Эмиграция бизнесменов: как вести бизнес в России - Константин Боровой, Максим Блант, Владислав Иноземцев - Ищем выход... - 2011-05-02
Т.ДЗЯДКО: Я приветствую всех слушателей радиостанции «Эхо Москвы» и зрителей телекомпании RTVi. Меня зовут Тихон Дзядко, это программа «Ищем выход» и сегодня здесь в студии мы говорим о том, как вести бизнес в России, говорим об эмиграции бизнесменов и о том вообще, возможно ли бизнес в России сегодня вести?
Давайте я напомню все наши координаты прежде чем объявить моих гостей сегодня здесь в студии. Работает у нас наш номер для ваших сообщений SMS +7 985 970-45-45 – присылайте ваши вопросы. Также работает видеотрансляция на сайте радиостанции «Эхо Москвы» - этот эфир вы можете видеть не только в эфире RTVi, но и на сайте «Эха» - заходите, это трансляция, которая организована совместно с компанией Сетевизор, echo.msk.ru, там же работает и привычная наша трансляция RuTube.
Номер для ваших вопросов я уже сообщил, а также вопросы можно присылать через интернет с нашего сайта и через @vyzvon, если вы отправляете сообщение на аккаунт @vyzvon. Теперь давайте перейдем, собственно, к главному – к нашим сегодняшним гостям. Я рад приветствовать в этой студии, экономический обозреватель интернет-издания Newsru.com Максим Блант. Добрый вечер.
М.БЛАНТ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Руководитель Центра исследования постиндустриального общества, доктор экономических наук Владислав Иноземцев. Добрый вечер.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: И предприниматель Константин Боровой. Здравствуйте.
К.БОРОВОЙ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Мне хотелось бы начать с той истории, которая в эти выходные разворачивалась на наших глазах в субботу, которая, возможно, и по мнению многих наблюдателей так, довольно хорошо и показательно демонстрирует, что с российским бизнесом происходит. Это все то, что развивается вокруг аэропорта «Домодедово», вот это довольно занятная история, когда вдруг едва ли не вся мощь, как было сказано, например, главным редактором «Эха Москвы», только армии не хватило, да? Сперва Генеральная прокуратура выявила ряд нарушений в работе аэропорта «Домодедово», заявив, что тот факт, что в руководстве находятся иностранные компании, это противоречит российскому законодательству и, более того, угрожает безопасности РФ. Кроме того было сказано, что Федеральная налоговая служба будет проводить проверку. И мы слышим заявление о том, что это наезд либо рейдерский захват. Так ли это? Или это, возможно, просто такая забота наших силовых органов за чистоту ведения бизнеса в РФ? Кто начнет?
М.БЛАНТ: Я бы не сказал, что это забота силовых органов. Просто кому-то стал интересен этот актив и, как довольно часто в России случается, с использованием силовых структур этот актив хотят отобрать. Примеров подобного рода поведения довольно много, начиная, впрочем, даже не с 2000 года, а еще раньше, когда велись алюминиевые войны. Ну, это стандартная практика для сегодняшней России. И более того, если посмотреть еще дальше и посмотреть совсем, что происходит с другой московской собственностью, можно сказать, что как только убрали человека, который московскую собственность от власти контролировал, или прикрывал, или крышевал...
Т.ДЗЯДКО: Вы имеете в виду господина Лужкова?
М.БЛАНТ: Да. То тут же все бизнесмены, которые так или иначе относились к Москве, они почувствовали себя мало того, что неуверенно, но вынуждены расстаться с собственностью, а иногда и с Родиной.
Т.ДЗЯДКО: Домодедово – такой, насколько я понимаю, довольно лакомый кусок.
М.БЛАНТ: Ну, это не совсем московский.
Т.ДЗЯДКО: Не совсем московский.
М.БЛАНТ: Не, это не совсем московский, но тем не менее, это все укладывается в одну и ту же схему.
Т.ДЗЯДКО: Тем более, даже совсем не московский.
М.БЛАНТ: Это все укладывается в одну и ту же схему. К тому же .
Т.ДЗЯДКО: Согласитесь, Владислав?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, в общем и целом, может быть, да. Но мне кажется, что ситуация несколько посложнее и здесь есть определенная специфика. С точки зрения общей проблемы, конечно, Максим абсолютно прав. Здесь можно вспомнить и предвыборную кампанию, можно вспомнить и в целом постоянное вмешательство силовых органов в разрешение бизнес-споров. Но Домодедово имеет 2 специфические черты. Во-первых, это, действительно, компания, к которой привлечено общественное внимание после декабрьского коллапса, заявлений президента попыток найти собственников этой компании. Это, действительно, один из лучших примеров, ну, наиболее чистых примеров того, как весьма существенно объект уведен в абсолютно оффшорное владение.
И с другой стороны, мы видим очень специфический момент, потому что, как известно, акционерное общество «Домодедово» выходит на IPO в ближайшее время, уже сделано роуд-шоу и, соответственно, попытки атаковать Домодедово именно сейчас – они могут быть во многом связаны с тем, что либо собственники должны предпринять любые усилия, чтобы отбить атаку, либо каким-то образом как можно быстрее и спокойней договориться.
Т.ДЗЯДКО: Ну, у них есть шанс атаку отбить?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, шанс договориться у них есть.
Т.ДЗЯДКО: Шанс договориться, но не отбиться.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Но не отбиться.
Т.ДЗЯДКО: Кому это может быть интересно в первую очередь?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, тем, кто инициировал атаку.
Т.ДЗЯДКО: Кто?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Правоохранительные органы, прокуратура.
Т.ДЗЯДКО: Сами по себе или кто-то?..
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что это сегодня невозможно ответить на этот вопрос. Я думаю, что 50% вероятность того, что это сами правоохранительные органы. Может быть, существует некий шанс того, что это даже не столько коммерческий заказ более высокостоящих людей, сколько постоянное будирование этой темы, потому что тема, действительно, имеет большой общественный резонанс. Что же касается усилий самих правоохранительных органов, то достаточно посмотреть нашу статистику в связи с разными видами преступлений, статистику МВД за 2006-2010 гг., и мы увидим, что по экономическим преступлениям наименьшее количество дел доходит до суда. Если, допустим, по обвинениям в убийстве и тяжких телесных повреждениях, до суда доходит 82% дел – они могут там развалиться, но они доходят до суда, то по экономическим преступлениям около 10%.
Т.ДЗЯДКО: Ну, то, что касается аэропорта «Домодедово», особенно учитывая то, что вы вспоминали, и коллапс, который был в связи с погодными всяческими неприятностями, и потом в аэропорту «Домодедово» произошел теракт, не говоря о том, что это один из крупнейших объектов в России, один из крупнейших аэропортов в Европе. Насколько все, что происходит там, может быть лишь идеей, лишь какой-то задумкой правоохранительных органов?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, я как раз хотел подчеркнуть тот факт, что в отношении Домодедово такого рода расследования действий – они, в общем-то, выглядят логично. То есть если, допустим, можно было возмущаться и многие возмущались действиями в отношении Евросети или в отношении господина Гуцериева, когда, действительно, более очевидно имел место заказ и коммерческий интерес, то в отношении Домодедово такого рода действия, расследования выглядят логично. Потому что, на самом деле, в этом аэропорту произошло за последнее время как минимум два имевших огромный общественный резонанс события.
Т.ДЗЯДКО: Константин – у меня вопрос к Константину Боровому, предпринимателю – согласитесь ли вы с такой логикой, с одной стороны с логикой в том, что касается конкретно аэропорта «Домодедово», а с другой стороны с логикой того, что с ним происходит в контексте вообще происходящего вокруг нас ежедневно?
К.БОРОВОЙ: Ну, мы наблюдаем несколько таких заметных явлений. Это, во-первых, перераспределение собственности между силовиками. И второе явление, оно мне кажется даже несколько смешным, когда силовики между собой не могут договориться и прокуратура начинает конфликтовать открыто со Следственным комитетом.
Т.ДЗЯДКО: Вы имеете в виду подмосковную историю?
К.БОРОВОЙ: Да, я имею в виду и игровой бизнес, я имею в виду много случаев. Бизнес существовать в России сегодня без очевидно заявленной крыши силовиков не может, крупный бизнес. Вот, попытка создать такой идеальный, что ли, бизнес, попытка выйти на IPO привели к тому, что оказалось, всем стало ясно, что этот бизнес ничей, он не крышуется никем. А если он ничей, то, значит, его можно захватить и нужно захватить.
Дело в том, что катастрофически последние несколько лет сокращается вот это пространство бизнеса, не связанного с энергоресурсами, катастрофически сокращается. И возможность получать доход коррупционный, в общем, с этой части экономики России – она сокращается. И, вот, правоохранительные органы, там, силовики начинают конфликтовать между собой. То есть я думаю, скоро за палатки там будут или за сети уж точно конфликтовать, выяснять, кто крышует.
Вот, очень интересную статистику привела Оля Романова в «The New Times». Без заявления потерпевших правоохранительные органы (это статистика МВД) возбуждают, ну, по разным преступлениям от 98% до 99% дел. То есть нет пострадавших, нет никого, это чистая инициатива, так сказать, ну, правоохранительных органов. Более того скажу, вот, в связи с сокращением этого пространства бизнеса сейчас начинают действовать схемы, когда... Ну, это и раньше случалось, но сейчас это приняло какой-то системный характер, когда большие объемы товаров, прошедшие через таможню, если они где-то складируются, то почти обязательно он будет арестован, этот склад, если компания, которая импортирует какую-то продукцию или какую-то технику не является частью вот этой подкрышной системы.
Т.ДЗЯДКО: Та картина, которую вы здесь рисуете, Константин, она какая-то совсем безрадостная выходит.
К.БОРОВОЙ: Ну, в России нет экономики, понимаете, Россия существует за счет экспорта энергоресурсов. Из 2 миллионов предпринимателей вы назвали цифру 10% доводится до суда дел. Ну, есть статистика МВД – там чуть по-другому, 25% дел. Это значит, что 70% дел – это вымогательство.
М.БЛАНТ: Абсолютно.
К.БОРОВОЙ: То есть это обычное вымогательство. Преодолеть эту ситуацию можно – для этого нужно начать не просто освобождать предпринимателя, а сажать тех, кто пытается паразитировать на этом. Нужно создавать целую систему, ну, вот, как в Грузии, возможно, целую системы борьбы с безумно коррумпированной правоохранительной системой.
Т.ДЗЯДКО: Смотрите, Максим, вы сказали «таковы правила игры». Кто их устанавливает сегодня? Потому что, казалось бы, у нас сперва на протяжении 8 лет был один управляющий игрой, потом появился другой, который вышел совсем с иной риторикой.
М.БЛАНТ: Да, официально заявлено это не было, тем не менее я хочу напомнить, что когда было громкое дело ЮКОСа, самое первое еще, то Владимир Владимирович Путин сказал, что «вот, этим бизнесменам страна дала и, вот, дескать, пускай ведут себя ответственно». То есть иными словами выстроена система, при которой власть может отдать, забрать, дать попользоваться, когда надоест или увидит, что бизнес-план не лоялен или делает что-то не то с ее точки зрения, хотя выполняет закон и так далее, да? Забрать, отправить в тюрьму и вот оттуда и пошло все вот это. То есть правила игры были заявлены тогда, и дальше они просто совершенствовались и приспосабливались к той коррумпированной системе, которая есть сейчас, которая наложилась на вертикаль. Ну, это уже коррупционная пирамида получилась.
Т.ДЗЯДКО: Ну просто смотрите. Может быть, я сейчас вас буду поражать собственной наивностью, но я крайне внимательно прислушиваюсь к тому, что говорит Дмитрий Анатольевич Медведев, когда он говорит про привлечение иностранных инвестиций, про то, как надо легче давать бизнесмену вести у нас бизнес, предлагает какое-то количество тех или иных законопроектов – какие-то принимаются, какие-то даже вроде как будто бы начинают работать. Но если слушать то, что говорите вы, правила игры не менялись.
М.БЛАНТ: Ну, Дмитрий Анатольевич у нас пока не устанавливает правила игры. Найдутся люди и постарше. Ну, его попытки, на самом деле, начать чистку в правоохранительных органов увольнением многочисленных генералов... Константин совершенно прав: пока сажать не начнут, они просто там отправили на почетную пенсию и дальше занимайся чем хочешь. Вот, пока не начнутся, действительно, дела доказанные и не начнут сажать за доказанные преступления, ну что? Ну, система не изменится.
Т.ДЗЯДКО: Вы согласитесь, Владислав, с тем, что по факту за последние уже более 3-х лет, что президентом является Дмитрий Медведев, по факту смены какой-то курсы не произошло в этом направлении?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. Конечно, соглашусь. Дело в том, что риторика, безусловно, иная, она в чем-то несколько наивна в описаниях модернизации, которое приводит Дмитрий Анатольевич, когда он пытается создать технологическую систему там, где существует только сырьевая экономика, где нет даже индустриальной базы. Но риторика все равно, пусть она даже наивна, она, безусловно, выглядит прогрессивной и правильной. Однако, действий очень мало.
И я абсолютно согласен с Максимом, что радикальной смены парадигмы управления не произошло. Цели ставятся другие, но управление остается тем же. И пока, с одной стороны, действительно, не будет начата жесткая борьба с коррупцией в правоохранительных органах, и пока иностранные компании, вот, говоря об иностранных инвестициях, не получат возможность приходить, действительно, серьезно в отрасли экономики, потому что никому не нужно покупать в России все эти кофейни, никому не интересно здесь создавать, там, условно говоря, обувные фабрики или еще что-нибудь. Если посмотреть на Китай, посмотреть на страны Юго-Восточной Азии, то иностранные инвестиции приходили в базовые отрасли индустриальной экономики.
Сейчас в России фактически все эти отрасли закрыты для иностранных инвестиций или они крайне тяжелы для таких инвестиций.
М.БЛАНТ: Недавно даже законодательно были запрещены – просто был список отраслей, которые являются стратегическими.
Т.ДЗЯДКО: Ну, собственно, после истории с Домодедово теперь Генпрокуратура предлагает Минтрансу разработать законопроект, чтобы и всякие транспортные.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Правильно.
М.БЛАНТ: Надо сеть кофеен тоже – там же можно отравить людей.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну так или иначе на сегодняшний день мы имеем 2 момента. С одной стороны, иностранные предприниматели не слишком заинтересованы приходить в страну, которая не встроена в производственные цепочки мировые. Посмотрите на Кидай, допустим. Это страна, через которую проходит на сегодняшний день почти что четверть всех мировых экспортно-импортных потоков. Туда приходят комплектующие, оттуда выходят готовые изделия. Туда приходят технологии, оттуда выходят, опять-таки, комплектующие и какие-то промежуточные товары.
Россия поставляет только нефть. То, что здесь может производиться, уходит только на внутренний рынок. Поэтому мы очень в стороне от мировых экономических потоков.
Т.ДЗЯДКО: Но мы же строим международный финансовый центр, во всяком случае, собираемся.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну да. И предполагать, что в эту экономику пойдет много инвестиций, я бы однозначно не стал. Тем более такой климат.
Т.ДЗЯДКО: А вот слова о международном финансовом центре – это пшик, да?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это пшик.
Т.ДЗЯДКО: Абсолютнейший. Понятно.
М.БЛАНТ: Нет, ну, нельзя сказать. Можно сказать, что прилагаются какие-то усилия, там, Минфином, правда, очень противоречивые, ЦБ. Но а вот все те усилия, которые прилагались, скажем, до 2007-го, 2008-го года, например, девальвацией они были убиты напрочь. И доверие к рублю было подорвано окончательно и бесповоротно, на мой непосвященный взгляд. То есть говорить теперь о рубле как о мировой валюте довольно странно.
То есть вот эти метания – они тоже добавляют свою толику в отсутствие инвестиционного климата. Пойдут инвестиции. Там, через год после выборов пойдут, когда будет ясно, кто хозяин, с кем надо договориться. Сейчас пока нет, потому что пока непонятно, с кем договариваться и о чем. Иначе можно оказаться в положении Бородина, Батуриной.
Т.ДЗЯДКО: Относительно правил игры и смены правил игры господин Медведев при том, что его риторика располагает к тому, чтобы мы верили, что он хочет правила игры менять, он не может или не хочет это осуществить, на ваш взгляд?
К.БОРОВОЙ: Вы знаете, мне кажется, что роль Дмитрия Анатольевича такая, это, так сказать, проведение и участие в пропагандистской кампании. Ну, понятно же, что в этих условиях, о которых мы уже говорили, проект Сколково – это фикция. Понятно, что при ограничении, так сказать, просто заявленных, громко заявленных ограничений для инвесторов, инвесторы понимают, что климат неблагоприятный. Есть рейтинг, кстати говоря, вот этого Всемирного банка, где по некоторым параметрам мы занимаем предпоследнее положение. Причем, ну, по простым. Вот, строительный бизнес, регистрация прав на строительство – там участвует 179, по-моему, государств. 178-е место занимает Россия, где требуется, по-моему, 700 дней по закону для регистрации вот этих прав. Это пропагандистская кампания.
Это, кстати, мне напоминает, вот, знаете, в советские времена в самом начале, еще после революции была принята и реализовывалась такая модель агитаторов-пропагандистов, которые ездили по всем деревням и рассказывали, как мы будем жить при коммунизме. Понимаете? Вот это что-то из этой области.
Т.ДЗЯДКО: Ну, согласитесь, это тоже слегка наивно. Мне хочется верить, что во главе России не стоят наивные люди, полагать, что слова будут значить для людей, а уж тем более для таких, серьезных людей как какие-то иностранные инвесторы больше, чем реальные дела.
К.БОРОВОЙ: Почему вы думаете, что это для иностранных инвесторов? Мне кажется, пропагандистские кампании направлены на внутренний рынок. необходима поддержка, необходимо выступать в Давосе, необходимо выступать на международной арене. Но самое главное – читатель и зритель внутренний, который через год пойдет голосовать, и необходимо... Понятно, что можно там чуть скорректировать результаты голосования, но, все-таки, если 10% будет поддерживать президента и партию, то придется слишком серьезно фальсифицировать. Пропагандистские кампании рассчитаны на внутреннее потребление. Иностранных инвесторов обмануть невозможно, понимаете? Поэтому все эти разговоры, там, о том, что рынок открыт, - это все пропагандистская кампания с внутренними целями, чтобы народ понимал, что, вот, страна открыта, у нас все хорошо. При том, что тоже вообще интереснее, что статистика по нашей же теме из той же статьи Ольги Романовой, процент компаний закрытых к открытым в 2003 году это 4,6%, а в 2010 году – 112%. То есть 100 открывается, 112 закрывается. Понимаете? Это внутренний бизнес, это даже не инвестиции. В этих условиях предполагать, что можно кого-то обмануть, ну, было бы просто смешно.
Т.ДЗЯДКО: Вы согласитесь, коллеги?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, во-первых, я не согласен с тем, что Дмитрий Анатольевич выполняет роль пропагандиста-агитатора. Наоборот, мне кажется, он вполне искренне верит в то, что он делает. Проблема, скорее, заключается в том, что он, действительно, не имеет серьезных рычагов управления.
Т.ДЗЯДКО: Ну то есть если не хочет, не может, то он не может?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не может. Второй момент, который касается апелляции к внутреннему потребителю, скажем так, вот этих лозунгов – я не очень в этом убежден, потому что, на мой взгляд, мне кажется, что пропаганда Сколково на избирателя Воронежской области вообще никак не действует. И проблема открытости-закрытости России, рады мы иностранным инвесторам или нет, на избирателей где-нибудь в деревне под Томском тоже не влияет. То есть это не та тема, которая может разогреть внутреннюю избирательную кампанию. Поэтому агитировать в таких формах бессмысленно для внутреннего потребления.
К.БОРОВОЙ: Вы знаете, пропагандистские кампании советского типа – они на этом и строились, на сравнении, на опережении Америки в производстве яиц, молока.
М.БЛАНТ: Ну, это скорее Путин, все-таки, что догонять Германию, Францию и Италию.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Португалию сначала надо догнать.
К.БОРОВОЙ: Да, догоним и перегоним Америку, совершенно верно. Но невозможно. Все знают иностранные инвесторы – я участвую довольно часто в таких конференциях – все всё понимают, обмануть невозможно.
Т.ДЗЯДКО: Смотрите, я сейчас вынужден вас прервать, просто нам нужно уйти на небольшую паузу, на новости на «Эхе Москвы», после чего вернемся в эту студию, продолжим программу «Ищем выход». Сегодня мы говорим о том, как вести бизнес в России и будем сейчас говорить об эмиграции бизнесменов в частности. Здесь в студии Владислав Иноземцев, Максим Блант и Константин Боровой. Вернемся в студию через несколько минут.
НОВОСТИ
Т.ДЗЯДКО: Программа «Ищем выход», говорим сегодня о том, как вести бизнес в России, насколько вообще это возможно и что из себя он сегодня представляет. Здесь в студии, напомню, Максим Блант, экономический обозреватель интернет-издания Newsru.com, предприниматель Константин Боровой и руководитель Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук Владислав Иноземцев. Давайте я напомню все наши координаты. Во-первых, вы можете нас смотреть не только в эфире телекомпании RTVi, но также и на сайте «Эха Москвы», где работает трансляция Сетевизора, а также и трансляция RuTube – заходите echo.msk.ru. Ваши вопросы и ваши мнения присылайте на SMS +7 985 970-45-45. Также можно присылать через интернет и через твиттер, если вы отправляете сообщение аккаунту @vyzvon.
Вот, было сказано вами, Владислав, о том, что господин Медведев не обладает рычагами и не может менять систему. Здесь вопрос от одного из наших слушателей, Сергей из Барнаула спрашивает: «Как и кем в сегодняшних российских условиях может быть сломлен этот порочный круг беззакония?» Максим? Никем?
М.БЛАНТ: Да нет, может, наверное. Просто политическая воля нужна для этого. Но систему ломать – это всегда непросто, всегда нужно принимать такие решения, которые могут стоить не только кресла, но и жизни. Поэтому да. Тем не менее, мне кажется, что проблема Дмитрия Анатольевича заключается даже не столько в том, что он не может, сколько в том, что он идет по пути наименьшего сопротивления. Ну, там, все его эксперты, в том числе чрезвычайно либеральные, они ему пишут регулярно программу. И, вот, в этих программах написано очень много: нужно сделать а) вот это, б) вот это, в) вот это и так далее. Он берет то, что он может сделать, не нарушив чьих-то сильно интересов, и делает, и пытается проводить это. Между тем ему все говорят «У нас в стране ситуация деградации институтов – института собственности, судебной системы». С этим он сделать не то, что ничего не может, он даже не приступает к этому. То есть он может сказать «Да, плохо, что у нас коррупция. Давайте-ка с коррупцией бороться», но этим все и заканчивается.
Т.ДЗЯДКО: Ну и как, например, было в случае с Магнитским, где было дано им поручение провести расследование всего этого, и президентский совет по правам человека, как мы недавно узнали, предоставил отчеты, из которых следует, что это было заказное дело и что все, собственно, так и обстояло, как это коллеги господина Магнитского описывают, однако какой-то реакции мы не видим.
М.БЛАНТ: Ну, в том-то все и дело. Тут нужны какие-то политические волевые решения, серьезные достаточно, которые затрагивают интересы верховного высшего руководства страны. Но пока у нас тандем, вероятно, эти решения могут затрагивать интересы 2-го участника тандема. А так они не договаривались. Ну, то есть, вот, мне кажется, ситуация достаточно безвыходная. Кроме того, у Медведева есть иллюзия, что, вот, достаточно вложить нефтяные деньги и все у нас появится, как было с нацпроектами, да? Давайте вспомним: это же он автор и реализатор нацпроектов.
Т.ДЗЯДКО: Главный смотрящий, да.
М.БЛАНТ: Они вылились во всплеск коррупции просто в стране, да? Самая коррупционная отрасль была медицина, один из нацпроектов, и система дополнительного лекарственного обеспечения. Строительство. Сельское хозяйство – там не так много было, но в образовании было огромное количество скандалов коррупционных именно.
Ни во что это не вылилось, и дальше, став президентом, он стал вот эти нацпроекты, он просто их объединил в слово «модернизация». И давайте, вот, мы закачаем и посмотрим, что получится. КПД близко к 5%, дай бог, но, тем не менее, это вот то, на что он способен.
Т.ДЗЯДКО: Согласитесь?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, с первой частью полностью согласен. Пока существует тандем, действительно, вряд ли произойдет какое-то изменение в поведении Дмитрия Анатольевича, в целом властной элиты. Что касается того, откуда появилась модернизация, как определились ее направления, насколько это связано с нацпроектами, да, я согласен с тем, что у нас в стране не только Дмитрий Анатольевич, а вообще существует совершенно ужасная иллюзия того, что увеличение количества инвестиций, каких-то вложенных денег дает результат. Достаточно посмотреть, однако, на некоторые конкретные направления, например, на дорожное строительство, как мы увидим, что каждый год на дорожное строительство уходит приблизительно на 30% больше денег, чем в предшествующий год, а объем строек остается тем же самым, что и был.
То есть, на самом деле, система управления и эффективность экономики в стране такова, что увеличение финансирования не приводит к увеличению результатов по государственным проектам, и это один из очень тревожных сигналов, которые существуют в нашей экономике вообще.
Т.ДЗЯДКО: Ну смотрите, например, есть у нас несомненно реформа милиции, которая сейчас будет проводиться, она с тем, что мы обсуждаем, также связана, поскольку мы видим, как представители МВД, в частности, очень сильно задействованы в отношениях внутри бизнес-сообщества. Насколько вот эти попытки могут оказаться реальными?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Эта реформа на сегодняшний день – она в первую очередь чисто внешняя. На самом деле, нет ни серьезной переаттестации, нет ни жесткой связи действий представителей силовых органов с каким-то конкретным наказанием. Коллеги были абсолютно правы, говоря о том, что нужно, действительно, в случае неоднократного безосновательного возбуждения уголовных дел не только увольнять, сажать правоохранителей. Это абсолютно правильно, потому что фактически это есть состав уголовного преступления.
Пока этого не происходит, пока у нас существует абсолютное неравенство между государственным служащим и тем, в отношении кого эти люди могут возбуждать дела, у нас ничего не пойдет.
Посмотрите, допустим, на то же дело Ходорковского. Предположим, что Михаил Борисович был, действительно, крайне нечистоплотным бизнесменом и не платил налоги и всячески вводил в заблуждение правоохранительные органы, Налоговую инспекцию и так далее. Но эти налоговые отчеты подписывались представителями Налоговой инспекции, тем самым признавалась их истинность. Почему эти налоговые инспекторы не сидят вместе с Михаилом Борисовичем?
Это совершенно очевидно. Если один ушел от налогов, а другой подписал, что это истина и правда, что налоги оплачены, пусть сидят оба. Пока не будет взаимной ответственности, мы никуда не пойдем дальше.
Т.ДЗЯДКО: Согласитесь с такой безвыходностью из нынешней ситуации, Константин?
К.БОРОВОЙ: Ну, меня умиляют коллеги по дискуссии своей наивностью. Они пытаются найти логику какую-то там...
Т.ДЗЯДКО: Мне, честно, хотелось, чтобы в сегодняшнем разговоре я был самым наивным.
К.БОРОВОЙ: ...в поведении Медведева, который ничего не решает. Ведь, ну ясно же, что не решает и не будет решать. Это решение очень хочет изобразить, но это решение корпорации. Совершенно ясно, что никакой реформы правоохранительных органов или привлечения к ответственности вот этих людей, которые возбуждают...
Кстати говоря, мы с вами говорим об ужасной ситуации. Речь идет о примерно 300 тысячах предпринимателей, которые сидят в тюрьмах, еще о миллионе, который находится под следствием, под шантажом, и еще там где-то полмиллиона осталось, которые дрожат, понимаете? При том, что, действительно, есть, вы правильно сказали, модель, которая называется «Магнитский-Ходорковский», модель, которая репродуцируется в регионах в сотнях, тысячах экземпляров.
У меня была мысль, когда я ехал на передачу, рассказать об этом страховом фонде, который использовался для инвестиций США в Грузию. Фактически любая инвестиция проходит через этот фонд, любые конфликты с правоохранительными органами – это конфликты или проблемы между юристами вот этого страхового фонда, и предприниматели занимаются своей предпринимательской деятельностью. Все расчеты через карточки, все открыто. Понимаете, вот, можно об этом говорить. Но предположить, что что-то такое может возникнуть в сегодняшней России, ну, просто абсурд, понимаете? Или реформа правоохранительных органов, вот та, которая была в Грузии, когда их просто сажали.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Сначала уволили.
К.БОРОВОЙ: И иногда прямо с улицы сажали. Вот сегодня, когда уже реформа закончена, когда все знают, правоохранительные органы грузинские чисты, сегодня они арестовывают и привлекают к ответственности больше 10 полицейских в неделю. Понимаете? То есть это вирус, с которым надо все время бороться и они это делают. Ну, мы все ездим на машинах, мы же видим этих гаишников. Какие полицейские? Понимаете? Это чистая декорация.
М.БЛАНТ: Кроме того там уже через неделю после начала аттестации был объявлен прейскурант. Лейтенант за прохождение аттестации должен столько-то, капитан столько-то, полковник...
Т.ДЗЯДКО: Я видел какие-то сообщения, что едва ли они не кредиты берут на оплату.
М.БЛАНТ: Да. Ну а чего? Причем это...
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вполне экономически обоснованная инвестиция.
Т.ДЗЯДКО: Прейскурант, небось, не мал, скажем так.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, я думаю, вполне, опять-таки...
М.БЛАНТ: Подъемен для них.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Подъемен.
Т.ДЗЯДКО: Смотрите, я, Константин, с вами не соглашусь, вернее, попробую не согласиться. Есть у меня цифры, это сайт Организации защиты предприятий Бизнес-солидарность госпожи Яковлевой, где есть статья и вот оттуда цитата: «Как сообщил на слушаниях первый зампредседателя Верховного суда в отставке Владимир Радченко, принятие так называемых президентских поправок о недопустимости заключения под стражу по предпринимательским статьям УК (ну, понятно, о чем идет речь) дало очень показательный эффект: количество возбужденных дел о незаконном предпринимательстве сократилось на 65% за год, а число дел по статье об отмывании доходов на 80%. Разве это не положительный пример?
К.БОРОВОЙ: Безусловно, положительный. Это испуг. Но, вот, мы начали с этого. Пространство, с которого можно собирать урожай силовикам, правоохранительным органам, оно катастрофически сокращается. Они уже сталкиваются лбами там, прокуратура со Следственным комитетом, там, это отделение милиции с этим. Я занимался довольно подробно проблемой проституции (вы, наверное, знаете), книжку издал – там конфликты, понимаете, они конфликтуют за публичные дома, там начинают одни обвинять других, возбуждать друг против друга уголовные дела, сокращается пространство. Скоро они за палатки будут конкурировать. Это очень хороший пример, это сигнал некоторый. Они посмотрели, остановились, посмотрели серьезно это или нет. Через некоторое время они поймут, что это абсолютно не серьезно, это просто пшик такой, сотрясание воздуха. И все продолжится до тех пор, пока вот эти символические явления, которые называются «Ходорковский» и «Магнитский» не будут вылечены. Это болезнь, понимаете? Это проявления болезни. Пока они не будут вылечены, рассчитывать на то, что что-то изменится в положительную сторону... Ну, предприниматели – самые чувствительные, так сказать, к политике люди, понимаете?
Ведь, есть еще одна проблема. Мы стоим перед возможным кризисом, связанным с падением цен на нефть. Это может произойти завтра. Там, сегодня это 1%. Это обвалиться может... Что будет вытягивать экономику России, понимаете? Гуманитарная помощь опять? Эти предприниматели, там, миллион с лишним, которые сидят в тюрьмах? Естественно, выходя из тюрьмы, они будут уезжать или уж точно не заниматься предпринимательством.
А если это будет резкое падение, отсутствие настоящей экономики, настоящего бизнеса приведет просто к коллапсу. Это уже там последовательность политических каких-то явлений.
Т.ДЗЯДКО: Откуда появляется эта самая политическая воля, о которой вы говорите, политическая воля менять? Потому что пока нынешний тандем выглядит довольно прочно и довольно устойчиво, и может себе обеспечить на ближайшие десятилетия такую вот бесконечную ротацию, да?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не думаю, что он обеспечит себе бесконечную ротацию. Мне кажется, что тандем прекратит свое существование в следующем году в той или иной форме.
Т.ДЗЯДКО: Не, ну, я прошу прощения, в данном случае я говорю «тандем», естественно, в кавычках, условно.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет-нет, почему? Это, на самом деле, не совсем условная вещь. Дело в том, что мое личное убеждение заключается в том, что реформы или серьезные перемены в России, они возможны только вследствие внутриэлитного конфликта. То есть то, что мы видели в 2004 году на Украине, фактически это не было народной революцией, это был конфликт внутри элиты, которая по-разному рассматривает перспективы движения страны вперед. Сегодня в России тоже кристаллизуется это понимание. Существует, с одной стороны, сырьевая олигархия, существует силовая, силовые структуры, которые хотят просто получать ренту с любого вида бизнеса. И существует тот мелкий бизнес, средний бизнес, достаточно креативный, о котором говорит Константин.
Я думаю, что у каждого из этих направлений есть свои представители, идеологи. Есть люди, которые, действительно, понимают необходимость. Многие люди понимают необходимость реформ, на самом деле. Я совершенно не скептически отношусь к тому, что вся российская элита – политическая, экономическая – хочет консервации, то есть ситуации, которая имело место, допустим, в 8 лет президентства Владимира Владимировича Путина.
Т.ДЗЯДКО: Но если в следующем году, действительно, возвращается Владимир Владимирович Путин и мы возвращаемся к той же консервации, которая была? Или еще больше будет консервация?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что это будет совершенно другая консервация. Она будет, безусловно, большей консервацией и она будет на совершенно другом человеческом материале. То есть период первого и второго президентства Владимира Владимировича – это, все-таки, был период, когда в бизнесе существовали люди относительно независимые. Многие из них уехали, многие, действительно, оказались в местах не столь отдаленных. Но в любом случае критическая масса независимых бизнесменов сегодня гораздо меньше, она в разы меньше, чем она была в 2004 году. Я думаю, что консервация в случае 3-го срока Путина, будет намного хуже, намного глубже и намного безнадежнее, чем то, что было даже с 2004-го по 2008-й год.
Т.ДЗЯДКО: Смотрите, Максим, вы согласитесь, что единственный путь – это какие-то перемены наверху? А, например, те же фильмы, которые делают коллеги покойного Сергея Магнитского и распространяют их, пытаясь как-то поднять общественное мнение или, там, какие-то акции, которые осуществляют и проводят сторонники Ходорковского, и деятельность той же Ольги Романовой, которую упоминал Константин Боровой, которая пишет и кричит о том, что происходит в этой сфере, это все не имеет никаких перспектив.
М.БЛАНТ: Ну, я думаю, что все это будет иметь перспективы. Не только то, что придет в голову Аркадию Дворковичу, что бы посоветовать Дмитрию Анатольевичу, а еще и какая-то активность граждан. Когда перемены к худшему, они станут настолько очевидными и настолько не соответствовать тому нефтяному благополучию, который есть вне страны, что люди начнут задумываться, отчего у нас нефть 120 долларов за баррель, а капиталы бегут из страны и инфляция у нас высокая, и, в общем, уровень жизни не повышается, и рост реальных зарплат не такой как обещалось.
Вот, когда вот это несоответствие между ожидавшимся в случае высоких цен на нефть благополучием и его отсутствием начнет людям стучать по голове, тогда, действительно, вспомнят и про Ходорковского, и про Магнитского, и начнут искать причины. Пока этого еще не произошло, я боюсь, что дело пока наше безнадежно.
Т.ДЗЯДКО: Ну, это 1-2 года или это 10-15 лет? Или это 20-35 лет?
М.БЛАНТ: Ну, судя по тому, как деградирует все, действительно, это несколько лет, мне кажется. То есть если сравним сегодняшнее состояние России с даже 2007-м годом, можем увидеть, действительно, серьезную деградацию по всем показателям.
Т.ДЗЯДКО: Вы не согласны, Владислав?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, от 10-ти до 15-ти лет.
Т.ДЗЯДКО: Константин?
К.БОРОВОЙ: Все зависит от барреля. Очень сложное экономическое состояние возникнет при 80 долларах за баррель. Катастрофа – это 60 долларов за баррель. И 40 долларов за баррель – это коллапс. Это может произойти... Причем, коллапс, который будет сопровождаться не только, там, выступлениями людей, не получающими ни зарплат, ни пенсий. Это коллапс, который будет приводить к дезинтеграции по существу регионы. Вообще вот эта вот вертикаль... Ведь, мы сейчас уже начинаем понимать, как это устроено. Это вертикаль, которая очень активно смазывается коррупционной схемой. Так сказать, эти князьки (под князьками я не только региональных лидеров имею в виду – там, районных лидеров, начальников отделений, руководителей отделов министерств), они свою лояльность обеспечивают, гарантируют в случае, если есть возможность реализовывать свою коррупционную схему. А в том случае, когда уже и собирать-то этот урожай не с кого будет, понимаете, уже и лояльность исчезнет. То есть это дезинтеграция, и довольно быстрая и катастрофическая.
Т.ДЗЯДКО: Создается ощущение, что единственный гражданин России, который определяет развитие России, - это человек по фамилии Баррель. Действительно, так?
М.БЛАНТ: Ну, я не согласился бы, потому что совсем недавно видели мы и 60 долларов за баррель, и 40 – никакого коллапса не произошло, потому что есть печатный станок.
К.БОРОВОЙ: Запас был большой.
М.БЛАНТ: Ну и сейчас есть золотовалютные резервы, у нас опять полтриллиона долларов. То есть здесь я бы не согласился. Но, вот, мне кажется, наоборот: чем выше баррели и чем скуднее живут те, кто не имеют доступа к этой коррупционной вертикали, вот это несоответствие – оно, может быть, во что-то и выльется. А так ну что? Вот они, гады-капиталисты, что мы можем сделать? Временные трудности, всем надо проявить понимание. Страна и проявила понимание.
Т.ДЗЯДКО: Одни жируют, а другие не получают ничего и поэтому наступает какой-то социальный всплеск? Или по какой схеме это работает?
М.БЛАНТ: Я не знаю, по какой схеме это будет работать. Но мне кажется, что на выборах без фальсификаций, там, в случае продолжения этого несоответствия уже никакой тандем ничего не получит. Хотя, инерция...
В.ИНОЗЕМЦЕВ: А я не вполне понимаю, о каком несоответствии идет речь. Безусловно, народ раздражает тот факт, что у нас список Форбс становится вторым после американского. Но я не могу согласиться с тем, что при росте цен на нефть значительная часть населения ничего не получает. Наоборот, идет рост пенсий, идет рост зарплат бюджетников, и опросы общественного мнения вполне объективные, это совершенно не заказанные правительственными центрами, в 2008-2009 гг. показывали, что значительная часть населения вообще не видит кризиса. Его видели очень серьезно люди, которые так или иначе связаны с предпринимательством. Его очень серьезно увидели люди, которые получают зарплаты в коммерческих структурах. Но это не большинство населения и, тем более, не большинство избирателей. В этом отношении я думаю, что современная правящая элита – она ведет себя вполне разумно с точки зрения того, как она подкладывает соломку под всякого рода неприятные случаи. И даже та же самая политика открытых границ, которая сейчас существует, и возможность большого количества народа уезжать из страны, она очень помогает российской правящей элите удерживать свои доминирующие позиции. Потому что активная часть населения, которая могла бы в ином случае составить серьезный элемент протестного электората, просто уезжает. И я думаю, что такое постоянное кровопускание, оно умертвляет основную электоральную базу в значительной мере.
Т.ДЗЯДКО: Ну то есть те, кому не нравится, как мы говорили в детстве, кому не нравится, тот может отправиться.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. И это, надо сказать, серьезно отличает нынешнюю российскую систему от советской, придавая российской системе катастрофическую прочность. Потому что, на самом деле. если советская система была такова, что самые разные социальные слои могли объединиться, пусть имея различные перспективные цели, для того, чтобы сломить систему и дальше пойти своим путем, то на сегодняшний день нажим на систему гораздо слабее. Те, кто категорически против нее, те могут либо вообще уйти в, скажем так, сферу деятельности, не связанную с общественной деятельностью, либо вообще покинуть страну.
Т.ДЗЯДКО: Согласны, Максим?
М.БЛАНТ: Да.
Т.ДЗЯДКО: Понятно.
М.БЛАНТ: Короткое «да».
Т.ДЗЯДКО: Завершаем как-то мы не весело. Полторы минуты. Константин Боровой, мой последний вопрос к вам. Получается такая система, при которой все, что будет происходить, в частности, в сфере предпринимательства и то, как это будет развиваться, будет определять кто угодно, но не сами предприниматели.
К.БОРОВОЙ: Ну да. Вот тот рост предпринимательской активности, который произошел в 1991-м, ну, чуть раньше начался, там это кооперативы, он возможен был в условиях, когда правоохранительным органам, власти, ну, какие-то ограничения ставились на вмешательство в эту предпринимательскую деятельность. Сегодня это дойная корова, которая, если она ничья, ну, это потеря, понимаете? Вот, Чичваркин. Ну, не было крыши, ну вот человек работал без крыши, действительно, начал создавать бизнес с нуля с очень маленькими деньгами. На самом деле, Ходорковский тоже.
Т.ДЗЯДКО: К сожалению, у нас время подошло к концу. Я благодарю всех, кто был сегодня здесь в студии. Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества, экономический обозреватель интернет-издания Newsru.com Максим Блант и предприниматель Константин Боровой. Это программа «Ищем выход». Выход какой-то далекий и не слишком светлый. Спасибо всем, кто был с нами. Программа «Ищем выход», Тихон Дзядко. Счастливо.