Предстоящие выборы - Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2011-04-26

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Ищем выход», у микрофона Ольга Бычкова и с нами сегодня политик Михаил Касьянов, бывший премьер-министр.

Начать я хотела бы, если можно, с сегодняшней новости про то, как Владимир Путин поставил на место иностранного засланного казачка, датского журналиста, который его невинно спросил про 2012 год, и как он относится к западным публикациям, где ему предлагают не делать этого. А Путин сказал, что будущие кандидаты в президенты не нуждаются в поддержке из-за рубежа, им нужна поддержка внутри страны, то есть, типа «не ваше дело» сказал датскому товарищу.

Я понимаю, что вы следите за этим сюжетом про 2012 год - вам не надоело еще за этим следить? Если бы не было необходимо вам это по работе.

М.КАСЬЯНОВ: Жизнь так устроена. И всем нам, гражданам, конечно, не все равно, что с нами будет, с нашими детьми и как мы будем жить в нашей стране, будет ли весна наступать регулярно в нужное время, и ожидания, которые каждый с этим связывает, будут ли исполняться. Для тех людей, кто занимается политикой. Это просто обязанность, это ответственность, которую взяли на себя в отношении политической деятельности – она требует того, чтобы мы не только следили, а участвовали во всем этого.

О.БЫЧКОВА: По-моему, наше участие это последнее, что требуется в нашем сюжете. Мы сидим даже не в первом ряду партера, а где-то в дальних рядах на этом кино и смотрим на этот спектакль с двумя главными персонажами. Не участвуем.

М.КАСЬЯНОВ: Но нам этот спектакль навязан. Поэтому в наших силах, в принципе, этот спектакль остановить. И конституция нам дает такие силы.

О.БЫЧКОВА: Это политические декларации.

М.КАСЬЯНОВ: Это политические декларации, но, тем не менее, если люди могут защищать свои права и готовы эти права защищать, то они могут воздействовать на власть.

О.БЫЧКОВА: А что они могут сделать в 2012 году и вообще, что они должны ждать от этого?

М.КАСЬЯНОВ: В 2012 г. могут ходить на выборы, а могут не ходить на выборы. Могут голосовать за какого-то кандидата, а могут не голосовать. А могут еще в преддверии этих выборов требовать, чтобы эти выборы были выборами, а не так, как это было в 2008 году, или в 2007 году думские выборы.

О.БЫЧКОВА: А как будет?

М.КАСЬЯНОВ: Сейчас, с точки зрения того, что мы видим, будет еще жестче, мне кажется, чем было в 2007-2008 г. Но не все еще упущено, еще есть шансы ситуацию подправить.

О.БЫЧКОВА: Ваш прогноз на то, что будет происходить к 2012 году? Там будут два кандидата этих же самых, там будет больше кандидатов? Конечно, их будет реально больше, или формально их будет больше, потому что вот уже Жириновский сегодня сказал, что он тоже участвует в этом соревновании. Или какие-то возможны неожиданности?

М.КАСЬЯНОВ: Два сценария по декабрю и марту предстоящему, и развилка их наступает уже в июне.

О.БЫЧКОВА: Почему в июне?

М.КАСЬЯНОВ: Когда мы говорим, что выборы уже начались, и запах уже витает - мы видим, как ведет себя Путин, как ведет себя Медведев, как ведут себя другие – сегодня Жириновский, - уже все, запах выборов в воздухе. И, безусловно, первое – думские выборы, они в меньшей степени всегда были значимы, но в этот раз они будут значить больше, чем они, когда бы то ни было значили. По той простой причине, что та вертикаль, которая сегодня функционирует, опирается в своей работе, в том числе и Путин, глава вертикали, опирается на квазиполитическую систему, полуторапартийную систему, которую они построили. Я утверждаю, что в стране не существует никакой многопартийности, существует полуторапартийная система - как была в свое время в ГДР - у нас уже это выстроено.

И поэтому в условиях, когда партия «Единая Россия» в умах россиян, и лидеры нашей партии придумали, что это «партия воров и беспредельщиков», и люди с этим соглашаются. И поэтому, конечно, исправить имидж этой партии за короткий период сложно. Поэтому, если выборы будут с элементом какой-то свободы, что в думу могут пройти независимые партии, такая, как «Партия народной свободы», то тогда, конечно, вся эта вертикаль начнет размываться очень быстро, и вся ситуация в стране начнет меняться очень быстро.

Поэтому, почему я говорю об июне - поскольку в июне последний срок, когда могут быть объявлены решения правительства РФ о допуске, регистрации партий. Сегодня без законов, без каких-либо правовых оснований лишены возможности участвовать в выборах 7-8 партий - за последние 4 года. Ни одна независимая от Кремля партия не была зарегистрирована. Была зарегистрирована одна партия, но она создавалась непосредственно Кремлем, так и было объявлено – это «Правое дело», частично на базе СПС, люди, которые там остались, были рекрутированы для создания такой партии. А независимым 7 партиям было отказано в регистрации.

Последний шанс есть придать какой-то элемент свободности выборам – это допустить нашу партию, «Народной свободы», объединенную демократическую партию. И тогда тот сценарий, о котором я говорил, вполне реалистичен.

О.БЫЧКОВА: Но можно сделать так, как это было в разных модификациях в прежних случаях - ну, вас допустили, а на президентские выборы допустили еще Зюганова, Жириновского. Но все равно машина работает так, что все направлено на поддержку одного кандидата или одного партийного списка. А вы можете участвовать - почему нет? Получите свои 0,1%.

М.КАСЬЯНОВ: Мы не упрощаем ситуацию, что доступ к выборам решает все проблемы. Это только первое минимальное условие. А дальше, конечно, гражданский контроль над всем, что происходит во время выборов – это и доступ к СМИ, и избирательные комиссии и наблюдение за предвыборной кампанией, чтобы были равные условия у всех, чтобы не было произвола в отношении агитационной литературы. Это большой процесс.

О.БЫЧКОВА: Предположим, что все будет как всегда.

М.КАСЬЯНОВ: Что значит - как всегда?

О.БЫЧКОВА: Как и раньше - будет произвол, не будет эфиров.

М.КАСЬЯНОВ: Граждане могут что-то сделать? Могут сделать. Если граждане будут свои права защищать, в том числе, участвовать в наблюдении за процессом. Первое условие - есть элемент свободности, что допущены независимые силы какие-то, второе – обеспечить, чтобы реальное волеизъявление граждан, их политическая воля была проявлена реально, без ущемления и имитации, без произвола.

О.БЫЧКОВА: Слушатели спрашивают - если вашу партию не зарегистрируют, ваши действия? Некоторые считают, что это «практически очевидный прогноз» - это вопрос слушателя из Уфы.

М.КАСЬЯНОВ: Регистрация или нерегистрация партии это один из элементов существования партии. Партия создается не просто для того, чтобы быть зарегистрированной. Партия это объединение людей, 50 тысяч граждан, которые решили объединиться, и объединяются сейчас. Одно из действий – выпуск брошюр «Путин. Коррупция». Другое - проведение митингов и собраний в регионах, конференции. Третье – участие в выборах. Для участия в выборах нужна регистрация. Мы в середине мая подаем весь комплект документов по этому никчемному, неправильному закону, но мы его исполняем, поскольку другого закона нет - этим руководствуются все, к сожалению. Мы все это исполнили, все сделали, сейчас готовится документация, будет это все сдано в Минюст и это будет тест власти на то, собирается ли она проводить какой-то элемент свободности, внедрять в жизнь, или это будет полная имитация, хуже, чем в 2007-2008. Но если нас не регистрируют, это не означает, что партия исчезла. Она создается не для того, чтобы быть зарегистрированной, а для того, чтобы люди чувствовали, десятки тысяч, что они вместе обсуждают все, что происходит в стране, что они не одиноки, вырабатывают свои действия, защищают свои права, прав других граждан. И рано или поздно этот режим рухнет, судьба режима предрешена – я это утверждаю. Вопрос, когда это случится. Это может случиться в следующем году, нормальным конституционным способом, если будут сейчас проведены выборы, а не полная имитация.

Это означает, что дума уже не будет такой монолитной, какой сейчас есть, подчиненной Путину, а там будет партия «Народной свободы» с хорошим представительством, и это означает, что уже будет полная дискуссия, что мы будем инициировать целый ряд важных законов, от которых нельзя будет отмахнуться, что президент, даже если им станет Путин, в чем нет никакой уверенности – даже при такой имитационной модели. Поскольку наш кандидат будет автоматически допущен до выборов – не через сбор 2 млн. подписей, а через представительство в ГД, - это означает два тура точно.

Вы видите опросы общественного мнения – за Путина, если бы были свободные выборы, голосовало бы 23%. Не 51 и даже не 48%, как это было в последний раз. А всего 23%. Это означает, что второй кандидат, который набирает, условно, 12%, вполне во втором туре может выиграть эти выборы.

О.БЫЧКОВА: А второй кандидат будет не Касьянов, а Медведев – и что тогда?

М.КАСЬЯНОВ: Во-первых, это не факт, во-вторых, такой конструкции не будет – двоих не будет точно. А если партия поручит мне этим заниматься и представлять интересы тех избирателей, которые поддержат нашу партию, то я готов это исполнить. И тогда я скажу, что это будет интересное действо.

О.БЫЧКОВА: Интересное, только будет ли - вот в чем большой вопрос.

М.КАСЬЯНОВ: Это в наших руках. Еще пока жизнь не прошла мимо.

О.БЫЧКОВА: Согласна, жизнь преподносит всегда массу самых неожиданных сюжетов. Почему вы считаете, что Путин и Медведев вместе не пойдут? Это было бы логично.

М.КАСЬЯНОВ: Это было бы алогично.

О.БЫЧКОВА: Потому что тот, кто выиграет в результате сможет дальше всем своим политическим врагам, критикам, оппонентам, кому угодно – как в стране, так и за ее пределами, - просто бросить в лицо все, что угодно, и сказать: вот, я крутой.

М.КАСЬЯНОВ: Мое представление о ситуации - а я еще три года назад вам говорил, что следующим президентом в этой имитационной конструкции хочет быть Путин, и он уже для себя это решение принял. Уже три года мы видим, как он его демонстрирует, последние 3 месяца с еще большей интенсивностью.

О.БЫЧКОВА: Похоже на то.

М.КАСЬЯНОВ: Я это говорил все три года, никаких сомнений у меня не было. Просто потому, что Медведев выбран Путиным как механизм исполнения некоей функции, что, в принципе, неплохо для Медведева – он согласился на эту функцию, и он ее добросовестно исполняет. Не надо говорить, что Медведев плохой человек – он просто согласился исполнить ту функцию, которую Путин попросил или предложил ему.

О.БЫЧКОВА: Подержать место.

М.КАСЬЯНОВ: Да. И он это исполняет. Почему его считают порядочным человеком, который исполняет свои обещания. Не который исполняет конституцию, а некие обещания в какой-то корпоративной среде. Он дал эти обещания, и он порядочно их исполняет. Он очень порядочный человек. А то, что миллионы народа требуют исполнять конституцию – это другая тема. Несмотря на то, что он присягу давал. Но он исполняет то, что он обещал. И поэтому к нему хорошее отношение в определенных кругах. А мы с вами, - ну, не я, конечно, другие – два года как минимум ожидали, что слова про свободу и несвободу начнут каким-то образом материализоваться в действия.

О.БЫЧКОВА: Я тоже так долго думала.

М.КАСЬЯНОВ: Я сразу так не думал, я говорил, что это ложные мысли. Теперь все уже поняли, что это действительно не так.

О.БЫЧКОВА: Я говорю о том, что это люди, скованные одной цепью – это понятно. Но сейчас мы наблюдаем различия между Путиным и Медведевым – они же существуют, тем не менее?

М.КАСЬЯНОВ: В чем? В стилистике? Никаких разломов, зазоров или разногласий не существует абсолютно.

О.БЫЧКОВА: А все эти странные истории то про Ливию, то про что?

М.КАСЬЯНОВ: Это исключительно борьба людей, которые находятся вокруг и некие оговорки. Все это решается этим же вечером, ситуация настраивается полным образом.

О.БЫЧКОВА: А Медведев не захочет быть еще президентом?

М.КАСЬЯНОВ: Он очень хочет, он это демонстрирует, он всячески это делает: «Владимир Владимирович, лучше меня вы не найдете» - вот что он говорит. И пытается получить поддержку симпатизирующих.

О.БЫЧКОВА: А Владимир Владимирович отвечает: лучше не найдете, кроме одного кандидата. Все остальные - хуже.

М.КАСЬЯНОВ: Владимир Владимирович рассуждает иначе. Он смотрит, какие существуют риски. И люди, которые вокруг него, которые уже обязаны не просто своим благополучием, а еще и свободой будущей возможной, они говорят: никуда. Владимир Владимирович, вы не должны уходить. Это реальность. И поэтому, конечно, желает он этого или не желает, он уже не принадлежит полностью себе и не волен принять решение. Вопрос в том, что эти же люди вместе с Путиным должны понять, что для них лучший выход - это конституционный способ, что называется потихонечку уходить нормальным образом. Не через улицу, что обязательно произойдет, если они сейчас закатают ситуацию полностью, то через три года это произойдет – до следующих так называемых выборов 2016 г. страна уже не доживет. Поэтому, конечно, сегодня есть шанс у группы, которая заняла все высшие должности в стране, все посты.

О.БЫЧКОВА: Есть шанс не стать коллективным Каддафи?

М.КАСЬЯНОВ: Есть шанс плавненько, конституционно начать делиться своей властью с народом - что народу принадлежит по конституции, через представителей, которых народ выбирает – как записано в 1 главе – через выборы, референдумы начинать делить ответственность с гражданами, другими политическими силами и постепенно уходить.

Это «постепенно» займет год, два максимум. И все может быть стабильно, хорошо, без потрясений и социальных проблем, - а они будут. Вы знаете, что бюджет может быть бездефицитный при цене 120 - не 25, не 60 и не сто - 120 долларов за баррель. Потому что неэффективные расходы растут с каждым годом на 30% в год. И улучшения для получателей бюджетных средств, граждан, никаких нет. Они говорят «мало», и они правы, потому что инфляция съедает все доходы, а госрасходы растут. Где эти госрасходы? Потому что растет неэффективное существование всех тех организаций, которые поглощают эти средства - разные непонятные проекты, плюс повышение тарифов себестоимости производства продукции в госкорпорациях – она растет.

Любая госмонополия неконкурентоспособна вообще. Поэтому ситуация зреет не просто в умах граждан, она зреет как негативная ситуация, но она зреет и в экономических проблемах.

О.БЫЧКОВА: Когда вы говорите, что к 2016 России уже не будет…

М.КАСЬЯНОВ: не России не будет – не будет такой ситуации, что будет стабильно. Уже этот режим будет разрушен насильственным образом. К сожалению. Мы-то боремся, чтобы не было революций, а власть сама к этому ведет, волей или неволей.

О.БЫЧКОВА: А что под этим подразумевается? Есть какие-то формулы, которые люди, когда произносят, по-моему, сами не понимают, что за ними стоит.

М.КАСЬЯНОВ: Вы меня имеете в виду?

О.БЫЧКОВА: Про разных людей. Хотите – про вас будем говорить. Говорят «развал России» - что это такое, я честно не понимаю. Или, предположим, «эта власть не будет существовать» - а что будет существовать? Это все какая-то история типа «ядерной зимы».

М.КАСЬЯНОВ: Вы хотите сценарий расписать? Примерно «ядерная зима», так оно и есть. Сценарий не так далеко - север Африки. В России просто некоторые другие условия, но смысл такой - не совсем Чернобыль, но что-то такое, проблемы большие.

О.БЫЧКОВА: «Ядерная зима» это то же самое, что конец света. Все боятся, но никто никогда не видел.

М.КАСЬЯНОВ: Мы уже видели 1991 г. Вы видели 1993 г., 1998 г., когда модными пейджерами были забиты мусорные ящики, когда была полная апатия. Еще не дошло до потрясений и насильственных действий, потому что Ельцин сумел проявить политическое мужество и пригласил коммунистов поделиться властью – и тогда ситуацию стабилизировали. Вы помните осень 1998 г.? Ельцин понимал, что все сейчас власть будет утрачена, и он пригласил коммунистов, и коммунисты практически сформировали правительство.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, она не была утрачена.

М.КАСЬЯНОВ: Потому что был достигнут политический компромисс - вот он где, ключ. Политический компромисс между разными общественными силами. А если этого компромисса не достигать, то ситуация будет доведена до коллапса.

О.БЫЧКОВА: То есть, политический компромисс возможен в наших специальных, сугубо национальных условиях, в том случае, только когда костлявая рука конца света берет главу государства за горло.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно. А мы говорим – подумайте сейчас, пока вас костлявая рука не взяла, - как вы выражаетесь.

О.БЫЧКОВА: Зачем им думать, если она не взяла.

М.КАСЬЯНОВ: Но люди все-таки думающие, мы исходим из какой-то нормальной, более или менее приемлемой логики.

О.БЫЧКОВА: Сергей из Барнаула спрашивает, будет ли Путин президентом, что будет дальше, как вы думаете?

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что Медведев уже исполнил функцию, которая ему предназначалась, думаю, что он не будет, Путина выдвинут в качестве следующего президента в конструкции, которая рассматривается как основная. А это означает закатывание дальше ситуации. Думаю, что Путин будет президентом, сядет вновь в это кресло. Подчеркиваю – не избран, а сядет в это кресло через имитационные выборы, хотя ситуация такова, что может поменяться, и поменяться так, что Путин может не пойти, но он выберет другого напарника.

О.БЫЧКОВА: Типа?

М.КАСЬЯНОВ: Не буду вам сейчас фамилию называть, не буду политологию…

О.БЫЧКОВА: Скажите, что не знаете.

М.КАСЬЯНОВ: Почему – не знаю? Я предполагаю. Знать я не знаю, даже Путин сам не знает, но предположить я могу – из какой категории людей, - там три фамилии. Просто не буду, чтобы не провоцировать спекуляции в этой сфере. Но абсолютно понятно. Если он передумает, если начнется изменение ситуации. А первое изменение ситуации - конечно, регистрация нашей партии как единственной оставшейся и имеющей шансы быть зарегистрированной в этот период времени и проведение свободных выборов в ГД. И потом уже принятие решения о том, как достигать политический компромисс, чтобы ситуация не взорвалась через несколько лет.

О.БЫЧКОВА: Мы делаем перерыв на несколько минут, а затем продолжим разговор с Михаилом Касьяновым.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. «Ищем выход» вместе с Михаилом Касьяновым. Спрашивают, чем закончилась вся эта некрасивая история с Владимиром Миловым?

М.КАСЬЯНОВ: Какая история?

О.БЫЧКОВА: Только не говорите, что вы не знаете, о чем я говорю и о чем вас спрашивают.

М.КАСЬЯНОВ: Я предполагаю, но хочу знать точно, что вы имеете в виду.

О.БЫЧКОВА: Речь идет о скандале, который случился в интернете, когда Владимир Милов в не очень красивой форме ответил своим товарищам.

М.КАСЬЯНОВ: Эта история была в интернете, действительно, дошла до нас, до других сопредседателей, мы вчетвером эту тему обсуждали и приняли решение, что это недопустимо. То есть, тема эта закрыта, больше такого происходить не будет, и движение продолжается.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали Милову, что это некрасиво?

М.КАСЬЯНОВ: Мы все обсудили, что такая стилистика недопустима – для всех. Не только для Милова, но и для меня, и кого-то еще. Правда, я такого никогда не позволял, но это недопустимо как стилистика общения, она наносит ущерб нашей политической репутации. Поэтому больше такого, уверен, не будет.

О.БЫЧКОВА: И вам обещали, что больше так себя вести не будут?

М.КАСЬЯНОВ: Не обещали - мы приняли такое решение. Все подписались, все четверо сопредседателей подписались.

О.БЫЧКОВА: «Как вы относитесь к предложению Буковского судить Горбачева?» - Ротвил-38 из Германии?

М.КАСЬЯНОВ: Я считаю, что это не совсем взвешенное предложение, хотя, конечно, основания у Владимира Буковского так думать, есть. Поскольку в советское время, в последний период, когда Горбачев был у власти, проблемы с диссидентством и политзаключенными были, но Горбачев начал открытие СССР, начал открытие тюрем, и конечно, все сразу в один день не бывает, поэтому с точки зрения сегодняшнего дня можно так строго судить о том периоде, о лицах, вовлеченных в те решения, - мне кажется, так делать уже нельзя. Поэтому Горбачев, несмотря на его низкую популярность внутри страны, сделал очень много для всех нас – он начал процесс раскрытия, изменения страны.

О.БЫЧКОВА: Много вопросов, которые касаются одной из самых острых тем в обществе, межнациональные отношения – если казенно и скучно выражаться. Например, что вы думаете по поводу недавнего мероприятия под лозунгом «Хватит кормить Кавказ» - мнения разошлись. Как, по-вашему, развивается эта тема в сегодняшнем общественном мнении, особенно перед выборами?

М.КАСЬЯНОВ: Даже по недавнему опросу мы знаем, что люди, которые привержены таким националистическим взглядам - их процентов 11-12 в нашем обществе, это существующая точка зрения. Но, тем не менее, этот конкретный случай, когда речь идет о Северном Кавказе, он больше связан не с национализмом, он связан больше с властью, которая таким образом манипулирует разными действиями. И мы знаем, что происходит на Кавказе, и фактически федеральная власть самоустранилась от решения политических проблем там, и все отдано на откуп группам людей, живущих там. Не путем консенсуса, реальных выборов, «круглого стола» и переговоров по достижению согласия, как управлять своими территориями, входящими в РФ, а просто упрощение решения проблем – отдано все на откуп. И ситуация там сложнейшая, и в самой Чечне, в Ингушетии, а в Дагестане вообще сложнейшая ситуация. Поэтому все, что связано с проблемами «Кормить Кавказ» - это связано с неправильными действиями нынешней федеральной власти, в том числе с тем, что она допускает или доводит до того, что уже фактически федеральную власть рекэтируют некоторые руководители северокавказских республик, как мы знаем. Рекэтируют, требуя деньги в большом объеме.

О.БЫЧКОВА: Это вы сейчас про кого говорите?

М.КАСЬЯНОВ: Вы же помните - Рамзан Кадыров потребовал, или выступил с предложением, что ему нужно 500 млрд. рублей выделить на восстановление Чечни.

О.БЫЧКОВА: Я сама ему задавала этот вопрос по телефону некоторое время назад, он говорил, что – да, нужно больше средств выделять, потому что не хватает денег, самостоятельности.

М.КАСЬЯНОВ: В таком режиме, который сейчас существует, бесполезно давать эти деньги, это вредно – давать деньги. Вы хотите, чтобы я продолжал объяснять, что там происходит? Но вы же знаете, здесь все время передачи идут – вы видите, там нет никакого настоящего мира, согласия. Там есть жесткий контроль одной группы людей над всеми остальными. И это преподносится здесь как какое-то мирное достижение, мирное сосуществование разных групп там. Это не так, это не мирное существование. Это закатывание и жесткий силовой контроль за всеми остальными. Плюс переполненность Северного Кавказа федеральными силовыми структурами, которые живут там своей жизнью. Нет реального федерального управления так, как это было в начале контртеррористической операции в 2001-2002 гг. Сегодня такого уже нет. Надо было тему закончить – ее как бы закончили, но тема не закончилась. Просто опять-таки имитационное действие. Поэтому в такой конструкции давать деньги, не зная, или понимая, чем это закончится – мы же слышали от правозащитников - там 30 или 50% уходит на какой-то отпил. У вас выступали эксперты – я время от времени слушаю «Эхо Москвы» и слышу мнение людей, которые занимаются исследованиями – они приводят эти данные. Но это же так. И мы не можем не верить людям, которые специально это исследуют и с фактами в руках доказывают эти проблемы.

О.БЫЧКОВА: А вам не кажется, что критическая точка невозвращения уже пройдена давно в том, что касается кавказской темы? С одной стороны, выросло целое поколение и воспиталось еще одно поколение, которое привыкло жить, таким образом, на Кавказе и в других российских регионах. То есть, и кавказцы и русские привыкли к такой форме отношений.

М.КАСЬЯНОВ: Не привыкли. Но то, что поколение выросло в другой ситуации, в неправильной ситуации – это так. Факты такие очевидны.

О.БЫЧКОВА: И выросли поколения, которые привыкли друг друга ненавидеть.

М.КАСЬЯНОВ: Я не вижу этого. Вопрос не в национальном аспекте, а в другом. Так же, как в России и других регионах – это вседозволенность власти и закон для всех остальных, или полузаконы, давление и произвол. А там концентрация произвола на душу населения максимальная. Там люди пропадают, люди исчезают, людей убивают - мы это читаем каждый день в газетах. Это так. Поэтому точка невозврата не пройдена. Для этого нужен «круглый стол», компромисс, ассамблея – нужно садиться, и со всеми представителями разных национальных групп и общин разговаривать, достигать компромисса. Это было в Дагестане еще лет 10 назад. А Дагестан - там сто национальностей - и это было. Пускай не совсем в современном европейском стиле, с учетом особенностей, но если бы эта ситуация компромисса развивалась бы с учетом новых достижений мировой цивилизации, то этот компромисс мог бы улучшаться, модернизироваться. И так люди бы и жили в согласии. А когда его разрушили, сказали – нет, мы сейчас все перестроим – быстро.

О.БЫЧКОВА: С учетом сегодняшних политических реалий и конструкций, которые существуют, кто с кем должен договариваться на эту тему? Потому что Путин с Кадыровым, у меня есть предположение, как-то договорились. Но нам от этого не легче. Кто с кем должен договариваться, при том, что больше вроде как никаких реальных сил и реальных игроков не существует?

М.КАСЬЯНОВ: Нет, в конструкции вертикали уже ничего сделать нельзя. Я поэтому и говорю - мы начали разговор о чем? 2011 г. - развивается, декабрь скоро, март 2012 тоже очень скоро. Поэтому в этой вертикали, в конструкции, которая выстроена сегодня, уже ничего не сделать. Так можно сказать, что точка невозврата пройдена, и Кадыров это уже обозначил, говорит - 500 млрд. немедленно. Это уже и есть точка невозврата для этой конструкции. Но для страны никакая точка невозврата не пройдена, все можно настроить. И все те люди, которые сегодня у власти, они будут просто частью общего консенсуса на Северном Кавказе. Это все настраиваемая ситуация. Люди должны садиться: политические, общественные силы, федеральная власть, ученые, которые знают все проблемы и корни возникновения напряжения на Северном Кавказе, в каждом из регионов каждой республики. Это просто долгий путь. Сразу ничего не решится - это работа день за днем, шаг за шагом. Такое в истории нашей было, и в других зарубежных странах. Механизмы отработаны, нужно просто набраться терпения и брать на себя политические риски, которые необходимы при решении такой сложнейшей проблемы. Это самая сложная проблема, человеческая. А человеческая проблема самая сложная. Это даже не инфляция - это человеческие взаимоотношения.

О.БЫЧКОВА: Одновременно происходят такие вещи, которые фактически означают уже физическое отделение Кавказа – например, разговоры о том, что не будут брать кавказцев в армию, потому что там итак все плохо, а еще приходят люди, которые, деликатно скажем, не могут договориться между собой в условиях казармы. И от этого Российская армия лучше не становится. Значит, не надо, чтобы они туда приходили? Или все эти истории, связанные с изучением русского языка и сдачи разных предметов в кавказских регионах. Как-то так постепенно, - я не говорю про всякие шариатские идеи в Чечне, которые постоянно выдвигает Кадыров, - как-то так, постепенно, выстраивается другая жизнь.

М.КАСЬЯНОВ: Вы подтверждаете то, что я говорю, добавляете фактов, - правильно, я это и говорю. Вы сказали про точку невозврата – да, для нынешней конструкции, для нынешней власти, для этой вертикали, и всей системы управления страной точка невозврата для этой системы, для этой модели пройдена. И будет дальше и дальше – совершенно правильно. Но как это остановить? Остановить это надо, прежде всего, изменив всю конструкцию, всю модель существования РФ. Модель должна соответствовать конституции. Сегодняшняя модель противоречит нынешней конституции. Поэтому и проблемы накапливаются. Кавказ, с учетом тех проблем, которые были еще в начале 90-х – это самая горячая точка. У нас есть еще другие, и много межнациональных напряжений. Но точек, которые могут быть точками напряжения. И конечно, человеческие отношения в федеративном государстве - это приоритет всегда любого политика, любой политической силы, и с этого надо начинать. Но главное – дать гражданам возможность чувствовать, что они что-то в этой стране значат, что их власть уважают, и что они избирают власть, а не власть управляет ими как данностью.

О.БЫЧКОВА: Слушатель спрашивает, что нужно сделать для того, чтобы помочь другим политическим силам пройти на выборах? – человек спрашивает «что я должен сделать, как гражданин?»

М.КАСЬЯНОВ: Гражданин должен требовать от этой власти исполнять конституции.

О.БЫЧКОВА: Как он будет требовать?

М.КАСЬЯНОВ: Выходить на митинги, в том числе. Допустить все политические силы до выборов. Когда мы говорим о том, что мы требуем нашей регистрации, партии «Народной свободы», объединенных демократов, мы говорим не только о нас – мы говорим обо всех. Семи партиям отказано в регистрации по надуманным причинам, по техническим причинам, которые не являются законным основанием для отказа. И суды, которые подтвердили решение об отказе в регистрации, решение Минюста, суды вынесли неправосудные решения.

Наверное, вы слышали, что по закрытию «Республиканской партии» Европейским судом по правам человека вынесено решение о незаконности закрытия партии. Потому что основания, которые были применены для закрытия партии примерно те же самые, которые были для нерегистрации нашей партии НДС в 2008 г., для многих других партий.

О.БЫЧКОВА: Но вас спрашивает конкретный человек.

М.КАСЬЯНОВ: Поэтому этот человек, гражданин, который желает использовать свои права, права гражданина, политические права, свои свободы, дарованные конституцией, должен требовать исполнения властями этих своих прав. Это означает регистрацию - можно отменить вообще любую регистрацию, регистрироваться будут просто при условии выборов. Все политические силы должны быть допущены. Раньше у нас существовали одномандатные округа, просто индивидуальные люди шли.

О.БЫЧКОВА: Теперь не существуют.

М.КАСЬЯНОВ: Теперь не существуют. Это вопрос дискуссионный – нужны они, или не нужны. Вопрос – если есть свобода регистрации политических партий, если собрались 100 человек и зарегистрировали партию – все, можно забыть про одномандатные округа. Поэтому любые граждане, объединяясь по идеологическим политическим основаниям, по своим предпочтениям, имеют право участвовать в выборах. Если за них голосует кто-то - все, есть партия.

О.БЫЧКОВА: То есть, надо идти голосовать.

М.КАСЬЯНОВ: Не идти, а требовать организации выборов, которые можно назвать выборами. А идти голосовать, Или не идти, - это вопрос еще обсуждается.

О.БЫЧКОВА: Предприниматель из Нижнего Новгорода: «Ожидаете ли зачистку информационного поля интернета перед выборами?»

М.КАСЬЯНОВ: Не думаю, что будет зачистка интернета каким-то открытым специальным способом, но особо экстремистские – как это называет власть, - сайты, в общем, те, кто будет, что называется, «правду-матку» резать - думаю, за ними будет специальный контроль установлен и специальные способы их подавления, как это уже происходит – даже ЖЖ три дня был под атакой.

О.БЫЧКОВА: Да, была такая тяжелая история.

М.КАСЬЯНОВ: Безусловно, такие нападки будут.

О.БЫЧКОВА: Елена: «Можно ли считать покидание Мироновым поста председателя партии, а затем слухи об объединении началом жесткой борьбы ВВП за президентский пост?» - что это за партийные сюжеты? Этому следует придавать какое-то значение?

М.КАСЬЯНОВ: По Миронову и «Справедливой России»? – конечно, нет. Там есть разные размышления и слухи, что вроде там пытаются переструктурировать партию «Справедливая Россия», поскольку у нее нет поддержки, - но это, может быть, в рамках какой-то технологии имитационной. Но эта партия не является самостоятельной партией, это некое – не скажу, что производное, но второй эшелон кремлевских партий, которые призваны имитировать многопартийность. Поэтому серьезно к этому относиться не надо, если мы говорим с точки зрения реальная это сила, независимая от власти, или нереальная. Это то же самое отдельное крыло кремлевское, этой конструкции имитации выборов. Поэтому и Жириновский, и Зюганов согласились исполнять свою роль управляемой оппозиции. И они это исполняют нормально. Видите, раз Жириновский уже не выставил своего помощника – я помню, которого он выставлял, когда Медведев баллотировался, - сам идет.

О.БЫЧКОВА: Это значит для вас признак чего?

М.КАСЬЯНОВ: Для меня это не признак. Это просто очевидно. Три года у меня уже нет сомнений, как это будет - я не исключаю, что и Явлинский может быть также для имитации того же - со стороны либеральной оппозиции якобы.

О.БЫЧКОВА: Почему Явлинский, Зюганов, Жириновский это имитация, а вы это не имитация?

М.КАСЬЯНОВ: По той простой причине, что мы не играем по правилам, которые устанавливает нынешняя власть, правила антиконституционные.

О.БЫЧКОВА: Но вот зарегистрируетесь, пойдете на выборы, будете играть – других правил у вас просто нет.

М.КАСЬЯНОВ: А там мы будем объяснять, чем отличаемся и что мы на самом деле будем делать. Именно к этому мы стремимся и ждем, когда наступит такой момент, что мы сможем это объяснить гражданам – почему именно мы являемся независимыми, а остальные зависимы. Мы этого момента как раз и ждет.

О.БЫЧКОВА: А что значит играть по правилам и играть не по правилам в таком случае?

М.КАСЬЯНОВ: Играть по правилам означает не высовываться там, где это нельзя – например, не критиковать власть в вопросах внешней политики, поскольку они говорят – мы должны отчизну защищать. Если танки идут до Тбилиси - не должен никто критиковать – это запрещено.

О.БЫЧКОВА: Значит, включаем зеленый свет.

М.КАСЬЯНОВ: Если мы говорим, что выборы у нас нормальные – значит и не нужно вам буянить, что другие партии не регистрируют. Спросите хоть у одной партии про регистрацию? – нет, уже достаточно. Спросите у «Яблока», скажут – зачем? Есть зарегистрированное «Яблоко», есть коммунисты зарегистрированные - хватит, тема закрыта. Есть перечень тем, под которыми они обязались не поднимать их и не критиковать. Потому что это устои функционирования нынешней вертикали. И эти устои не подлежат критике. И эти партии присягнули на то, что они не будут трогать, не будут разрушать стабильность в стране, - потому что в их понимание это разрушение стабильности. Политические свободы граждан, дарованные конституцией, в их понимании это разрушение стабильности страны.

Вы слышали, что Путин сказал? – нам нужно еще 10 лет стабильности. Это он говорит про то, что сейчас существует – этого нужно еще 10 лет. Граждане выдержат еще 10 лет такого? Тот, кто считает копейки и может себе накопить, чтобы вовремя купить картошки и колбасы – да. У них, к сожалению, у такой категории наших граждан, не хватает возможности для того, чтобы думать о чем-то большем. Они думают о первой свободе – накормить себя и своих детей. Но помимо этого существуют фундаментальные вещи, мы живем в 21 веке. И когда граждан консервируют в этой ситуации, это просто аморально – не давая им развиваться.

О.БЫЧКОВА: Мы сегодня слышали результаты соцопросов и разного рейтингования - не очень популярны представители оппозиции. Может быть потому, что их не видно и их не очень знают, а может быть потому, что ими не очень интересуются.

М.КАСЬЯНОВ: Это вполне нормально и естественно. Если у Путина 20%, а у оппозиционеров 2% - разница в 10 раз. А вы знаете, что опрос и рейтинг впрямую зависит от количества появлений на телевидении? Я утверждаю это – поговорите с социологами, они вам скажут, от чего это зависит - от количества появлений на экране. Из нас никто не появляется. Как только мы будем появляться не в 10 раз больше - у нас сейчас ноль, а у них – по 20 минут каждый час. Если нам дадут 10 минут в день - я даже не представляю, как это много, - я вам просто обещаю, что никаких выборов, никакой победы представителей ни Путина, ни Медведева - ну. Медведев просто уже не будет участвовать, - никаких шансов у них нет выиграть. Если будет равный доступ. Мы из своих рядов выдвинем таких кандидатов, которые обеспечат уровень доверия своими установками и опытом, который у них имеется, докажут гражданам, что они гораздо лучше смогут решить проблемы, которые стоят перед страной и перед обществом.

О.БЫЧКОВА: Осталось только дело за гражданами теперь, видимо.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно. Всегда дело только за ними.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое Михаилу Касьянову, спасибо всем, кто задавал вопросы. Это была программа «Ищем выход».