Теракт в аэропорту Домодедово - Виктор Лошак, Вадим Речкалов, Дмитрий Камышев - Ищем выход... - 2011-01-24

Н. АСАДОВА - 20 часов и 7 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова. И мы продолжаем говорить о терактах в аэропорту Домодедово. Я представляю вам наших сегодняшних гостей. Это Дмитрий Камышев, обозреватель «Коммерсантъ-власть», Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонёк» и Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец». Здравствуйте.

В. РЕЧКАЛОВ - Здравствуйте.

Н. АСАДОВА - Ну, тема у нас сегодня невесёлая. Я прошу наших слушателей и зрителей звонить и писать нам СМС-ки по телефону +79859704545. Если вам что-то известно, если вы стали очевидцем терактов в аэропорту Домодедово, пишите или присылайте на тот же телефон вопросы нашим сегодняшним гостям. Также напоминаю, что у нас на сайте echo.msk.ru идёт видеотрансляция нашего разговора. Присоединяйтесь. Ну, а мы в первую очередь будем говорить о двух темах, то есть 2 темы. Это тема безопасности, безопасности в наших аэропортах, насколько она, вообще, безопасная, и второе – это, конечно же, политика на Кавказе, потому что уже сейчас идут сообщения о том, что подозреваются выходцы с Северного Кавказа в совершении этого теракта. Хотя, конечно, ничего ещё не доказано. Вот, начнём, пожалуй, наверное, с аспекта безопасности. Дмитрий, скажите, вот, вы наверняка часто ездите в командировки и пользуетесь услугами аэропорта Домодедово. Как, на ваш взгляд, обстоит дело с безопасностью, почему это вообще стало возможным, такой теракт?

Д. КАМЫШЕВ - В принципе потому что… по той информации, которая есть… речь идёт о зале прилётов международных. По-моему, он отличается тем, что, в отличие от зала вылетов, там даже не стоят на входе эти самые… рамочки, кажется. Потому что я помню, что, допустим, когда лично встречал кого-то, неоднократно ходил туда-сюда выбегал такси встречать или обратно, и никаких проверок точно не было. Вообще, у нас даже после прошлогоднего теракта в метро, несмотря на какие-то громкие распоряжения и обещанные законы, в общем-то, какого-то повального осмотра… вернее, досмотра всех, кто входит в аэропорты, собственно, не появилось. То есть если сравнивать с любым другим аэропортом, ну, даже, я не знаю, в Анталии, обычно растягивается очередь перед входом в аэропорта на 500 метров, потому что они прямо на входе полностью, так сказать, проверяют багаж пассажиров. Почему у нас такого нет, сложно сказать. Наверное, ну, в целях удобства пассажиров, как у нас многое делается. Ну, вот, во что это выливается, понятно.

Н. АСАДОВА - Ну, Вадим, мы с вами говорили до эфира, что аэропорт Домодедово считается одним из самых оборудованных, да, по последнему слову техники. Почему всё равно это происходит, почему происходят теракты? То есть не пользуются этим оборудованием сотрудники аэропорта?

В. РЕЧКАЛОВ - Да всё просто. Я, вот, представляю, как действовал разведчик, да? То есть он берёт, допустим, такси, приезжает. Проезжает шлагбаум, проезжает на парковку, выходит с парковки, идёт в зал прилёта международных… там из парковки самый первый, да? Поднимается либо на лифте, либо по лесенке, берёт с собой муляж, там, 7 килограммов, я не знаю, свинца какого-нибудь и чего-нибудь, там, сопоставимого с тротилом, гексагеном, что он там протащил?

Д. КАМЫШЕВ - Железо вполне, потому что там поражающий элемент.

В. РЕЧКАЛОВ - Да, да, поражающий элемент. Берёт он такую сумку. Раз, два, десять раз прошёл. Ужас ведь в чём? А, более того, я удивляюсь, почему они взорвались… видимо, это по количеству жертв так было удобнее. Они могли вполне пройти в таможенный терминал, просто внутрь, понимаете, да? Как там организовано дело? Ты проходишь… заходишь в зону прилёта, где ты по идее должен ждать, не переходя за синюю линию. Ты её переходишь, там много из Средней Азии ребят, с Кавказа… ну, с Кавказа меньше, но из Средней Азии очень много почему-то всё время. Там, видимо, Душанбе какие-то летают, Ташкент, вот. И они постоянно нарушают эту границу. Ну, не знаю. Из-за темперамента, из-за того что если прилетает старший, надо ближе подойти из-за уважения такого. И иногда раз, может, в полчаса, раз в час, может, там, вообще не выходит человек из «Ист Лайна», который их всех сгоняет за синюю линию. Иногда очень жёстко, да, сгоняет. Ну, он бывает очень редко. И когда он всех согнал, сразу же уходит. И вся толпа через 3 минуты опять уже там. И заходит внутрь, я сам заходил. Я этот аэропорт Домодедово, вот этот пятак я знаю, как свои 5 пальцев, на котором произошёл взрыв. Просто так случилось, что у меня много людей прилетало. И у всех рейсы задерживались. Снегопад и вот эти каникулы, да? Вот. И в принципе… и ужас не в том, что у нас, вот, нет, как вы сказали, Дима, оборудования. Там всё есть. Ужас в том, что оно стоит, стоит рентген, стоит рамка, стоят два милиционера. Сколько раз я ходил… я не то, что меня не проверяли, я не видел, чтоб они вообще работали. Хотя они там присутствуют. О чём я говорю? О том, что принято решение обезопасить аэропорт. Закуплено оборудование, поставлены ребята с зарплатой. Они ничего не делают. А почему? Я вам скажу. Потому что они работают на выходах. У меня колонка будет завтра или послезавтра «На выход».

Н. АСАДОВА - А разве на выходе нет специально обученных людей, которые этим занимаются?

В. РЕЧКАЛОВ - Нет. На выходе – в каком смысле? Тот, кто прилетел, они их шманают, смотрят у них регистрацию поддельную, ещё какую-то, они смотрят, нормальная ли морда, не слишком ли он узкоглазый, не слишком ли он плохо говорит по-русски, за всё, что можно, берут деньги, на вход они не работают. У них ценность, как и у нас у всех, да, деньги. Вот, они на этом зарабатывают. А то, что нужно безопасность соблюдать, как бы обеспечивать, они об этом не думают. Они на это не заточены. Мент – что пёс. Ему что скажешь, он то и будет делать. Для нормального милиционера это комплимент, понимаете? Начальство виновато. Потому что всё есть. Сотрудники есть, оборудование есть, всё есть. Единственное – работать не хотят. То есть всё, как в Израиле, вызовы те же, оборудование то же, евреев нет. Стоят наши ребята, которые ничего не делают, хотя лично я видел.

Н. АСАДОВА - Виктор Лошак, тоже к вам есть вопрос. Какова должна быть мера ответственности служб безопасности, которые работают в аэропорту, вот, после таких терактов, после таких событий трагических?

В. ЛОШАК - Дело не только в службе безопасности, а это одно из безумных мест в любом российском аэропорту, места прилёта. И в Шереметьево, и во Внуково, и в Домодедово. Ведь там только часть людей – это люди встречающие, а едва ли не половина – это джихад-такси, это люди, которые бомбят, они хватают, выхватывают из потока пассажиров, куда подвезти, такси, это почему до сих пор в наших аэропортах не могут справиться с этим стихийным бедствием, совершенно непонятно.

Н. АСАДОВА - Сейчас в студию появилась Марина Королёва. Я напоминаю, что сейчас срочные новости выходят в эфире каждые 15 минут, поэтому передаём ей слово.

НОВОСТИ

В. ЛОШАК - Я продолжу?

Н. АСАДОВА – Да. 20 часов и 17 минут в Москве, мы продолжаем наш разговор про теракт в аэропорту «Домодедово».

В. ЛОШАК - Теперь о состоянии «Домодедово». В «Домодедово» оперирует 11 компаний. И в прошлую кризисную ситуацию, когда в «Домодедово» пропало электричество до момента, когда из-за границы не прилетел владелец «Ист Лайна» Каменщик, эти 11 компаний не могли между собой вообще ни о чём договориться. Ни о чём не могли договориться даже те люди, которые стоят намного выше, чем аэропорт и чем Каменщик, потому что урок прошлой ситуации кризисной предновогодней в том, что «Домодедово» нужно было в тот же час, как только пропало электричество, объявлять чрезвычайное положение. Но никто не знал, кто его объявляет. Минтранс, Домодедовский район, сам аэропорт Домодедово. Тогда бы им действий был совершенно другой. Постфактум выяснилось, что объявить должен был Домодедовский район. Так что ситуация не только в том, есть ли там милиционеры, есть ли там охранники, есть ли там рамка или её нету. Организация непонятная. Много выше, чем сам аэропорт.

Н. АСАДОВА - То есть вы считаете, что должны какие-то учения постоянно проходить, ну, чтобы к таким чрезвычайным ситуациям сотрудники аэропорта были готовы?

В. ЛОШАК - Я считаю, Наргиз, что в России идёт гражданская война со всеми вытекающими отсюда событиями и настроениями людей. И так и должны работать спецслужбы и все, кому положено, в тех местах, где скапливается много людей. Так, как это происходит в Израиле. А у нас впечатление такое иногда, что ничего не происходит, всё замечательно, вот самолёт из Шарм-эль-Шейха, вот самолёт в Бангкок, всё чудесно. И всё время это заканчивается одним и тем же. Мы говорим о бдительности, об улучшении работы аэропортов, и так далее, и так далее, и так далее. Проходит месяц – и всё опять становится на своё место.

Н. АСАДОВА - У меня тогда вопрос ко всем гостям сегодняшним. Как вы думаете, почему было выбрано именно это место и именно это время? Дмитрий Камышев.

Д. КАМЫШЕВ - Ну, я вот уже почитал первые отзывы в Интернете, там есть эта мысль уже, с которой я, в принципе согласен, скажем так, теоретически, что те, кто планирует эти теракты, они, конечно же, делают это, как правило, не от балды, что называется, а по определённым разумным основаниям, за исключением тех случаев, когда они вынуждены взорвать неожиданно не там, где хотели. И как делают вывод блогеры, раньше взрывали то, что называется, простых людей, около рынка, допустим, метро «Рижская», правда, там взрыв был вызван неожиданно… метро в первую очередь, дома, а теперь стали взрывать средний класс. То есть понятно, кто там летит, если говорить про русских людей, про россиян. Конечно, это люди, которые могут себе позволить такие перелёты. Международный зал – он напрашивается в этом смысле, вернее, он подтверждает эту версию. С другой стороны, тут можно вспомнить публикацию в нашем журнале «Коммерсантъ-власть» буквально в первом номере этого года, когда Майарбек Вычигаев, бывший пресс-секретарь президента Ичкерии, пытался объяснить, как по его мнению, логику Шамиля Басаева. По-моему, он сказал правильные слова, что террористы выбирают даже не всегда исходя из количества жертв, а исходя из резонанса и из-за воздействия на психологическое состояние общества. С этой точкой зрения как раз выбор нового объекта – он расширяет вот эту зону нестабильности. И то, что говорил Виктор, гражданская война, фронт этой войны – он расширяется действительно.

Н. АСАДОВА - А гражданская война кого против кого в данном случае?

В. ЛОШАК - Ну, послушайте, у нас в северо-кавказских республиках идёт реальная гражданская война, которая иррадирует, конечно, в любую точку этой страны. И в Петербург, и в Москву, и куда угодно.

В. РЕЧКАЛОВ - А откуда взялся…

Н. АСАДОВА - Вот, у Вадима есть мнение на этот счёт.

В. РЕЧКАЛОВ - Я хочу… я Марину сейчас послушал, и мне было очень стыдно на самом деле. Мне хочется извиниться перед всеми нашими слушателями и как бы начать по новой передачу свою, ну, в смысле я хотел бы выразить глубокие соболезнования всем погибшим и пострадавшим. А зацепило меня фраза из информационного сообщения насчёт уборщиков, которые торопятся очистить Домодедово от крови и мусора, да? Вот это вот один смысловой ряд такой через запятую – крови и мусора, в общем-то, вполне в духе как бы нашего времени. Поэтому мы с вами, мы такие же люди, мы никакой не средний класс, блогерам надо… побольше, почаще выходить на улицу, в оффлайн, как они называют, да, чтоб понять, что в этом зале собираются самые бедолаги, потому как прилетают туда самолёты из Ташкента, из Душанбе. И сколько раз я там был, я там редко-редко видел человека, который хотя бы по внешним признакам напоминал средний класс. В основном это всё обычные совершенно люди.

Н. АСАДОВА - Ну это международный прилёт был, то есть там люди и из Душанбе прилетают, из Парижа, и так далее…

В. РЕЧКАЛОВ - Да, но почему-то встречают людей именно на этом пятаке, почему-то большинство всегда азиаты, ну, из среднеазиатских республик.

В. ЛОШАК - Ну это понятно, почему не встречают. Потому что прилетают люди, которые никогда в жизни не были в городе, где живёт хоть 10000 человек.

В. РЕЧКАЛОВ - Да. Ну, они вообще больше… а если, допустим… у нас встречают, допустим, один одного встречают или один семью встречает, то у них если прилетает кто-то старший, то встречают как… побольше людей…

Н. АСАДОВА - Честно говоря, не хотелось бы говорить о национальности. Погибло много людей. Неважно, какой национальности.

В. РЕЧКАЛОВ - Нет-нет-нет, я говорю о том, что об этой волне, которая сейчас в Интернете пошла, вот эти версии доморощенные про средний класс и прочее, они не были там, наверное. Они не знают, где кто тусуется.

Д. КАМЫШЕВ - Ну, тут, вы знаете, просто можно из того, что сказала Марина, вспомнить два гражданина не России, да? Уже не очень сходится ни Душанбе, ни Ташкент. Или Душанбе, Ташкент, но граждане России.

В. РЕЧКАЛОВ - Почему? Они могли… они могут быть совершенно таджики…

Д. КАМЫШЕВ - Среди пострадавших.

В. РЕЧКАЛОВ - И не граждане России. Дело не в этом. И поэтому какая разница? Вот. Что касается, почему Домодедово.

Н. АСАДОВА - Почему сейчас, кстати?

В. РЕЧКАЛОВ - Ну, понятно… Сейчас? Что значит сейчас?

Н. АСАДОВА - Ну, некоторые говорят, что перед выступлением Медведева…

В. РЕЧКАЛОВ - То есть в каком смысле случайно? То есть человек, который… у которого есть в резерве один смертник, допустим, да, или какие-то намерения, да, совершить громкий теракт в Москве, в Подмосковье или в России вообще. Он же, наверное, как-то определяет место теракта, у него есть какие-то приоритеты, что-то как-то… В Шереметьево он приехал – там не пройдёшь, извините. не пройдёшь. Или стоянку надо взрывать. Приехал в Домодедово, он увидел, что элементарно занести можно сколько угодно. И я не понимаю, почему речь идёт о каких-то службах безопасности, вот. Виктор Григорьевич сейчас сказал насчёт каких-то там 11 операторах… какая разница? Я повторяю ещё раз – там стоит два сотрудника милиции. Они там стоят, выполняют свои служебные обязанности. С Нургалиева надо спрашивать, а не с каких-то там 11 операторов. Там пост милицейский, вот, пусть менты и отвечают.

Н. АСАДОВА - Хорошо. То есть вы считаете, что Домодедово, потому что там легче, а привязки к времени нету?

В. РЕЧКАЛОВ - По времени я не знаю. По времени… дело в том, что, если он, допустим, разведывал это дело, когда можно пройти, он же не знает, когда это закончится, например, да? Вдруг, там, какая-нибудь что-нибудь в голову взбредёт нашим, и они станут реально досматривать, вот. А тут же неважно, когда, я не знаю, к чему они… к крещению, что ли.

В. ЛОШАК - Это самая простая теория, что за всё отвечают менты.

В. РЕЧКАЛОВ - Но они там стоят… они там стоят на посту, как вы не понимаете?

В. ЛОШАК - За систему безопасности в аэропорту отвечает отнюдь не только милиция.

В. РЕЧКАЛОВ - Но они стоят на посту при входе.

В. ЛОШАК - Есть ФСБ, работает в аэропортах, работают все службы безопасности. Это самая элементарная логика - менты виноваты…

В. РЕЧКАЛОВ - У меня не логика элементарная, Виктор Григорьевич, у меня не логика, у меня есть картинка перед глазами, за которую я отвечаю, которую я лично видел сам несколько раз. Стоит милицейский пост. Ни ФСБ пост, ни ФСО, ни пограничный пост, никакой. Там стоит не истлайновский пост. Там стоит пост милиции, который не работает. Я это лично видел сам. Более того, я категорически против, чтоб наказали конкретно этих двух милиционеров, потому что они не виноваты. Виноват тот, кто посты не проверяет или смотрит на это сквозь пальцы. Если я вижу конкретный пост, через который люди проходят, я поэтому и говорю. Был бы там любой другой пост – я бы сказал, что «Ист Лайн» не работает или ФСБ. Я основываю своё обвинение в сторону МВД на факте, что пост стоит, оборудование на нём стоит – пост не работает. Лично сам проверял случайно.

В. ЛОШАК - А я вам говорю, что подняться по лестнице, вот, то, что Дмитрий говорит. Что подняться с улицы по лестнице и встать в зале ожидания – ты не приходишь никакой милицейский пост или на лифте. Никакой милицейский пост ты не проходишь.

В. РЕЧКАЛОВ - Здрасти. Проходишь пост. Там есть внизу. Вот, заходишь со стоянки прямо. Чуть правее рамка, рентген для багажа…

В. ЛОШАК - Так это совершенно вы рассказываете о другом входе. А вход туда и выход оттуда – там вообще никто не стоит.

В. РЕЧКАЛОВ - Вход туда… вы кому рассказываете? Я этот аэропорт знаю, как свои пять пальцев. Вы что? Это тот именно вход. А то, что аэропорт… смотрите, как интересно. Для любого нормального человека, не нас с вами, а нормального человека, который не в прессе, нигде. Вот это «Домодедово», вот это аэропорт, этот шлагбаум, который на въезде и до самолёта, который в воздухе – он не разделяет терминал, таможенный терминал… для него это аэропорт. И сейчас он знает одно. Что в аэропорту «Домодедово» погибло 35 человек. Будет и 50, и, не дай бог, но мне уже это сказали…

Н. АСАДОВА - Так, давайте не будем пока прогнозы делать.

В. РЕЧКАЛОВ - Да мне уже сказали эти источники, что там больше гораздо. У нас просто информация так затягивается. Это нормально. Вот. И это не то, что удар по престижу. Престиж-то – бог с ним. А это резонанс огромный, потому что если взрывают в метро, то это взрывают москвичей или гостей столицы, как говорят, да, то есть тех, кто живёт в Москве.

Н. АСАДОВА - Да в общем в Москве так всё намешано, что что ни взорви…

В. РЕЧКАЛОВ - А если взрывают международный аэропорт, то это теракт мирового уровня, это другая немножко категория, согласитесь, правда ведь?

Н. АСАДОВА - Особенно если это международные прилёты.

В. РЕЧКАЛОВ - Да, конечно. И это уже, естественно, это цель. А почему именно в 16:32? Ну, там уже написали в блоге…

Н. АСАДОВА - Нет, я имела в виду, что почему, может быть, сейчас какая-то дата. Вот, например, накануне выступления Медведева, там… Может быть, у вас есть…

В. ЛОШАК - Я-то считаю, что просто, может быть, тот, кто заказывал…

В. РЕЧКАЛОВ - А почему Кавказ, объясните мне.

В. ЛОШАК - Кто заказывал этот теракт, возможно, сам пролетал через домодедовский аэропорт и видел, что это место наиболее открытое и возможно для такого акта. Возможно - я говорю как вариант. А что касается посвящения… Медведева, не будем… я думаю, что здесь та же ситуация, что и во многих терактах, то есть прямая месть за кого-то из близких, за кого-то из односельчан, не знаю уж, как это происходит, но это более прямое, более естественное, более понятное что-то.

Н. АСАДОВА - Ну, вот, мы сейчас ни разу по сути не сказали, что это связано с Кавказом или нет. Но мы поговорим об этом более подробно во 2-ой части нашей передачи, поговорим о политике России на Кавказе и к чему это всё приведёт.

В. РЕЧКАЛОВ - Кавказ тут ни при чём. Об этом уже заявили официально.

Н. АСАДОВА - И это мнение Вадима Речкалова, да, напоминаю, что у нас в эфире сейчас Дмитрий Камышев, обозреватель газеты… вернее, журнала «Коммерсантъ-власть», Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонёк» и Вадим Речкалов, обозреватель «Московского комсомольца». Меня зовут Наргиз Асадова. Мы сейчас прервёмся на краткие новости и рекламу, а затем вернёмся в студию и продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА - 20 часов и 33 минуты в Москве, у микрофона Наргиз Асадова, и мы продолжаем разговор о теракте в аэропорту «Домодедово». Мои гости сегодня – Дмитрий Камышев, обозреватель журнала «Коммерсантъ-власть», Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонёк» и Вадим Речкалов, обозреватель «Московского комсомольца». Ну, вот, как я уже говорила, будем сейчас говорить о политике на Кавказе, о том, связано или не связано это с кавказцами. Что мы сейчас знаем? Из агентства «Интерфакс», из сообщений этого агентства. То, что фрагменты тела, обнаруженного в аэропорту Домодедово, что это голова мужчины арабской внешности, возраст которого 30-35 лет. Что ещё сообщает агентство? То, что источники в правоохранительных органах сообщают, что в Волгограде…

В. ЛОШАК - Хорошо бы ещё знать, как они арабскую внешность определили у головы оторванной….

Н. АСАДОВА - Более того, в Волгограде задержана уроженка Чечни 24-летняя, которую подозревают в причастности к незаконному обороту взрывчатых веществ и считают, что она как-то связана с этим. Кроме того, мы знаем о том, что за неделю до теракта были сообщения, что что-то такое готовится. Вот, вопрос в том, действительно ли вы считаете, что это связано с Кавказом или есть, может быть, какие-то другие варианты развития событий. Хотя при этом я посмотрела хронику событий. Вот, если взять, там, самый громкий теракт 2010 года последнего, да? То все они связаны так или иначе с Кавказом. Кто хочет прокомментировать? Ну давайте все по очереди тогда, давайте с Виктора Лошака начнём.

В. ЛОШАК - Я бы начал с того, чем вы кончили, что все теракты каким-то образом последних лет были связаны с кавказской ситуацией, с северо-кавказской ситуацией. Это во-первых. Меня, ещё раз говорю, смущает определение у головы национальности, у оторванной головы, но, наверное, это на совести экспертов, которые дают в прессу такие сведения уже. Вот. И каждый раз, когда вот такое происходит, хочется заглянуть в бюджет, посмотреть, какие деньги налогоплательщиков страна тратит на спецслужбы, ещё раз спросить – ребята, у вас агентура-то есть, вы на что деньги-то тратите? Если посмотреть их, наверное, ведомости, они тратят на агентуру, наверное, львиную долю выделяемых им средств. И каждый раз оказывается, что они не в курсе того, что готовится, что происходит и что в конечном счёте приводит вот к такого рода последствиям и к такому количеству жертв. Поэтому пора уже рано или поздно спросить не с милиционеров тех двух, о которых так мы болеем, а с ФСБ, которое отвечает у нас за операцию на Северном Кавказе или отвечало, ну, и вообще, с антитеррористического комитета, который создан у нас в стране. Пусть они выйдут к телевизионным камерам и расскажут, как они работали и почему это произошло.

Н. АСАДОВА - Дмитрий, у вас есть комментарий?

Д. КАМЫШЕВ - Тут есть два момента. Может быть. с противоположным смыслом. Я просто хочу, вот, сказать, что, по-моему, сегодня… сейчас это не прозвучало, но где-то я видел, что якобы в Зеленограде конкретно ждали смертника и, собственно, там проводились какие-то мероприятия, но, к сожалению, с противоположной стороны Москвы, да? И такие сообщения тоже достаточно регулярно появляются. Как только что-то взрывается, спецслужбы заранее оправдывают бюджет и говорят – а мы знали, но чуть-чуть ошиблись, чуть-чуть не получилось. И это легко, потому что проверить достаточно сложно такие вещи, но, вот, просто есть совпадение такое. Буквально на этой неделе в Думе будет рассматриваться, по-моему, уже во II чтении законопроект, вводящий разные уровни безопасности по аналогии с западом… цвет, да, жёлтый, красный… оранжевый. Уровни безопасности. Ведь как используют на западе? Если уж они говорят, что будем делать, как на Западе. Если, условно говоря, есть информация, что смертник может появиться где-то в московском регионе, то как раз это основание для введения определённого уровня, причём, этот уровень вводится не в кабинете, а оповещаются все граждане. Много раз мы это слышали в Лондоне и в Париже, когда подробности можно не объяснять. Просто – граждане, будьте бдительны. В конце концов, в этой ситуации те самые 2 милиционера, которые… пусть они в оставшиеся 364 дня не работают, но в этот день они должны были включить свою рамку и начать шманать, что называется. Это как бы с одной стороны. С другой стороны, а как мы можем вводить какие-то усиленные меры безопасности, если у нас по официальной версии никаких, собственно, террористов практически нет, у нас теракты берутся ниоткуда, потому что количество боевиков у нас уменьшается… где-то в минус 100 уже ушло, а при этом количество терактов возрастает чуть ли не в геометрической прогрессии. И если бы вдруг устроили… даже при наличии такого закона по какому-то там повышенному уровню безопасности устроили усиление, то как власти оправдаются… даже не знаю, перед кем. Видимо, перед самим собой. Потому что они сами себя убедили, что у нас всё хорошо, кроме каких-то локальных проблем, которые будет решать Хлопонин… я не знаю, пусть он там занимается, нас это не касается. Если мы устроим тотальную мобилизацию спецслужб и силовых органов, мы признаем, что у нас действительно, не знаю, как хотите называйте, гражданская война или просто беда, не можем мы бороться с терроризмом.

Н. АСАДОВА - Или неработающие спецслужбы.

Д. КАМЫШЕВ - Или неработающие спецслужбы. Но это признать невозможно. Но лучше вот так задним числом устраивать авралы, как, естественно, будут сейчас на всех вокзалах, и заодно заработают, кстати, как говорит Вадим.

Н. АСАДОВА - Вадим Речкалов.

В. РЕЧКАЛОВ - Да.

Н. АСАДОВА - Вы хотели тоже высказаться по поводу того, как это связано с Кавказом или не связано.

В. РЕЧКАЛОВ - Я просто считаю, что любая информация, которая бросает тень на каких-то людей, многочисленную этническую группу в нынешней ситуации, на сегодняшний день это просто… ну, это просто подло, понимаете, да, у нас нет никакой информации, подтверждающей так называемый кавказский след, кроме наших умозаключений. У нас даже голова оказалась неподходящей для… Виктор Григорьевич. Она ведь арабская… вы бы хотели видеть там чеченца?

В. ЛОШАК - Главное, чтобы она вам подходила.

В. РЕЧКАЛОВ - Да, да, да. А что такое араб? Семитская группа. Может быть, еврейская голова. Может, это израильский след. Вы поймите, вы поймите, что когда мы говорим, что у нас идёт на Кавказе гражданская война, я просто…

Н. АСАДОВА - А вы не согласны?

В. РЕЧКАЛОВ - Нет, не согласен. Я не согласен. Потому что гражданская война также идёт в Дальнем Востоке, вспомните партизан, также идёт в Ставропольском крае, который тоже Северный Кавказ, но мы же понимаем, где севернее.

Н. АСАДОВА - Война идёт, но вы её просто называете гражданской.

В. РЕЧКАЛОВ - Нет, просто очень сложная криминально-оперативная обстановка, но когда мы говорим о гражданской войне на Северном Кавказе, мы таким образом разделяем страну на 2 неравные част, вот. Кто у нас? Когда был живой Басаев, понятно было, кто воюет, потому что все теракты были как бы из одного центра, всё бралась какая-то ответственность и было понятно, с кем воюем. Сейчас кто… Умаров что ли Домодедово взрывает или кто? У нас нет никаких доказательств, но мы уже всё поворачиваем на Кавказ. Мне вообще абсолютно без разницы, кто у нас взрывает. Более того, в нашем глобальном мире, о чём мы говорили с вами, Наргиз, до эфира, в принципе вообще можно организовывать теракты в одних целях, а использовать это, допустим, как исполнителей кавказцев.

Н. АСАДОВА - Да, поэтому очень важный вопрос – это мотивация. Зачем был устроен этот теракт с вашей точки зрения?

В. РЕЧКАЛОВ - А я не знаю, какая мотивация. Вот, я не знаю. Мало ли врагов у России, мало ли врагов у власти, понимаете, я не знаю.

Д. КАМЫШЕВ - Ещё вспомним врагов «Ист Лайна» и Домодедово конкретно.

В. РЕЧКАЛОВ - Ну, это мелковато, мелковато, не-не, это мелковато. Это потому что ну вряд ли какие-то можно коммерческие какие-то разборки, да, потому что, ну, это там мало никому не покажется. Это другое. Это политический терроризм. Вот, пусть они и ищут. Слава богу, в Домодедове есть куча камер везде, то есть задним числом там куча всяких билетиков, жетончиков, которые теоретически найти всё можно, ребята работать умеют, и без доказухи через суд присяжных никакой там кавказец, пойманный за ногу где-то в Волгограде случайно, не пройдёт. Тут надо вину будет доказывать. Вот, когда они докажут, найдут – тогда да. А сейчас говорить о том, что Кавказ нас взрывает. Жириновский ляпнул. Кадыров ему ответил. У нас что? Самый умный политик – это Рамзан Кадыров получается что ли? Я считаю это безответственным…

Н. АСАДОВА - Давайте так. Вот, по поводу уже прошлых терактов 2010 года, да, вот, 9 сентября 2010 года мощный взрыв в центре Владикавказа, да? Дальше, 21 июля 2010 года. Несколько взрывов на гидроэлектростанции компании «Росгидро» в Кабардино-Балкарии. Дальше. 26 мая 2010 года. Значит, как минимум 7 человек погибли во время взрыва у Дома культуры в Ставрополе, то есть мы говорим всё время о Кавказе. Мы помним взрыв в московском метро 29 марта 2010 года, когда погибло 40 человек, и мы помним, что там девушки обе были с Северного Кавказа, поэтому, ну, напрашивается вывод сам собой.

В. РЕЧКАЛОВ - Ну, конечно.

Н. АСАДОВА - Я хочу, Виктор, у вас спросить, как вы думаете, какая мотивация была…

В. РЕЧКАЛОВ - Я категорически отказываюсь участвовать в вашей программе, потому что, извините, если у вас мотивация Кавказа напрашивается сама собой, нам не о чем с вами разговаривать. Спасибо, Наргиз, до свидания.

Н. АСАДОВА - И это был Вадим Речкалов из газеты «Московский комсомолец», всего доброго. Виктор Лошак.

В. ЛОШАК - Понимаете, надо просто объяснить радиослушателям, что мы не делаем таких выводов просто из… головы, мы делаем эти выводы исходя из того опыта, горького, тяжёлого, кровавого опыта последних лет, которые имеет наша страна. И этот вывод совершенно не значит, что кто-то в этой студии каким-то образом настроен против каких-то людей, против какой-то национальности.

Д. КАМЫШЕВ - Против этноса.

В. ЛОШАК - Против этноса. Просто, к сожалению, страна имеет колоссальный кровавый тяжёлый опыт последних лет. Это самое главное и самое первое. И тем, кто погиб, и тем, кто ранен, и тем, кто пострадал, и их близким, наверное, сейчас всё равно, это коммерческая разборка, это какая-то… люди этой национальности, этой или этой… Сейчас важно, самое важное, разобраться в том, кто это сделал и найти виновных, как сказал президент. И что можно сделать, чтобы, может быть, этот уже взрыв, этот теракт был последним?

Н. АСАДОВА - Об этом поговорим сразу после коротких новостей. Марина Королёва в студии.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА - 20 часов и 47 минут в Москве, мы продолжаем говорить о взрывах в аэропорту «Домодедово». В студии остались Дмитрий Камышев, обозреватель «Коммерсантъ-власть» и Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонёк». Нас Вадим Речкалов покинул в гневе, но мы всё равно продолжим. И здесь нас Татьяна спрашивает, а не ответ ли это на Манежную, ваше мнение.

Д. КАМЫШЕВ - Ну, это, естественно, вспоминается. С чем здесь нельзя согласиться с Вадимом, да? Это, конечно, отработка версии, будь они криминальные у следователя либо у политологов, у экспертов, да, вот, у нас, допустим, журналистов, она всё равно строится на большей вероятности тех или иных версий. То есть, естественно, мы идём от более вероятных к менее вероятным, не исключая никакие. И лично я, конечно, тоже сразу подумал про Манежку, потому что, в общем-то, сейчас, вот, в московской кавказской диаспоре этот взрыв может, может, я говорю, восприниматься немножко не так, как воспринимался взрыв, допустим, в метро. Опять же, к сожалению, потому что люди, которые и 11 декабря, и после либо пострадали, либо оказались в ситуации потенциальных жертв, не считая тех, кто уже оказался жертвами реальными, у них вполне ощущение, реакция на этот взрыв такая чисто житейская, может быть, совсем не такая, какая была, там, менее года назад, потому что тогда они понимали, что как бы, ну, при всём при том считалось, что эти всплески ксенофобии – это что-то такое локальное и несвойственное массам. Манежка показала, что это очень большая часть…

Н. АСАДОВА - Это массовое явление.

Д. КАМЫШЕВ - Большая часть граждан России разных национальностей, я так понимаю, которые готовы под такими лозунгами выступать, и, более того, действовать теми методами, которыми они действовали. И те же самые кавказцы, которые думают о будущем и пытаются как-то устроиться в этой жизни, вполне возможно, что тот, кто не помог бы смертнику или смертникам приехать в Москву тогда, допустим, в марте. Может быть, ему бы предложили, он бы отказался. Сейчас, возможно, кто-то из них не отказался. Вот в этом смысле, я считаю, конечно, Манежная площадь оказала влияние.

Н. АСАДОВА - Ну если так вот обобщить, назвать по порядку, да, по пунктам, главные причины, вот, такой ситуации с безопасностью, ну, то есть, вот, скажем, что мне первое приходит на ум, это замалчивание, действительно, проблемы на Кавказе, о чём говорили наши коллеги, которые давно работают и в Чечне, и в Дагестане. О том, что полная картина не доносится до сведения жителей, граждан России.

Д. КАМЫШЕВ - Ну, да, конечно, очевидная вещь, по-моему.

В. ЛОШАК - Тут ещё очень сложно и больной вопрос, что эта ситуация накладывается на в принципе радикализацию политическую в обществе, что этот взрыв, вернее, его политические последствия… медицинские, конечно – это козырная карта в колоду всех радикальных политиков, это козырная карта в колоду тех, кто мечтает о сильной руке, это козырная карта в колоду тех, кто выступает за «национальное очищение» в кавычках страны. С другой стороны, это и радикалам на противоположной стороне условных баррикад тоже карта, потому что нас обвиняют голословно, и так далее, и так далее. Поэтому, наверное, раз мы журналисты, для нас это очень важно быть очень, действительно, осторожным… не поджигать ситуацию, которая и так со страшной силой уже горит. А что касается того, что происходит на Северном Кавказе, ну, это уже существует даже на наших главных центральных телевизионных каналах, это уже не только пресса об этом пишет и не только радио об этом говорит, об этом вчера был удивительный репортаж в программе Евгения Ревенко из Кабардино-Балкарии, если вы его видели.

Н. АСАДОВА - Нет, я не видела.

В. ЛОШАК - Вот, репортаж, в общем-то, о том, что власть бессильна, что в Кабардино-Балкарии милиция уже боится работать, в том, что все посты стоят пустые и разгромленные, милицейские посты на дорогах, у мостов рек, о том, что власть де-факто, называйте это гражданской войной, называйте как-то иначе… де-факто власть на периферии таких республик, как Кабардино-Балкария, уже перешла или переходит в руки вот этого, ну, так называемого бандитского подполья, которое занимает дань абсолютно со всего бизнеса. Кто не платит – погибает. Это факты. И можно нервничать и вставать в ходе передаче уходить или, наоборот, приходить, неожиданно врываться в студию, но с фактами ведь никак не поспоришь.

Н. АСАДОВА - Я хочу поговорить с вами ещё о последствиях. Вот, Россия готовится к тому, чтобы принять несколько международных событий - Чемпионат мира по футболу, Зимняя олимпиада в Сочи. Скажите, как-то может это сказаться… ситуация с безопасностью в стране на проведение вот этих важных событий.

В. ЛОШАК - На мой взгляд, это мы не первая страна, непростая, где проводились большие крупные спортивные соревнования и усилиями безопасности ничего не произошло. Я хочу вам напомнить, что Южная Африка – тоже очень непростая страна с точки зрения безопасности. И столкновения межнациональные между двумя крупнейшими там группами национальными. И криминальная ситуация очень сложная. Тем не менее, там ничего такого особенного не произошло. Просто за счёт того, что работала безопасность. Я думаю, что и Россия в состоянии обеспечить огромными усилиями, огромными деньгами, фильтруя очень гостей и посетителей стадионов, мы в состоянии обеспечить безопасность.

Н. АСАДОВА - Дмитрий, у вас какое мнение?

Д. КАМЫШЕВ - Я согласен с тем, что другие страны это делали успешно. У меня сразу пришёл в голову пример. Англия, 96-ой год, в начале года, как раз так получилось, что я был в Лондоне в январе. Взрыв в районе Доклендс. И плюс ещё серия взрывов, там, в автобусах двухэтажных. И тоже, кстати, было понятно всем с первого момента, кто это сделал. Но там они ещё предупреждали, но в 96-ом году в июне, значит, был Чемпионат Европы по футболу в Лондоне, ну, вообще в Англии. Не меньше событие. И даже в отличие от Атланты, да, где всё-таки там какой-то сумасшедший что-то взорвал, в Лондоне не было даже намёков ни на какие… то есть, естественно, есть средства у стран у развитых, у современных, чтобы это предотвращать. Другое дело, что как раз насчёт фильтрации и дополнительных усилий, у нас ведь страна-то особенная, то есть это там в Европе или в Америке могут вводиться серьёзные ограничения, но, как говорится, если они там окажутся слишком серьёзными с точки зрения понимания свободы гражданами и даже с точки зрения понимания готовности поступить за свободу, то там это всё работать не будет, потому что просто будет отыграно назад. У нас ведь всё определяется только пониманием, ну, даже не свободы, а несвободы с точки зрения властей, а не с точки зрения граждан. И вот там, где власти эту границу захотят провести между ограничением и сохранением этих свобод, там они её и проведут. Возможно, у них всё получится хорошо, но какой ценой, это вопрос.

Н. АСАДОВА - Наши слушатели упрекают нас в том, что разговоры о гражданской войне поддерживают общество в психозе. И что? Акты успешно реализуют. Почему вы педалируете кавказский след?

В. ЛОШАК - Мы не педалируем. Я думаю, что а какая альтернатива у автора этого вопроса? Замалчивать и сейчас нам разговаривать об успехах оперного искусства в стране? Что, что предлагает автор? Не говорить, не дискутировать, не обсуждать варианты. Я жил при советской власти. Кстати, при советской власти не существовало, как, может быть, не знает автор этого вопроса, у нас не существовало ни катастроф, ни столкновения поездов, то есть их не существовало, потому что о них запрещено было писать. Я сам работал в «Известиях», меня послали на крупнейший в стране пожар на Кировском нефтехимическом комбинате. Там горело так, что вся Ленинградская область видела этот пожар. Но когда я приехал, писать мне запретили. Так что лучше? Замалчивать и тогда те, кто не услышат, будут жить спокойно. Или всё-таки обсуждать, и человек знает реальную картину в стране, в которой он живёт. Я считаю, что второй вариант всё-таки лучше.

Н. АСАДОВА - Так что мы будем говорить и будем дискутировать в дальнейшем на эту тему, безусловно. Я напомню телефон для СМС +79859704545 для тех из вас, кто был свидетелем теракта в Домодедово. Уже несколько телефонов нам прислали, я передала их в службу информации. Ну а наша передача подошла к концу. У микрофона была Наргиз Асадова. С нами в студии был Дмитрий Камышев из журнала «Коммерсантъ-власть» и Виктор Лошак из журнала «Огонёк». Всего доброго.

В. ЛОШАК - Всего доброго.

Н. АСАДОВА - До свидания.