Северный Кавказ: ждать ли волны терроризма? - Алексей Малашенко, Орхан Джемаль - Ищем выход... - 2011-05-09

Т.ДЗЯДКО: Я приветствую всех зрителей телекомпании RTVi, слушателей радиостанции «Эхо Москвы», программа «Ищем выход», в студии Тихон Дзядко, сегодня мы говорим о Кавказе. Давайте я прежде чем представить моих сегодняшних гостей и более подробно обозначить тему, напомню, что смотреть вы нас можете не только по телевизору, в эфире телекомпании RTVi, но также и на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Работает наше видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор, также работает привычная трансляция RuTube – заходите на наш сайт echo.msk.ru. И свои мнения, свои вопросы моим гостям вы можете задавать по нашему номеру SMS +7 985 970-45-45, также вопросы можно задавать через сайт «Эха», и также через твиттер, если вы отправляете сообщение аккаунту @vyzvon.

Сегодня мы говорим о Северном Кавказе, ждать ли волны терроризма – так обозначена наша тема. И появилась она не случайно, а в связи с тем, что на прошлой неделе весь мир узнал о том, что убит Усама Бен Ладен. Как это отразится на ситуации на российском Северном Кавказе, отразится ли вообще и что там на этом Северном Кавказе происходит и есть ли какой-то выход из ситуации, говорим с моими гостями – это журналист, обозреватель телеканала «Дождь» Орхан Джемаль. Добрый вечер.

О.ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: И член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко. Добрый вечер.

А.МАЛАШЕНКО: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Итак, мне хотелось бы начать вот с чего. Действительно, уже без малого неделю мы живем с осознанием того, что господин Бен Ладен не существует. Президент Медведев поздравлял своего американского коллегу с этим, и были комментарии, в частности, господина Хлопонина, который считает, что это как-то положительно скажется на том, что происходит на Северном Кавказе. Так ли это? Или это история для нас абсолютно не значима в контексте всего происходящего на Кавказе. Алексей?

А.МАЛАШЕНКО: Тихон, я попробую сразу заострить тему и ответить на те вопросы, которые вы задали, очень кратко. Может, это провокационно, но кратко. Не отразится смерть Бен Ладена на ситуации на Северном Кавказе. То, что было, то и будет продолжено. И от того, как будет меняться ситуация в ту или иную сторону, зависит не от Бен Ладена, не от Аль-Каиды, а от той политики, которую там проводит Москва, и от той ситуации, которая под влиянием вот этой московской политики там сложилась. Влиял Бен Ладен? Да, влиял. Но, понимаете, с моей точки зрения, все причины на Северном Кавказе можно условно поделить, ну, если хотите, на 2 уровня – внутренний и внешний. Главная причина – это внутренняя, вторая причина – тоже важная, но только вторая – это внешняя.

И аргумент такой, самый общий, упрощенный и так далее. Бен Ладен и вся эта компания приходит туда, где есть для этого почва. Он же не во все мусульманские государства вот так вот приходит, не везде происходит то, что мы имеем сейчас на Кавказе. Поэтому смерть Бен Ладена, в принципе, на ситуацию в регионе не повлияет.

Т.ДЗЯДКО: Между тем на официальном уровне российском мы неизменно слышим, что происходящее на Кавказе – это проявление международного терроризма и все завязано. Это сознательная политика утверждения, что это так и что наших проблем там меньше?

А.МАЛАШЕНКО: Не все так просто. Я уже говорил, что второй уровень – это внешний. Да, оно, безусловно, есть. Раньше оно было тем более, оно было сильнее. Но, повторяю, все то, что там возникло, это возникло, благодаря нашей внутренней политике. Если кто-то мне попробует доказать, что 2 войны в Чечне были результатом воздействия Бен Ладена, американского империализма и сионизма, там, я уж не знаю, чего еще, то пусть попробуют это сделать, причем не на таком, знаете, публицистическом уровне «А я знаю, а это всем известно», а реально.

Т.ДЗЯДКО: Ну, на конкретных примерах, да. Орхан, согласитесь?

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, я бы сказал так. Что смерть Бен Ладена не окажет никакого влияния не только на Кавказ, но она не окажет никакого влияния ни на ситуацию в Афганистане, в Пакистане. Может, чуть радикализирует общие настроения. Не окажет влияния на ситуацию в Сирии, в Йемене, не окажет влияния на ситуацию в Саудии, в Египте, в Ливии и так далее, и так далее. Я думаю, что смерть Бен Ладена вообще никак не повлияет на ситуацию, потому что Бен Ладен... Я, кстати, так вот до конца и не уверен, это смерть его или это официально объявленная смерть Бен Ладена.

Последние 10 лет это уже мифическая фигура. Возможно, когда-то и имел место глава боевой организации, который задумывал что-нибудь типа теракта в Кении, в Найроби. Но если он имел отношение к 11 сентября в полной мере, после этого он уже занимался тем, что спасался, скрывался, изредка выступал со странными обращениями, всегда имелись некие сомнения в их подлинности. Ничего не делал, не руководил никакими оперативными совещаниями, с декабря 2001 года перестали ловить радиоперехваты, которые до того были достаточно регулярны.

Это стала мифическая фигура. Это был некий бренд.

Т.ДЗЯДКО: Ну, мифическая, но в то же время и символическая такая.

О.ДЖЕМАЛЬ: Да, совершенно верно. Это мы просто не понимаем, какими глазами он видится из арабского мира, да? Вот, для нас эквивалент был, может быть, Че Гевара. Это Че Гевара арабского мира. Для арабской буржуазии это...

Т.ДЗЯДКО: Не, ну Че Гевара – он же герой?

О.ДЖЕМАЛЬ: ...это кошмар, а для, как бы, простонародья – это герой.

А.МАЛАШЕНКО: Орхан, только не арабском, наверное, а мусульманском.

Т.ДЗЯДКО: Ну да.

А.МАЛАШЕНКО: Там есть нюансы.

О.ДЖЕМАЛЬ: Мусульманского мира. Ну, скажем, в арабском эти настроения сильнее распространены.

Т.ДЗЯДКО: Не, ну просто смотрите, Орхан. Если устраняют героя, устраняют символ, вероятно, это важно в борьбе с международным терроризмом. Нет?

О.ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что, на самом деле, если, как бы, рассматривать Бен Ладена как символ, как бренд, то я, кстати, не уверен, что в формировании этого бренда, в раскручивании этого бренда была заинтересована какая-то из конфликтующих сторон. То есть это было выгодно тому, что можно назвать элитой исламистского воюющего пространства, и, в принципе, это прекрасно использовалось США: наличие Бен Ладена как дополнительный аргумент к вторжению в Ирак использовалось. Кассета с его выступлением, где он первый раз брал на себя впрямую ответственность за теракты 11 сентября, когда он сказал «Да, это я сделал», появилась в канун перевыборов Буша 2004 года, да? И тогда была как раз очень большая критика, что необоснованно вмешался. Это использовалось и с той, и с другой стороны.

Т.ДЗЯДКО: Да, но просто я во всех комментариях, которые касались того, что убили его, на самом деле, не убили, зачем это нужно сейчас, зачем не нужно, я не вижу пользы объявления сейчас. Когда мне говорят, что это нужно для повышения рейтинга, сразу на это ответ, что выборы будут через 1,5 года.

О.ДЖЕМАЛЬ: Рановато, да. Просто от этого проекта уже начались издержки. Если его затеяли раскручивать в образ мирового зла в Штатах, то от раскрученности бренда уже начались издержки, потому что он стал работать как символ сопротивления, как чистый позитив с другой стороны и стал работать очень активно. То есть как бренд это нужно было убирать – он перестал управляться.

Т.ДЗЯДКО: Алексей?

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я даже не то, чтобы... Ну, в общем, я попробую немножко сам прокомментировать то, что сейчас говорил Орхан по поводу бренда, символа, пользы или вреда от уничтожения. Ну, во-первых, это, все-таки, символ. Символ – это не бренд, это нечто другое. Для такого иррационального движения (а почему иррациональное – потому что иррациональные цели, ну, как бы так поаккуратнее назвать, мировой исламизм или мировой радикальный ислам и так далее), такой символ просто необходим, вот такой харизматик.

Потому что за что борются? Какие главные, какие абстрактные, если хотите, стратегические цели? Исламизация общества, создание халифата, исламского государства, исламизация всего мира и так далее, и так далее. Ну что ж? В общем, достаточно благородные цели. Как Ленин: вот, он хотел везде коммунизма, вот тут ребята хотят ислама.

Для этого символ вот такой необходим, символ безумно противоречивый. Потому что думать, что все мусульмане любили Бен Ладена – я не знаю, я думаю, что это далеко не так. Ну, какие-то опросы на эту тему проводились, в том числе, кстати говоря, среди российских мусульман, в том числе среди московских мусульман, и там Бен Ладен получил достаточно высокий рейтинг, но отнюдь не на 1-м, и на 2-м месте он не был – он был только на 3-м. То есть сам символ, сама фигура харизматическая – она, конечно, имела значение, это безусловно. Поэтому сейчас интересно, а кто займет место Бен Ладена и займет ли? Или это будет, не знаю там, какой-то высший исламский совет или еще чего-нибудь. Но так или иначе на это место кто-то должен прийти. Это очень любопытно. Кто придет (мне вопрос задавали) – да бог его знает, кто придет? Вот, может, Орхан знает, я вообще не знаю, даже предположить не могу.

Т.ДЗЯДКО: Вы знаете, Орхан?

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, я могу только предположить, что будет избран в соответствии с требованиями шариата.

А.МАЛАШЕНКО: Но он будет моложе, раз. И ему нужно будет немедленно о себе заявить и заявить, в общем-то, не меньше, чем в свое время о себе заявил Бен Ладен. Это очень любопытно. Как это будет происходить – это будет тайна, покрытая мраком, но тем не менее.

По поводу пользы. Ну, даже не пользы, а по поводу влияния на конкретную ситуацию. Вот, я полностью согласен с Орханом, что там ни Турция, ни Египет, ни Тунис, ни еще что-нибудь. Вот, единственное, что интересно – это Афганистан. Вот там его уход может повлиять на ситуацию. Что я имею в виду? Карзай, президент, те люди, которые стоят у власти, они делят талибов, то есть вот эту оппозицию на 5 групп. Ну, там как-то по-разному, но, в целом, на 5 групп. И они считают, что с тремя группами талибов, несмотря на все теракты, все прочее, там говорить можно. Есть 2 группы, с которыми говорить бесполезно, - это пакистанские талибы и иностранные талибы. Иностранные талибы – это полная каша, это и арабы, и с Центральной Азии, и, по-моему, даже с Кавказа. Ну, там много всех. И, вот, когда эти иностранные талибы теряют своего лидера, а это Бен Ладен, то я думаю, что это может облегчить борьбу против них, во-первых, афганской власти и каким-то образом создать предпосылки для выдавливания их. Тем более, что у муллы Омара (это у лидера Пуштунов, то есть у афганских талибов), в общем, отношения с Бен Ладеном, несмотря на то, что они породнились и так далее, были, в общем-то, не такие простые. То есть, вот, может быть, в этом направлении можно еще подумать о том, что означает уничтожение Бен Ладена для Афганистана конкретно.

Ну и Пакистан... Ну, это другая тема – вот, может быть, Орхан ее разовьет.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, грубо говоря, Алексей Всеволодович сказал, что нужно использовать племенные механизмы для вытравливания иностранцев-идеалистов. И так сталинцы-почвенники должны разобраться с (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.МАЛАШЕНКО: Ну, они так говорят и так они, наверное, себя будут вести.

О.ДЖЕМАЛЬ: Вот, собственно, что прозвучало там, да? Нужно, чтобы пуштун Карзай договорился по линиям пуштунской элиты с лидерами 3-х племен, которые...

А.МАЛАШЕНКО: Ну, не 3-х, а там несколько – там больше.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, 3-х конгломератов племен, в основном, из «зоны племен». С ними, как бы, решили вопрос, чтобы они иностранцев отсюда убрали.

Т.ДЗЯДКО: Вывели.

А.МАЛАШЕНКО: Сами иностранцы тоже, в общем-то, себя почувствуют достаточно неуютно без того же Бен Ладена. Это был символ.

О.ДЖЕМАЛЬ: Безусловно, если мы воспринимаем Аль-Каиду правильно, а Аль-Каиду правильно, все-таки, воспринимать как некое военное братство активно действующих ветеранов различных джихадов. Кстати, не все подобного рода формирования радикализировались настолько, что превратились в Аль-Каиду. Вот эта вот организация, она давным-давно в оперативном плане управляется совсем другими людьми, там существуют совершенно другие механизмы принятия решений и другие центры, другие штабы, где они находятся, далеко не один Пешавар, не только Пакистан являются зонами принятия решений.

А.МАЛАШЕНКО: Ты имеешь в виду только вот эту территорию, там, Афганистан-Пакистан – ты это имеешь в виду?

О.ДЖЕМАЛЬ: Нет, я говорю шире, что есть своя Аль-Каида в Йемене со своими лидерами, у которых есть свой очень сложный бекграунд взаимоотношений с йеменской элитой.

Т.ДЗЯДКО: А есть своя Аль-Каида на Северном Кавказе?

О.ДЖЕМАЛЬ: Вы знаете, на мой взгляд, это за уши притянутая абсолютно вещь, но нужно понимать, что всегда есть механизм, за который притягивают. Ведь, Аль-Каида – это идеологическая организация. Вот, система вращения идей, в том числе радикальных существует в совершенно глобальном университетском арабском мире, который сохранил глобализм средневековых университетов, как это было в Европе. Вот это коловращение идей, в том числе и радикальных исламских идей, оно разносится через университеты, и там есть студенты из Дагестана.

Это, на самом деле, напоминает, как в XIX веке из России уезжали, набравшись европейского вольнодумия. Вот, та же самая вещь. Люди ездят учиться в арабский мир и начинают участвовать в дискуссиях о реальных идеях арабского мира, реальных идеях ислама. Они вращаются, они их приносят. Кстати, не все они столь радикальны, да? Бывает, что человек из ихванистов, из Братьев мусульман, намного умеренные группы.

Т.ДЗЯДКО: А если говорить про технологию, технически Аль-Каида присутствует на Северном Кавказе или нет?

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, есть, скажем, люди, которые знакомы с кем-то из арабов, воюющих в различных джихадах. Они вместе лечились в Египте или в Турции. То есть знакомства рано или поздно возникают, но сказать, что это структура, подчиняющаяся единому центру, что, грубо говоря, есть человек такой как Мухаммад Ахмед Хасан, который может одновременно отдать команду моджахедам Кавказа, моджахедам Турции и моджахедам, я не знаю, Афганистана там, я очень сильно сомневаюсь. Это автономные организации, объединенные близкими идеями, на которые наложилась местная почва.

Т.ДЗЯДКО: Согласитесь, Алексей?

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, мне очень понравился тот термин, который сейчас Орхан сказал. Кстати, применительно к Аль-Каиде я его не слышал – может быть, когда-то зевал. «Братство». Это, в общем, достаточно четкий термин, хотя он тоже требует каких-то пояснений. Вот, например, один из французов сравнивал и сравнивает Аль-Каиду с солнечной системой, но без солнца. Вот, они вращаются, как бы, они взаимодействуют, но что-то такое...

К чему я это говорю? Понимаете, когда услышали про Аль-Каиду, то все было понятно: это некая иерархия, это властная система, вот есть Бен Ладен, который нажимает на кнопки и все это делает. Потом выяснилось, что это не так. Ушли в другую крайность – что это сетевая организация и вообще непонятно, как она действует, поэтому она неуловима, это некий такой кипящий бульон, такое броуновское движение с какими-то более-менее заметными частицами, которые притягивают, отталкивают. В общем, тоже непонятно. Это правильно, потому что Запад привык иметь дело с более-менее систематическими, рациональными и объяснимыми организациями. В этом отношении Аль-Каида и все, что ей сопутствует... Ведь, мы же даже не знаем, где кончается Аль-Каида, а где еще чего-то начинается. Сегодня есть одна Аль-Каида, завтра другая, есть магрибинская Аль-Каида, есть иракская Аль-Каида, в Йемене вообще непонятно что.

Поэтому вывод, во-первых, такой, что это, не знаю как назвать, она неуничтожаема, в принципе, она может исчерпаться сама. Вот, ушли эти задачи, изменилась ситуация. В нее стали верить, вот в эти идеи тотальной исламизации и так далее. И это очень, по-моему, любопытный и очень важный момент, который имеет прямое отношение к Кавказу. То есть вот той Аль-Каиды, которую видит обыватель, там нету, безусловно. Но что-то существует – какие-то передаточные механизмы, идейные, еще что-то, еще что-то.

Вот, опять же, вот то, что сейчас говорил Орхан по поводу средневековых арабских университетов или исламских – вы знаете, я с этим не совсем согласен, потому что это непонятно. То есть, вот, я ощущаю, что, наверное, это так. Но сравнивать достаточно рискованно, потому что, все-таки, Средневековье – это не настоящее время, тут масса нюансов и масса всяких оттенков.

И последнее. Для того, чтобы, все-таки, вернуться к Северному Кавказу, хотя очень хочется поговорить и про Ливию, и про Египет, и про все остальное, вот, может быть, не совсем корректное сравнение, сопоставление такое. Но, вот, убили Бен Ладена. Как феномен, терроризм остается, экстремизм остается и будет оставаться. Посмотрите, на Северном Кавказе какое количество было убито полевых командиров и влиятельных людей, сильных влиятельных.

Т.ДЗЯДКО: Ну и, например, около недели назад в Кабардино-Балкарии.

А.МАЛАШЕНКО: Да это ерунда! А, вот, там люди с харизмой, ну, хотя бы Басаев.

О.ДЖЕМАЛЬ: Какие титаны были.

А.МАЛАШЕНКО: Вот именно, титаны. Где титаны? А война-то продолжается. И я думаю, что с этой точки зрения рассматривать убийство Бен Ладена и его влияние на ситуацию сквозь кавказскую призму – по-моему, мы имеем на это право.

О.ДЖЕМАЛЬ: А я, вот, про харизматику еще заметил бы, что, конечно, Алексей Всеволодович реагирует на Басаева, потому что на имидж, на великого, страшного и ужасного Басаева работали все – и тогда и политика СМИ не исключала детального освещения и разбора личности. А на нынешних командиров – просто их, наоборот, контрпропаганда идет, никто не пытается солидаризироваться. Так вот, если б вы поговорили со средой, которая независима от медийного давления, то есть той средой, откуда черпают поддержку эти люди, вы узнали бы, что новые лидеры воспринимаются там как харизматики почище любого Басаева.

Вот, для нас, допустим, имя Аскер Джапуев ничего не говорит.

А.МАЛАШЕНКО: А кто это такой? (смеется)

О.ДЖЕМАЛЬ: А если вы спросите, там, у исламистского пространства, что это лидер, недавно убитый, лидер Кабардино-Балкарского джамаата, то там это грозное имя. А кто лично знал, вспоминает, мифы про него рассказывает. Если сейчас СМИ не будут из следующего Бен Ладена делать великого и ужасного, а, наоборот, сделают негодяем, маньяком... Это не значит, что СМИ контролируют все это пространство, что от символа удастся избавиться. Я думаю, что следующий символ будет не менее харизматичным чем предыдущий, но просто доступ к этой харизме будет, как бы, целевой для своей аудитории, а не для всех.

А.МАЛАШЕНКО: И вы знаете, я, все-таки, хочу повторить – это, наверное, важно и для слушателей, и для тех, кто этим занимается – для того, чтобы занять место Бен Ладена или хотя бы войти в аналогичную харизму, похожую на бенладеновскую, человеку чего-то надо будет сделать и очень, я бы сказал, веселое.

Т.ДЗЯДКО: Ну, вообще-то, звучит угрожающе.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, что делать? Мы занимаемся вот такими проблемами. Поэтому мазать манную кашу по краю тарелки мы просто не имеем права.

О.ДЖЕМАЛЬ: А вы смотрите, как на Кавказе каждое новое поколение все более радикально.

А.МАЛАШЕНКО: Да-да-да. Опять же, вот то, о чем сейчас мы говорили. Сквозь призму Кавказа при всех преломлениях мы имеем право подойти вот к этой проблеме Бен Ладена и всего прочего.

О.ДЖЕМАЛЬ: Современники Басаева на фоне нынешних командиров – это просто милые Робин Гуды.

Т.ДЗЯДКО: Ну вот мы сейчас об этом и поговорим. Нам нужно сделать небольшую паузу. Сейчас на «Эхо Москвы» будут новости, после чего мы вернемся в студию и продолжим наш разговор. Напоминаю, программа «Ищем выход», и сегодня здесь в студии журналист, обозреватель телеканала «Дождь» Орхан Джемаль и член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко. Мы говорим об убийстве Усамы Бен Ладена. После новостей поговорим о Северном Кавказе, о Робин Гудах Северного Кавказа и его символах, лидерах и главных людях. Прерываемся на пару минут – потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу «Ищем выход», и здесь в студии радиостанции «Эхо Москвы», телекомпании RTVi Тихон Дзядко, и вместе со мной Орхан Джемаль, журналист, обозреватель телеканала «Дождь» и член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко. Говорим мы об Аль-Каиде, терроризме и о том, отразится ли убийство Усамы Бен Ладена, в которое не все мои сегодняшние гости верят, скажем так, отразится ли это как-нибудь на том, что происходит на Северном Кавказе, и что, собственно, на Северном Кавказе происходит? Давайте, прежде чем продолжить дискуссию, я напомню, что вы можете задавать свои вопросы на номер SMS +7 985 970-45-45. Также через интернет с нашего сайта echo.msk.ru и через твиттер, если вы отправляете сообщение аккаунту @vyzvon. Кроме того, идет видеотрансляция. Наша видеотрансляция привычная RuTube и видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор – заходите на наш сайт и будете видеть все то, что в студии происходит. Вот, мы с вами говорили о символах. Насколько таким символом на Северном Кавказе является Доку Умаров?

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, мы же понимаем, что Доку Умаров не является таким уж единственным символом, если на наших глазах менее года назад от него откололось практически все чеченское звено, достаточно крупное, большая сильная группа.

Т.ДЗЯДКО: Но между тем на медийном уровне и на уровне официальных заявлений Доку Умаров – такое, абсолютное кавказское зло.

А.МАЛАШЕНКО: А это очень понятно, потому что нужен конкретный враг. Есть конкретное государство, есть конкретная власть, есть конкретные генералы, нужен конкретный враг, а иначе получается: а с кем бороться? Вот, вы нам покажите вот этих вот, где они, что они? А Доку Умаров – это очень полезный человек в этом отношении.

О.ДЖЕМАЛЬ: На самом деле, есть механизм, внутренний механизм, так называемая система байята, когда человек приносит клятву на верность конкретно правителю, амиру имарата Кавказ Доку Умарову. Очень многих людей такой принесенный байят ко многому обязывает. Это же внутреннее. Идеологическая ангажированность. Вы просто не хотите поверить в то, что это не с голоду, не из-за коррупции, а что это идеологическая установка.

А.МАЛАШЕНКО: Вот это очень интересная тема, которую сейчас Орхан поднял. Она у нас как-то выскальзывает обычно и на всяких заседаниях, и мероприятиях. Вот, ты правильно говоришь: вот, не будет безработицы, не будет того, не будет сего, а вот это-то все останется.

О.ДЖЕМАЛЬ: Останется. Более того, наберет обороты.

А.МАЛАШЕНКО: Да. Это все уже работает по своей собственной внутренней логике. Что бы там ни было. Если предположить, что завтра не будет ни одного безработного, то, уверяю вас, люди, которые будут работать у станка, доцентами или еще кем-то, по вечерам будут уходить в горы и заниматься тем же самым. Вот этот вот механизм...

О.ДЖЕМАЛЬ: Уже, уже, уже.

А.МАЛАШЕНКО: Да, уже пошло, правильно.

О.ДЖЕМАЛЬ: Уже можно насчитывать количество боевиков с высшим образованием, с кандидатскими диссертациями, там, с миллионными состояниями. То есть вот этот бульон, на котором взрастает та жизнь, он нужен только в самом начале.

Т.ДЗЯДКО: А насколько?.. Я понимаю, что невозможно оценить в процентном соотношении, но хотя бы в соотношении больше-меньше. Чего больше, ну, как причин? Идеологии или же социально-экономического положения, коррупции и прочего, и прочего?

А.МАЛАШЕНКО: А я бы не стал это разделять, понимаете? Вот это то, что пытаются делать наши. И, вот, они говорят, что есть проблемы социальные – это ужасная безработица (ну, обычно ее говорят), коррупция. Почему-то забывают очень часто говорить, что есть гигантский разрыв между обществом и элитами. Понимаете? Это очень важно. Почему-то не всегда говорят, что не работают российские законы. Это, ведь, тоже очень важно.

Т.ДЗЯДКО: Факт, да.

А.МАЛАШЕНКО: Если бы когда-нибудь, 5-6 лет, 10 лет тому назад представить себе ситуацию, что эти законы вдруг по мановению волшебной палочки заработали, не надо было бы обращаться и к исламу, и так далее, и искать там альтернативы и все прочее. Но поезд уже ушел, поезд уже давно ушел.

Вот теперь ваш вопрос по поводу соотношения. Ну, я вам честно могу сказать: бог его знает. Вот, может, Орхан знает, но я точно не знаю. А потому что цифры называются самые-самые разные. Но есть 2 интересных момента, вернее, один даже момент. Все ищут в исламе, ну, так скажем, и идейной стабильности, и духовной стабильности, и политической стабильности, вот, он дает вот эту возможность с точки зрения тех людей, которые там живут. И там в самых общих чертах присутствует 2 подхода. Первый подход, с этой российской властью, в этом государстве, в этом обществе это невозможно, они не дадут нам жить по нашему исламу так, как мы хотим, поэтому мы будем воевать. Вот так рассуждает, видимо, меньшинство. А большинство, ну, во всяком случае такой опыт есть общения, ну, может быть, не всегда напрямую, но намекают, а часто даже напрямую говорят, что «да можем мы с нашим исламом построить нормальное общество на принципах исламского понимания социальной справедливости, справедливого правителя и так далее, и так далее. В принципе, можем мы договориться с Москвой каким-то образом, и быть в рамках России, но жить по своим законам». Это утопия? Наверное, утопия. Но очень большое количество людей в это верят и рассуждают так, что «дайте нам пожить по исламу, и все будет нормально».

Т.ДЗЯДКО: Ну, «пожить по исламу», но между тем и вы, и Орхан говорите о том, что люди хорошо обеспеченные, устроенные и прочее, вечером уходят в лес с автоматом.

А.МАЛАШЕНКО: А это уже идеология, вот это уже пошло само по себе.

О.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что я считаю, что вот та проблема, вот эти семена – это семена религиозно-идеологического протеста. Они могут упасть, не прорасти, как бы, на очень такой жирной, сладкой почве благоденствия всеобщего. Но они упали в начале 90-х на почву как раз эту и проросли. А дальше это просто начинает существовать как идеология. это же не... Ну, вспомните, разве Ульянов происходил из какой-то нищей семьи, которая была озадачена куском хлеба, что он потребовал, как бы, справедливости для всех пролетариев? Нет. То есть идеология существует и сама по себе.

А.МАЛАШЕНКО: Я бы даже сказал, не идеология, а убежденность. Хотя, идеология тоже. Вот, вернемся к нашему любимому Бен Ладену, с которого мы начали. У него огромное состояние – там, кто говорит 320 миллионов, кто миллиард, ну, это не имеет значения, он богатый человек, так? Какой черт ему, такому богатому человеку всем этим заниматься? Да еще ехать в Судан, в казарме какой-то там жить без воды. А, ведь, это же было? Ну, зачем ему бегать по Афганистану, когда он спокойно может прожить с детьми, с внуками? Что его на это подвигло? Вот та самая идеология.

Мы же марксисты, мы же всегда привыкли к тому, что бытие определяет сознание. А, вот, не всегда оно его определяет. И то же, кстати говоря, Ленин, и Бен Ладен – вот, по-моему, тому примеры.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, если говорить о том, как искать выходы. Насколько... Ну, вот, мы знаем о том, что господином Медведевым было объявлено о том, что нужно улучшать социально-экономическую ситуацию на Кавказе, появился в виде такого, смотрящего за Кавказом господин Хлопонин. Насколько параллельно с этим существует понимание, а вслед за пониманием и какая-то реальная работа в сторону решения проблемы идеологии или убежденности, как вы это называете?

О.ДЖЕМАЛЬ: Я слышал, да и то только в Дагестане, где медийная борьба наиболее развита, я только там слышал: «Мы проигрываем пропаганду, мы им проигрываем пропаганду». Проходит полгода, опять: «Мы им проигрываем пропаганду, мы им проигрываем пропаганду». За это время, как бы, вообще и идеология леса поменялась, и сознание у людей поменялось, и уже о диких мифах начала 90-х, то есть первое десятилетие постсоветского такого – уже от этих мифов ушли, все стало другим. У нас по-прежнему: «Мы проигрываем пропаганду». Непонятно, кто, с кем борется, каким образом? Я не видел какой-то там идеологической внятной позиции российской.

А.МАЛАШЕНКО: Нет, Орхан, вот тут, с моей точки зрения, ты в чем-то, может быть, и прав, а, может быть, не прав. Вот, когда они говорят, что они, что власть проигрывает пропаганду, то тут даже дело не в пропаганде и идеологии. Что бы эта власть ни предлагала, даже коммунизм, ей все равно не поверят – вот в чем дело. Как люди, которые будут бороться против идеалов исламской справедливости, джихада, исламского государства, как они могут разговаривать, если все общество знает, что они – коррупционеры, что тут вообще идет полный беспредел, а они к чему-то призывают? И, вот, тогда, когда возникает хоть малейшее доверие к власти, вот тут возникает возможность для пропаганды.

Я не хочу никого хвалить, но, вот, посмотрите на Евкурова, президента Ингушетии. В первое время его правления, когда он пошел, в общем, на рискованный диалог, его чуть не ухлопали. Ну, чего-то он пытается делать. В данном случае я его не критикую, а, наоборот, говорю, что несмотря на все его ошибки, вот это было какое-то движение. И количество терактов там упало, по-моему, в 2 раза, что ли, если не больше. Это свидетельство какое-то.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, я, честно говоря, полагаю, что ситуация не конкретно в обаянии Евкурова, которое, вне всякого сомнения, есть, но, все-таки, на лесных-то оно не очень действует. Упавшее количество терактов – это результат Сунженской операции, там, совместной ингушско-чеченской.

А.МАЛАШЕНКО: Но это результат еще того, что их, все-таки, на какой-то момент стали меньше поддерживать. Потому что все эти теракты, все эти лесные братья, сестры и все прочее, они живут в какой-то социальной среде. Как только эта социальная среда начинает хоть чуть-чуть их не понимать, сомневаться в том, что они действуют правильно, так тут же они постепенно проваливаются. А потому что они почти не проваливаются, вот с этой точки зрения если мы будем оценивать ситуацию на Северном Кавказе, то, по-моему, она, мягко выражаясь, плачевна.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, мне сейчас кажется, что тут нельзя говорить обо всем в Северном Кавказе. В Дагестане без всякого сомнения подполье очень вальяжное, очень опирающееся на огромный, солидаризирующийся с ним пласт людей, там, активно использующий помимо идеологических связей с легальными членами и родственные, и семейные, еще какие-то. То, например, в Кабардино-Балкарии совершенно другая ситуация. Там боевики уже действуют без всякой оглядки на социальную поддержку – они просто ставят себя в положение изгоев для всех, то есть они противопоставляют себя практически всему. Там совершенно другая ситуация и там минималистская поддержка среди населения боевиков по сравнению с Дагестаном.

Т.ДЗЯДКО: Есть еще одна республика – это республика Чечня, где, ведь, совсем... Просто смотрите, какую я пытаюсь понять вещь. Если присутствие господина Кадырова на посту президента Чечни, на посту главы Чечни, поскольку он уже не президент, а глава, часто мы можем, например, в прессе читать комментарий о том, что, дескать, поставили Кадырова, пусть он нарушает права человека и делает что хочет, но там спокойно (в кавычках). В других республиках вовсе не спокойно, однако мы не видим смены власти.

О.ДЖЕМАЛЬ: Я бы сказал, что, вот, вы чуть-чуть перегибаете, да? Вот почему. Вне всякого сомнения, вот если вы будете отсматривать не телевизионные новости, а, вот, ленты, вы увидите, что количество инцидентов за неделю по Чечне, ну, не намного меньше такого же количества в Дагестане, в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии. При этом нужно отметить, что крупных событий, подобных захвату электростанции, захвату Назрани, подобных, я не знаю, убийству министра внутренних дел, в самой Чечне таких крупных... Хотя, активность такая...

Т.ДЗЯДКО: Не, ну был, ведь, недавно захват МВД, по-моему?

О.ДЖЕМАЛЬ: Нет, там на парламент нападали.

Т.ДЗЯДКО: На парламент, да.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, это не совсем то.

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, какая вещь? Я бы, все-таки, при всем том, что, опять же, Орхан очень правильно все говорит, но давайте посмотрим на цифры немножко. Ведь, Дагестан – это почти 3 миллиона, это, в общем, почти половина мусульман по всему северокавказскому Южному округу. Поэтому когда мы делим Дагестан и весь остальной Северный Кавказ, я бы этого не делал – это, все-таки... Ну, вот, когда говорят «сердце Северного Кавказа». При всех отличиях, я прекрасно понимаю, что это не Карачаево-Черкесия, но, тем не менее, то, что это сердце, я думаю, мы имеем право про это говорить.

По поводу Кабардино-Балкарии, вот, Орхан, ну, чтобы совсем не поддерживали и чтобы не было никакой основы...

О.ДЖЕМАЛЬ: Нет, я просто говорю, что это несопоставимо с Дагестаном.

А.МАЛАШЕНКО: Да-да-да. Вот это принципиальная разница. Она, все-таки, имеется и есть куда прийти и преклонить голову. Это не изгои. Это не изгои, какими их хотят представить.

О.ДЖЕМАЛЬ: Да не изгои. Ну, раз это депутаты местного парламента... (смеется)

А.МАЛАШЕНКО: Да-да-да. И так или иначе эти люди имеют какую-то опору. Что касается Чечни, вот это, наверное, самая хитрая ситуация. Самая хитрая ситуация, потому что мы и об остальном-то Кавказе, в общем, не имеем четких реальных цифр. А по Чечне тем более. Поэтому тут мнения могут быть...

Т.ДЗЯДКО: Цифры чего?

А.МАЛАШЕНКО: Какое количество боевиков там есть, понимаете? Тут мы можем фантазировать.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, мы можем говорить о том, что число, скорее всего, не превышает 700 человек – цифры, которые в закрытых источниках, спецназе, да?

Т.ДЗЯДКО: 700 человек – это где? В целом или в Чечне?

О.ДЖЕМАЛЬ: По Чечне. Говорилось о том, что если суммировать оперативные данные по каждому из районов, то цифра может добежать до 700 человек. Это было 2 года назад – я думаю, что в реальности мало изменилось.

А.МАЛАШЕНКО: Но те же 2 года тому назад, чуть-чуть попозже Рамзан Кадыров когда выступал перед своими чиновниками...

О.ДЖЕМАЛЬ: Это синхронно было, да-да-да.

А.МАЛАШЕНКО: ...он сказал, что «я знаю, что в каждой из ваших семей есть люди, которые в горах. Я за это буду наказывать, я буду увольнять с работы», - это почти цитата. То есть там, опять же, если мы будем делить, так скажем, людей, которые негативно относятся к власти, на несколько слоев, то есть вот те, которые бегают по горам с оружием. Те, которые бегают по горам, но без оружия и приходят туда временно, и те, к которым люди спускаются с гор, то это уже тоже получается как целая система, понимаете? И по вертикали.

О.ДЖЕМАЛЬ: Да, можно считать сочувствующими.

А.МАЛАШЕНКО: Да. Вот, как мы это посчитаем? Потому что если бы не было куда прийти поесть и переночевать, то, наверное, эта вся публика бы исчезла. И еще одно замечание. Тут можно спорить, но тем не менее это было видно, пусть даже на экранах наших непонятных телевизоров. Были заметные теракты в Чечне, абсолютно идиотские. Там, допустим, вокруг парламента была совершенно непонятная стрельба.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, это не совсем.

А.МАЛАШЕНКО: Но что-то было.

Т.ДЗЯДКО: То ли захват, то ли не захват, да.

А.МАЛАШЕНКО: Да-да-да. Ну, вообще непонятно, что. Но это доказывает, с моей точки зрения, то, что если это не откровенная провокация, то это, действительно, есть возможность в центре нового Грозного вот такие штуки выкидывать. И уверяю вас при том, что все схвачено Рамзаном, все им контролируется, и все равно просачиваются, и все равно проникают, если это не провокация. Это, в общем-то, показатель заметный.

О.ДЖЕМАЛЬ: Но просто нужно еще отметить, что незадолго до этого как раз группа с неформальным лидером – он не всегда как фронтмен присутствует, Хусейн Гакаев – вот, его группа отошла от Доку Умарова и сразу отметилась двумя ситуациями. Первая – это нападение на село Хоси-Юрт, потом была вот эта история с парламентом. Насколько я понимаю...

А.МАЛАШЕНКО: Там еще Центорой был до этого.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, Центорой – это Хосе-Юрт.

А.МАЛАШЕНКО: Да. Ну, это имеется в виду.

О.ДЖЕМАЛЬ: И, вот, нападение на этот парламент. Насколько я понимаю, изначально цели нападать на этот парламент не было – это был некий выход из ситуации, в которую попали конкретные боевики в конкретном месте.

А.МАЛАШЕНКО: А потом еще есть одна вещь, которую наши специалисты упоминают и, кстати говоря, в связи с Доку Умаровым. Я не знаю, насколько это так, но, в общем, это, видимо, возможно. Вот, возникла некое не совсем новое, но, в общем-то, направление наносить удары по инфраструктуре. Это взрыв ГЭС, это по железной дороге удары, по почте и так далее, и так далее. Что это такое? Это отчаяние? Или это некая новая форма борьбы, которая за последние 1,5 года набирает силу?

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, у нас остается не так много времени до конца. Хотелось бы, все-таки, понять, можно ли здесь найти какой-то выход? Какие должны быть шаги, раз, два, три? Или так невозможно сказать?

О.ДЖЕМАЛЬ: Да, понимаете, когда говорят о шагах раз, два, три, это подразумевает, что вопрос этот решим, ну, не то, что за 500 дней, но, вот, через 10 лет ничего этого не будет. Да нет, это вещь, которая будет решаться, это будет несколько десятилетий, это нужно очень терпеливо очень разными шагами. Здесь же не готовы к каким-то компромиссным решениям пока, да? Без компромиссных решений этот вопрос вообще не решится.

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я вообще пока не вижу никаких реальных решений. Потому что вот эта политическая система, вот эта власть, она доказала, что она пыталась что-то сделать, например, в начале 2000-х. Вот сейчас посылка Хлопонина и так далее, создание нового округа. Но вы же видите, что это все не проходит? Поэтому вот те предложения, которые появляются, они, как бы, падают в воздух. Там масса всего любопытного, но выясняется, что на самом деле это особенно не работает. Что деньги пропадают.

О.ДЖЕМАЛЬ: Вы знаете, почему не работает? Потому что Москва проводит очень простую политику. Она воспринимает регион как нечто целостное. Вот это вот человек, которому дают деньги, который имеет право их воровать, да? Этот человек дает тебе, как бы, гарантии, что у него все будет спокойно.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, Москва покупает лояльность.

О.ДЖЕМАЛЬ: А, вот, регион сам по себе не целостный. Линия рубежа гражданской войны проходит не здесь – она проходит там. Это там проходит рубеж той гражданской войны, когда есть люди по одну сторону и по другую сторону. И ты можешь, как бы, закачивать деньги. Ну хорошо, из этих денег какие-то дивиденды получат те, кто на одной стороне, но не на другой.

А.МАЛАШЕНКО: Тихон, я боюсь другого. Мы говорили, всегда у нас была такая триада – Дагестан, Чечня, Ингушетия. Сейчас это уже вошло в Кабардино-Балкарию, и это начинает двигаться дальше. Это, может быть, даже отдельная тема для разговора, но получается, что вопреки тому, что делается, ситуация-то ухудшается. И я думаю, что Олимпийские игры, все-таки, как это ни печально, они могут ее еще больше расшатать. Ну, тут есть варианты, тут можно быть и более гибким, можно и нажать. Но во всяком случае, вот эта угроза в связи с Олимпийскими играми – она, по-моему, нарастает.

А потом не будем забывать, что Северный Кавказ – это часть России, специфическая, полутрадиционная часть, с исламом. Там, кстати говоря, в СКФО, в этом Северокавказском округе 10 миллионов население, 7 миллионов мусульман, причем, таких мусульман, я бы сказал, жестких, убежденных. И решать вот это отдельно – знаете, вот, давайте мы сейчас отложим проблемы Тамбова и Дальнего Востока и будем заниматься только Северным Кавказом – не получится.

Т.ДЗЯДКО: То есть вы хотите сказать, что рыба гниет с головы?

А.МАЛАШЕНКО: Рыба сейчас, по-моему, вообще гниет, и с хвоста тоже.

Т.ДЗЯДКО: Есть у нас еще несколько минут. Здесь спрашивают: «Применим ли опыт Чечни», - спрашивает Дмитрий.

А.МАЛАШЕНКО: Нет.

О.ДЖЕМАЛЬ: Применим ли опыт Чечни?

Т.ДЗЯДКО: Да.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, дело в том, что опыт Чечни – это тоже не рецепт. Там есть какие-то вещи позитивные, потому что, безусловно, совершенно под другим информационным брендом, под другим информационным соусом, под соусом покаяния, под соусом сдачи, но де-факто если, как бы, на это трезвыми глазами взглянуть, Кадыров создал, по сути дела, коалиционное правительство из тех, кто был на одной стороне, из тех, кто был на другой стороне. И дальше это коалиционное правительство вписывается на очень сложных условиях, где законность переплеталась с их понятиями, оно стало вписываться в российскую элиту. И это он делал. Опыт Кадырова очень сложный, и что-то из него, конечно, можно почерпнуть.

Т.ДЗЯДКО: В итоге он получил независимость, о которой Дудаев не мог и мечтать.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, получил. Это тоже позитивное.

А.МАЛАШЕНКО: Вы понимаете, Тихон, какая вещь? Чечня – это особая республика, там было 2 войны. Где они еще были? Это моноэтническая республика. И только вот в этой ситуации моноэтнизма и после 2-х войн, где все было разрушено, возможна вот такая диктатура: «Вы хотите мира – я вам дам мир любой ценой». У меня такое ощущение, что рано или поздно эта диктатура себя исчерпает. Для Дагестана это неприменимо. Вот, я, кстати говоря, в Дагестане несколько раз слышал такое высказывание о Кадырове: «Он, конечно, молодец, он много чего сделал, но нам его не нужно». Вот, понимаете, вот эти нюансы – они имеют очень большое значение. Поэтому я думаю, что чеченский опыт – он уникален. Я уж не говорю о том, что фактически боевики, моджахеды были посажены во власть. Где еще вы это себе можете представить?

О.ДЖЕМАЛЬ: В чистом виде, конечно, я думаю, что чеченский опыт уникален. Какие-то рецепты из него надо почерпывать. Кстати, Ингушетия сейчас развивается фактически по чеченскому варианту.

Т.ДЗЯДКО: В смысле, по принципу «выходите из леса»?

О.ДЖЕМАЛЬ: Нет. Вот, без коалиционной такой власти, но, в принципе, по образцу такой, достаточно жесткой диктатуры.

А.МАЛАШЕНКО: Но тем не менее, в этой диктатуре заранее была заложена вот эта протянутая рука, на которой он очень много выиграл поначалу.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, дело в том, что заложенная рука – кому она была заложена? Когда он ее тогда протянул, 8 человек вышло.

Т.ДЗЯДКО: Коллеги, у нас, к сожалению, закончилось время программы и придется мне вас прервать. Благодарю вас. Напоминаю, сегодня в студии был Орхан Джемаль, журналист, обозреватель телеканала «Дождь» и Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги. Это программа «Ищем выход», я – Тихон Дзядко. Счастливо и спасибо.