль-Каида и различные другие группы прибыли в Афганистан и превратили Афганистан в базу международного терроризма: это взрывы в Восточной Африке, в Танзании, в Кении, в 2000 году американское боевое судно в Йемене подверглось атаке. А потом 11 сентября. Все эти 3 крупных нападения были спланированы, финансированы и созданы из Афганистана. Поэтому реальная возможность оставить Афганистан в руках опять боевиков или различных организаций создает очень серьезную проблему.

И также важно для Москвы, что если Афганистан вернется в очень тяжелое положение, это будет также осложнять жизнь и для Москвы, особенно что касается среднеазиатских государств и особенно в том, что касается наркотиков, которые производятся в Афганистане.

С.БУНТМАН: Да, только коротко, пожалуйста, Алеш, потому что у нас очень скоро будет перерыв.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, я думаю, что тогда, может быть, мы зададим вопрос, а отвечать уже Хигмед будет после или начнет.

С.БУНТМАН: Ой, слушай, давай я задам один вопрос церемониальный и формальный...

А.МАЛАШЕНКО: Хорошо.

С.БУНТМАН: ...который сразу же нам задал человек. Скажите, пожалуйста, кем вы приходитесь президенту Карзаю? (все смеются)

Х.КАРЗАЙ: Я – двоюродный брат президента Карзая.

С.БУНТМАН: Ну, каким-то образом вы – его идеологический и политический союзник? Или родственные связи не мешают вам спорить, скажем так?

Х.КАРЗАЙ: Нет, конечно. И мои споры, и мои позиции являются независимыми от того, какие у меня родственные связи с Карзаем. Я отвечаю за многие политические оценки, и я не позволяю своим родственным связям вмешиваться, препятствовать реальности, которая существует на местах.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Хигмед Карзай у нас в гостях. Мы продолжим через 3 минуты. Готовьте свои вопросы – уже здесь накопилось достаточно много и дальнейших тем для второй половины нашей передачи.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Хочу напомнить, что в программе «Ищем выход» у нас в гостях Хигмед Карзай, директор центра по изучению конфликтов и проблем мира. Алексей Малашенко, Сергей Бунтман – мы задаем вопросы, переводит Рубен Байбуртян. Вы можете смотреть по Сетевизору на любом компьютере, iPhone’е, iPad’е, так что все здесь у вас есть. Смски можете с вопросами посылать +7 985 970-45-45. Но я задал перед перерывом свой протокольный вопрос. Алексей Малашенко, пожалуйста, вопрос по сути дела – мы продолжаем говорить об Афганистане, о терроризме, о восстановлении Афганистана как страны и о регионе.

А.МАЛАШЕНКО: Вопрос, с одной стороны, понятный. А с другой стороны не совсем, потому что по этому поводу существует очень много разных спекуляций. О чем идет речь? О влиянии Афганистана, в целом, о влиянии ситуации в Афганистане на Центральную Азию. Насколько, с вашей точки зрения, оно реально? Насколько оно преувеличено? А спекуляций происходит огромное количество.

С.БУНТМАН: Особенно при событиях в любой стране Центральной Азии.

А.МАЛАШЕНКО: Да-да-да. Вот, нет ощущения, что, во всяком случае, некоторые центрально-азиатские лидеры вот эту угрозу пугают... Пугают талибами, преувеличивают угрозу. Как вы считаете?

С.БУНТМАН: Да. «Вот сейчас придут талибы. Если вы меня, какого-нибудь руководителя страны свергните, то сейчас прямо придут талибы».

А.МАЛАШЕНКО: Вот, насколько это?

Х.КАРЗАЙ: Ну, по крайней мере, 10 лет последние мы видели, что различные руководители пытались использовать терроризм для того, чтобы запугивать свое население. В некоторых случаях это срабатывало, в некоторых случаях не срабатывало. То, что касается президента Буша, то там это сработало и его избрали на 2 срока, потому что он говорил американской общественности, что Аль-Каида нападет на нас, они ненавидят нас, Аль-Каида ненавидит нас образ жизни. Я полностью не согласен с этим. Как идея боевиков, того, что представляет из себя эта политика, это как раз против этого. Если посмотреть на Центральную Азию или, например, конкретно на Ближний Восток, я думаю, что люди понимают, откуда исходит угроза. Они понимают, что это насилие. Если позволить экстремизму процветать, расти, то у вас будет серьезная проблема для терроризма и это мы как раз и видели в Пакистане, а потом в ряде центрально-азиатских государств. По крайней мере, у них были люди, которые приезжали в Афганистан, проходили подготовку, они пытались создать проблемы в своих странах. Это серьезная угроза. И автоматически отмахиваться от этого нельзя, говоря, что это не важно. Потому что это серьезная проблема, и если мы будем от нее отмахиваться, то завтра будут очень серьезные проблемы.

Но мы должны также не использовать это для тактики запугивания с тем, чтобы население следовало нашим устоям – так тоже нельзя.

С.БУНТМАН: А скажите, пожалуйста, все-таки, можно ли когда-нибудь, все-таки, покончить с терроризмом, во всяком случае, в том виде, в котором он существует последние десяток, полтора десятка лет? Ну, то, что с определенной долей условности называется «исламским терроризмом». Здесь где корень? Корень идеологический, социальный, политический. В чем здесь корень? Вообще, куда посмотреть?

Х.КАРЗАЙ: Мы можем абсолютно преодолеть терроризм, мы можем, конечно, преодолеть проблему, с которой сталкиваемся сейчас. Трудность на данном этапе – это вопрос подхода. Наш подход был такой, когда мы очень большой упор делали на военные средства. Это надо прекратить. Потому что проблема Аль-Каиды и проблема терроризма – это проблема политического характера, ее надо решать политическим путем, стратегическим путем. К сожалению, наш отклик до сих пор на 90% (НЕРАЗБОРЧИВО). Аргументы, которые приводятся постоянно и особенно такими как Аль-Каида, что мы сталкиваемся, прямо сталкиваемся с Западом. Ислам и Запад не могут сосуществовать или жить вместе – это аргумент, который выдвигал Бен Ладен и Самюэль Хантингтон, который написал книгу, он тоже об этом говорил.

Но многие полностью не согласны с этим аргументом. Если посмотреть на ислам, ислам – это не насильственная религия, это не религия, которая полностью определяется только джихадом. эта религия по своему имени определена миром, терпимостью и определяется взаимозависимостью между различными религиями или различными культурными группами.

Если посмотреть на историю ислама, во многих уровнях ислам рос, когда проводилась логическая, критическая оценка мусульманами. Если посмотреть на то время, когда мусульмане находились у власти в Испании, когда Кордова была столицей исламской цивилизации, мусульмане были очень рады жить бок о бок с христианами, с евреями и разными другими людьми. К сожалению, то, что произошло, это то, что мусульмане, которых 1,3 миллиарда населения, их голоса захватила малая и ничтожная группа. Я лично считаю, что на этом этапе мы не сталкиваемся со столкновением цивилизаций, а мы сталкиваемся со столкновением внутри цивилизации, внутри ислама, где голоса ислама должны быть услышаны, чтобы они могли говорить об исламе, о котором каждый мусульманин знает.

Вот именно здесь мы можем достичь взаимопонимания, здесь мы можем наладить религиозный диалог. На различных уровнях так же, как ислам внес вклад в развитие цивилизации нашего мира. И мы можем сосуществовать мирно друг с другом.

С.БУНТМАН: Но господин Карзай, за это время произошло очень много событий. Не знаю, согласится ли Алексей Малашенко, но мне кажется, что именно экстремистское крыло и часть ислама добилась очень многих успехов, и именно успехов в Европе и Америке, успехов для того, чтобы полностью почти подмять под себя представление об исламе. Потому что и те меры, которые принимаются. Например, возьмем меры европейские. Размышления о крахе мультикультурности, которая есть что в Германии, что в Великобритании. Меры, которые принимаются во Франции, на мой взгляд, достаточно странные. Та, в общем-то, паранойя антитеррористическая, которая у нас существует во многих странах и по мелочам, и по крупному – это изменило ситуацию. И неизвестно, как сейчас выстраивать диалог, когда радикальный мусульманин – это почти мусульманин вообще для европейского человека.

Х.КАРЗАЙ: Я согласен с вами, согласен с вашей оценкой. Но основная проблема, как я уже говорил раньше, - это наш отклик на терроризм был неправильным, не был целостным. Например, вы сказали, пример привели Европы, различных стран таких как Франция и другие. Если посмотреть на те проблемы, которые стоят перед этими странами, они сталкиваются с терроризмом со стороны людей внутри своих стран. Многие эти люди, которые совершают нападения в этих странах, - это не арабы и не те, кто подготовлены были в Афганистане или Ираке. Это местные граждане, это люди, которые родились там, это люди, которые прожили всю жизнь в этой стране. И основная причина этого в том, что многие из этих обществ создали различные, возвели стены, которые не дают возможности приезжать другим. Они чувствуют, что они не относятся к этому обществу, поэтому вследствие этого многие из этих личностей либо уезжают, либо живут, кто приехали или родились в этих странах, считают, что они не являются частью этих обществ. Постоянная уязвимость, они постоянно хотят считать себя частью чего-то.

Вот здесь радикальные религиозные деятели их и нанимают, и эти люди становятся смертниками, они верят в идею джихада. И хотя очень важно, что мы должны решать вопрос терроризма с военной точки зрения, также очень важно, чтобы во многих из этих стран поняли, что стратегические элементы рассмотрения терроризма путем привлечения населения, объясняя им, убедиться в том, чтобы люди поняли, что, в частности, это не конфликт между исламом и Западом, это конфликт между идеологией, которая хотела бы принять драконовы меры в отношении населения.

С.БУНТМАН: Да, Алексей, пожалуйста.

А.МАЛАШЕНКО: Ты знаешь, Сергей, ты задал такой сложный вопрос, что...

С.БУНТМАН: А ситуация сложная.

А.МАЛАШЕНКО: Нет, вот, однозначно на нее вообще ответить нельзя, потому что еще есть конфликты внутри ислама.

С.БУНТМАН: Вот о чем говорит как раз Хигмед.

А.МАЛАШЕНКО: Да, вот то, что сейчас и говорилось. И это, может быть, даже самое главное – вот в чем дело. И я хотя и занимаюсь исламом, но я бы сейчас хотел бы с этой темы уйти, потому что она настолько широка, что мы, в общем-то, забудем о цели прихода Хигмеда. У меня вопрос не менее, я бы сказал, сложный – это по поводу наркотиков.

С.БУНТМАН: О, да, да.

А.МАЛАШЕНКО: Потому что судя по тому, что пишут, везде пишут, положение какое-то абсолютно безвыходное. Вот, абсолютно, знаете, железобетонная стена, которую ничем не пробить и никем не пробить ни в самом Афганистане, ни Америкой, ни Россией, ни Центральной Азией. Вот, каким вы видите выход? Как жить? С чего начать вот эту реальную борьбу в Афганистане?

Х.КАРЗАЙ: Есть выход. Вот почему и программа называется «Ищем выход». (все смеются) Есть свет в конце туннеля, и этот туннель можно описать тремя путями. Во-первых, очень конструктивный процесс примирения с оппозицией, где мы не только говорим с рядовыми, но и с руководителями повстанцев и возвращаем их к нормальной жизни.

Во-вторых, мы делаем сильный упор на переходном плане. Переходный план позволяет афганскому правительству, афганскому населению постепенно встать на ноги и к концу 2014 года взять на себя вопросы безопасности. И надеемся, что к тому времени большинство международного сообщества уже выйдет из Афганистана, и правительство сможет решать проблемы безопасности.

Третий момент, третья основа, которая мне кажется также очень значимой и важной, это превращение Афганистана из того, что сейчас называют «пассив» в актив. Как это сделать? Если посмотреть на Афганистан в контексте моста, который соединяет Центральную Азию с Южной Азией и Южную Азию с Ближним Востоком, Афганистан всегда в течение всей истории играл роль связующего звена, роль моста.

Есть многое, что может обеспечить эту роль – различные трубопроводы, которые можно провести из Центральной Азии, связав Афганистан, Пакистан и Индию. Есть торговля, которая могла бы иметь место, различные энергетические вопросы в Центральной Азии. Многие из стран Ближнего Востока и Европы хотели бы присоединиться к этому. Поэтому потенциально Афганистан мог бы играть эту роль, и это будет конечным результатом работы в Афганистане.

Кроме того, Афганистан сейчас нашел огромное количество полезных ископаемых и ресурсов. Грубый подсчет: этих полезных ископаемых где-то на 30-40 триллионов долларов, и эти полезные ископаемые – это те полезные ископаемые, которые нелегко найти в других частях света. Поэтому если Афганистан разработает свой потенциал, свои институты, у него будет огромная возможность (у Афганистана) стать государством, которое будет самообеспеченным. Но в то же время это будет, может быть, не богатое государство, но зато не будет являться источником конфликта.

С.БУНТМАН: Господин Карзай, вот, как учит нас вообще вся криминальная жизнь на свете, нет ничего на свете более выгодного, чем торговать наркотиками. Это перекрывает все на свете полезные и бесполезные ископаемые. Вот, как сделать так, чтобы в этой картине, в картине обычного человека, который смотрит на Афганистан как, действительно, на перекрестие, но именно в наркотиках. Вот, как сдвинуть вот это в реальность?

Х.КАРЗАЙ: Мы можем это сделать. Можем это сделать, пытаясь обеспечить стабильность в Афганистане. Есть прямая связь между стабильностью и наркотическими средствами. В таких местах, где есть стабильность, в Афганистане нет производства наркотиков, их не выращивают. А там, где есть нестабильность, где контроль различных боевых групп, массово выращивается мак. Вот почему эта связь существует. Потому что торговцы наркотиками обеспечивают ресурс, а боевые группы обеспечивают безопасность. Поэтому между ними связь, они взаимозависимы.

Решение заключается в том, чтобы обеспечить стабильность в Афганистане, и тогда вопрос наркотиков, вопрос производства будет решен. Это тесная взаимосвязь, которую, я думаю, можно будет решить.

А.МАЛАШЕНКО: Вот у меня еще такой вопрос, у нас еще есть время?

С.БУНТМАН: Да, немножко у нас есть.

А.МАЛАШЕНКО: Афганистан – это многоэтническое государство, правильно?

С.БУНТМАН: Еще ко всему да.

А.МАЛАШЕНКО: Ко всему да. Вот, во-первых, как вы относитесь к проблеме отношений между нациями в Афганистане? А второй вопрос вам покажется абсолютно сумасшедший, но я думаю те, которые знают Афганистан, меня поймут. Если бы был жив Шах Масуд, как бы он себя сейчас повел? (все смеются)

С.БУНТМАН: Но это очень показательно было, да-да-да.

Х.КАРЗАЙ: Я думаю, Афганистан – это страна, где есть разная самобытность у населения – различные этнические группы, различные племенные образования, различные связи. Но самое важное это то, что афганцы считают себя, все-таки, афганцами прежде, чем считать себя членами этнической группы. Вот почему Афганистан всегда в своей истории сохранял единство. Они считают себя не этнической группой, а афганцами – это важно. Существование различных этнических групп – это сильная сторона, а не слабая. Многие пытались воспользоваться этим, пытались разделить. Но к счастью для Афганистана это никогда не срабатывало.

Что бы делал Шах Масуд, если бы он был жив? Я думаю, он сыграл бы очень важную роль в текущем политическом процессе, он был одним из легендарных командиров, который потратил много времени в сопротивлении. И сейчас, когда Афганистан двигается по пути стабильности, я думаю, он сыграл бы очень важную роль в этом плане.

А.МАЛАШЕНКО: В создании стабильности?

Х.КАРЗАЙ: Да, точно так.

С.БУНТМАН: Скорее, усиливающую, объединяющую роль.

Х.КАРЗАЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: И, наконец, все-таки, скажем, что конкретно Россия должна сделать, делает, не доделывает в том, чтобы добиться стабильности в Афганистане и в регионе? Россия, все-таки, исторически разные роли играла в Афганистане, как мы понимаем. И сосед региональный, и крупнейшая держава.

Х.КАРЗАЙ: Я думаю, что есть 3 просьбы, которые я мог бы озвучить. Первая. Надо поддерживать афганское правительство с тем, чтобы оно медленно развивало свой потенциал и работало на различных уровнях. Вторая. В ходе советского периода афганское правительство воспользовалось различными проектами, они пошли на пользу. Бывший Советский Союз осуществил в Афганистане развитие инфраструктуры на многих уровнях. Советский Союз способствовал благосостоянию Афганистана. Многие из этих проектов нуждаются в восстановлении. И россияне могли бы также в мирном процессе принять участие. Они могли бы поддержать мирный процесс, оказать помощь этому процессу. В частности, различным элементам, которые сейчас находятся в ООН, и различным группам, которые находятся в черном списке. Россияне могли бы помочь снять некоторые из этих групп из черного списка.

Две проблемы, с которыми сталкивается Россия из Афганистана. Первая – это рост боевиков, которые могут захватить потенциально Среднюю Азию и дойти до ворот Москвы. Вторая – это наркотики. Существенное количество наркотиков, которые не только проходят через Россию, но и потребляются в России. Обе эти проблемы – боевики и наркотики – можно было бы решить или сократить, если в Афганистане была бы относительная стабильность. Поэтому в национальных интересах Москвы начать работать в направлении стабильности и оказать помощь Афганистану.

С.БУНТМАН: Ну что же, спасибо вам большое. Я думаю, что сегодня мы задали вопросы и, самое главное, мы поставили некоторые вопросы, которые уточняют представление об Афганистане и представление о регионе. Я напоминаю, что у нас в гостях был Хигмед Карзай, директор центра по изучению конфликтов и проблем мира. Спасибо Алексею Малашенко за помощь и направляющие вопросы. Рубен Байбуртян переводил. Спасибо и успехов вам. Я думаю, что всякому нормальному человеку нужен мирный, нормальный, процветающий, дружественный Афганистан.

Спасибо вам большое. Это была программа «Ищем выход», вел ее Сергей Бунтман. До свидания.