Конец "нулевых" - Валерия Новодворская, Алексей Мельников, Михаил Шнейдер - Ищем выход... - 2011-01-03

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход», в студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова – прошу меня сразу простить за мой простуженный голос, обещаю исправиться. Сегодня мы хотели в этой программе подводить итоги «нулевых», и оказалось неожиданно, что буквально с первых дней, и даже минут нового десятилетия уже нужно строить прогнозы.

Сегодня у нас в студии публицист Валерия Новодворская, добрый вечер.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Добрый. Если вечер добрый.

О.БЫЧКОВА: Сейчас поговорим, который сегодня вышел пикетировать на юге Москвы в поддержку тем, кто был арестован 31 декабря - Михаил Шнейдер был сегодня задержан, но короткое время назад, перед самым нашим эфиром, успел все-таки выйти и приехать к нам.

Поскольку ты только что вырвался, из самой гущи событий, расскажи, что сегодня происходило.

М.ШНЕЙДЕР: День сегодня начался удачно – нам удалось провести одиночный пикет напротив Мэрии Москвы, у памятника Юрию Долгорукому. Милиция, как всегда, отнеслась к нам достаточно лояльно - выяснили, до которого часу им нас здесь охранять, я сказал, что до часа дня, и дальше мы переезжаем на другое место – к спецприемнику №2, где содержится Борис Немцов, Илья Яшин, Эдуард лимонов и Константин Косякин.

О.БЫЧКОВА: Это то, что на Нагорной?

М.ШНЕЙДЕР: То, что на Симферопольском бульваре, дом 2 «г». Мы туда сегодня приехали к двум часам, встали напротив окна камеры, где сидел Илья Яшин – кстати, он думал, что в камере его поселят либо с Немцовым, либо с кем-то из политических, но он сказал, что сидит с простым народом, плюс примкнувший к ним англичанин почему-то. Мы стояли нормально, все у нас было хорошо и замечательно до 14.20, пока на горизонте не появился милицейский полковник, который подошел к нашей группе – нас было человек 15-16 и сказал, что мы нарушаем общественный порядок. На вопрос, в чем нарушение заключается, сказал «вы мешаете проходу граждан», тогда я попросил людей , чтобы мы не загораживали проход – хотя граждан там не было, потому что люди продолжают отмечать Новый год – мы встали в линеечку вдоль тротуара. Но ему опять это не понравилось, тогда мы договорились, что пройдем к автобусной остановке - уж там точно люди стоят и ждут автобусов. Вроде бы он успокоился, этот милицейский полковник – он даже не представился, потом выяснилось, что фамилия его Гавриков. И этот г-н Гавриков, оказывается, что вызвал автобус с ОМОНом.

О.БЫЧКОВА: Сколько вас там было человек?

М.ШНЕЙДЕР: Там было несколько кучек, наша, самая большая, которая стояла и сидела на остановке - человек 15. Подъехал автобус с омоновцами, они вылезли, и офицер милиции, который подошел, сказал: окружайте эту группу и заводите ее в автобус. Мы задали вопрос этому полковнику – зачем мы должны заходить в автобус, он говорит: вы же ждали автобус на остановке - вот он за вами и приехал. Вот такая шутка у сотрудников милиции нынче. А дальше нас привезли в отделение «Нагорное», и там несколько часов продержали. Так что я сегодня жену даже не успел проводить с дочкой – они уезжали с бабушкой, я их не смог посадить на поезд.

О.БЫЧКОВА: А что происходило 31 декабря? Никто не понимает, что там было.

М.ШНЕЙДЕР: Сегодня у нас был плакат: «Нет милицейским фальсификациям», «Свободу Немцову, Яшину, Косякину и Лимонову». Как раз эти люди были сначала задержаны, а потом оставлены на новый год – это впервые в истории новой России – когда людей оставляют на Новый год в камере в ментовке, и они там неизвестно, что делают до суда.

О.БЫЧКОВА: Они были задержаны во время санкционированного митинга. Как доказывается, что они участвовали в санкционированном, а не в каком-нибудь другом митинге?

М.ШНЕЙДЕР: Если говорить точно, то Лимонов вообще не был задержан на площади.

О.БЫЧКОВА: Он только что вышел.

М.ШНЕЙДЕР: Только что вышел из дома, и начал ругаться матом – как известно, у нас политики, выходя из дома…

О.БЫЧКОВА: Он начал, или так написано в протоколе?

М.ШНЕЙДЕР: Так написано в протоколе. Видимо, наши политики, выходя из дома, видя, что вокруг них происходит, тут же начинают ругаться матом – видимо, так думает милиция.

О.БЫЧКОВА: Я другую версию прочитала в блогах - он выкрикивал «С Новым годом».

М.ШНЕЙДЕР: И при этом нецензурно выражался.

О.БЫЧКОВА: Или это Немцов выкрикивал?

М.ШНЕЙДЕР: Немцов выкрикивал лозунг «С новым годом». Константина Косякина задержали прямо на выходе из метро – то есть, он вообще не успел никого ни к чему призвать. Видимо, наверное, он стал бы призывать, но его, как и Лимонова, задержали превентивно. А Яшин и Немцов действительно были на согласованном митинге на Триумфальной площади, потом они выступили, замерзли – Яшин вообще там выступал в одной рубашке, и они решили отправиться дальше праздновать Новый год, потому что время было уже начало девятого.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, они решили свернуть эту историю и пойти по домам.

М.ШНЕЙДЕР: Они решили не ждать окончания митинга и решили пройти к машине - Немцов был с дочкой, с подругой дочки, - они решили поехать дальше.

О.БЫЧКОВА: А дальше известно.

М.ШНЕЙДЕР: Дальше милиционерам это не понравилось, они решили их загнать обратно на согласованный митинг.

О.БЫЧКОВА: Я пропускаю что-то, или мне правильно кажется, что это что-то новенькое – когда задерживают на санкционированных мероприятиях?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Это более чем новенькое. В советское время, естественно, никаких акций не было ни согласованных, кроме Первомайской и Октябрьской демонстрации, ни несогласованных. Могу себе представить – приходит диссидент в отдел КГБ и говорит: вот уведомление, хочу провести антисоветскую акцию.

О.БЫЧКОВА: Под лозунгом «Долой КПСС».

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Но как только началась Перестройка и углубилась достаточно для того, чтобы возникла площадка для митингов в Лужниках, то все выстроилось очень четко: пожалуйста, согласовывай акцию и иди в Лужники – там тебя никто не увидит, не услышит, будешь прославлять Перестройку и демократию сколько угодно. Ну, трибуны пусты – разве что во время футбольного матча это все устраивать. Не хочешь? - наш Демократический союз не хотел - На Пушку. Несогласованная акция. Ну, здесь не прогневайся. Кстати, законодательство было очень четкое – они довольно быстро приняли дополнение в Административный кодекс. И четко и честно написали – чтобы все знали, - что за несанкционированный митинг организаторам полагается 15 суток. Но у них тоже была привычка задерживать превентивно - мы буквально по крышам уходили, дома не ночевал. И однажды я по собственному чердаку уходила к 5-му подъезду от их машины, наружки, и на меня голуби нагадили, и не только на меня. Но здесь было так: если тебя задерживают «до» - никто тебе никаких суток не дает, держат до конца акции, и потом выпускают. Так же, кстати, как и диссидентская акция на пушке со сниманием шапок. Предупреждали: на площадь не ходите – проведете вечер не в лучших обстоятельствах. Если доходил и снимал шапку – уволакивали, держали вечер. Если не доходил, перехватывали по дороге, тоже держали вечер, но потом выпускали – даже в советское время.

О.БЫЧКОВА: А здесь? У вас какое объяснение тому, что происходит?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Здесь достаточно ново, чтобы людей арестовывали возле подъезда – да, лимонов мой враг, Удальцов тоже – и не только мой, полагаю, что и рода человеческого. Но даже Франко говорил, что врагам полагается закон. Право существует или для всех, или ни для кого. Если Лимонов не дошел ни до какого несанкционированного митинга – его забирать нельзя. Например, я не была уверена сегодня, что сюда попаду - у моего подъезда тоже можно ругаться матом в полном одиночестве, - и не знаю, теперь попаду ли я домой. Теперь никто не может быть уверен, что он доедет домой или спокойно выйдет из дома, что его не прихватят заранее. Думаю, что первый вывод следующий: акции больше согласовывать не надо. За несогласованную акцию дают столько же – знаете, за одну несогласованную двух согласованных дают. Дают столько же – больше 15 суток не дадут. И не надо унижаться и подавать им уведомления, раз они сами нарушили этот водораздел между согласованностью и несогласованностью – значит, они отвергают цивилизованный порядок проведения акций согласно ст.31.

И второй вывод: немедленный роспуск Общественной палаты, самороспуск. Все, кто называет себя правозащитниками, встают и выходят. И это не только, конечно, из-за того, что случилось с Борисом Немцовым, но и из-за того, что случилось с Ходорковским. Дальше делать вывод, что нужно сотрудничать с властью – это не имеет смысла. А почему вообще все это произошло? - когда вы мне дадите слово, я подробно расскажу.

О.БЫЧКОВА: Алексей, вы скептически реагируете.

А.МЕЛЬНИКОВ: Я считаю, что тема нашей программы сегодня – завершение «нулевых», и вот он, печальный итог: мы можем по истечении 20 лет посмотреть, во что превратилась наша система, во что она эволюционировала от чистых и светлых лозунгов эпохи Перестройки, которую поддерживала интеллигенция, к которой я отношу не только людей умственного труда, но вообще всех интеллигентных людей.

И этот итог очень печален, и печален не только в политической области, но и в области экономики. Потому что у нас конец прошлого года, начало этого года охарактеризовались двумя проблемами, которые показали, что существующая вертикаль в экономическом смысле практически ничто. Это проблемы, связанные с авиаперевозками и проблемы, связанные с энергоснабжением.

О.БЫЧКОВА: Сейчас Валерия Новодворская сказала, что диалог с властью, в том числе, на законном уровне, бессмысленнен и невозможен - получается так. Вы согласны с такой постановкой вопроса?

А.МЕЛЬНИКОВ: Я считаю, что здесь вопрос, кому это утверждение адресовано. Если оно адресовано политикам и правозащитникам, то диалог нужно вести с обществом. И если будет сильна общественная поддержка, если будет не тысяча человек выходить на митинги, - для меня основной вопрос приход к власти на выборах. Если большинство нашего общества будет поддерживать тот путь, который отстаивают либеральные политические партии, правозащитники, тогда и диалог с властью будет вестись иначе. Поэтому вот это главная проблема, а не в том, что произошло и случилось в канун Нового года.

Кстати, скажу уважаемым слушателям, что «Яблоко» выпустило заявление в поддержку тех людей, которые были задержаны и потребовало их освобождения. Поэтому позиция «Яблока» здесь такая. А что касается вывода, который можно сделать - то в этот, 2011 г. – он у нас выборный, у нас в марте будут выборы в целом ряде регионов, у нас будут в конце года выборы в Госдуму – то работа политических сил, либеральных, должна быть направлена на общество.

А что касается акций - 31 статья Конституции говорит вообще очень просто - без всяких уведомлений люди имеют право выходить и выражать свое мнение. Кстати сказать, я скажу уважаемым радиослушателям, что эта статья относится к главе о правах и свободах человека, и там есть очень хорошая преамбула, где сказано, что то, что в ней перечислено, действует прямо и непосредственно. И соответственно то, что здесь написано, должно определять не только букву законов, но и дух этих законов действия должностных лиц.

М.ШНЕЙДЕР: Я бы хотел согласиться с Алексеем в плане того, что диалог, конечно, нужен, но каждый раз нужно думать о том, о чем говорить с властью. Власть будет идти на диалог с тобой только в том случае, если за тобой какая-то сила. Когда 20 лет назад мы устраивали демонстрации в Москве, на которые выходили несколько сот тысяч человек - в тех же Лужниках, и когда на Манежную площадь пришел миллион человек, власть подняла лапы кверху - действительно был нормальный диалог. Власть понимает только силу. Поэтому, конечно, можно отказаться от согласования, можно выходить на санкционированные акции, но мы снова схлопнемся, и это будет небольшая группа смелых людей, которые будут выходить на площадь, как они выходили в 60-х гг. Но я боюсь, что этот путь приведет в тупик. То есть, нужно наоборот, наращивать численность массовых акций. Надо добиваться того, чтобы в Москве вышли на улицу 50 тысяч человек – так же, как в Калининграде.

О.БЫЧКОВА: Но если они не выходят – значит, нет такой общественной поддержки.

М.ШНЕЙДЕР: Они не выходят по разным причинам. Они не выходят не потому, что нет общественной поддержки. Кто-то боится, - кто-то боится за свою работу, кто-то за свою жизнь. Люди отравлены той самой пропагандой, которая, по-моему, сейчас практически ничем не отличается от пропаганды советских времен. То есть, причин очень много, в том числе и мы недорабатываем, общественно-политические организации, партии - и «Яблоко» и «Солидарность» - здесь тоже наша вина.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Ничего на свете не возникает из ничего - это хороший физический закон, он и для политики существует. Давайте проследим цепочку, потому что у нас, на просторах нашей многострадальной России, 31-го числа – тот еще Новый год, - произошли не только эти события.

У нас в Улан-Удэ взяты под стражу тоже жертвы 31-й статьи Конституции, член «Солидарности», кстати - Татьяна Стецура и Надежда Низовкина – две девочки, которые уже полтора года, по-моему, судятся. То есть, не судятся, а расследуются на тему, почему они не любят милицию, ФСБ и армию. Могу сказать, что я их тоже терпеть не могу, много раз предлагала подписать их листовки, но как-то не подействовало. Они именно за то и арестованы, что вышли в защиту 31-й статьи Конституции – оказывается, этого нельзя - если против тебя ведется дело.

Кстати, «ноу-хау» - против каждого демократа заводится уголовное дело, и никто не имеет право больше участвовать в общественной деятельности - создавать партию «Народной свободы», ходить на акции – гениально. Силовиков у них хватит – каждому следователю по 5 дел на демократов.

Алексей Мананников за лозунг «Путин лучше Гитлера» - видимо, опрометчивый лозунг, слишком он Путину польстил – тоже сидел на экспертизе стационарной: может ли человек в здравом уме и твердой памяти не любить Путина, а также не любить судью местного суда. Но там врачи оказались умнее – они не захотели прослыть карательными психиатрами, последователями Лунца, Снежневского и Морозова, - вместо 30 назначенных дней они уложились в 7, признали его вменяемым. И выгнали его домой. Голодовкой он добился этого – что все-таки бывший сенатор, - кстати, помните, у нас был когда-то Сенат, Совет Федерации избирался, там работали какие-то парламентские комиссии – вы уже не помните это время, это так давно было, когда Россия была федеративным, а не унитарным государством.

Что случилось, почему в конце десятилетия власть, которая делала вид сквозь зубы, что она не такая, как Лукашенко, что она демократическая – почему она вдруг перестала играть в игры, почему вдруг произошел такой обвал? И здесь такая интересная цепочка: одновременно с выборами в Белоруссии замечательное путинское общение с народом. Борис Немцов, который здесь не может присутствовать, мне по этому поводу сказал, что у него дети и ему страшно, что ядерный чемоданчик находится у человека, потерявшего всякие тормоза, мало вменяемого, который просто может нажать на эту ядерную кнопку, и что желательно поскорее этот ядерный чемоданчик у Путина отобрать.

О.БЫЧКОВА: Ну это он как-то сильно загнул.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А Виктор Шендерович, который хорошо знаком данному радио, у нас в «Нью Таймсе», в последнем новогоднем номере написал статью, которая начинается с двух слов: «Он охренел» - это про Путина – мы увидели отморозка. Почему вдруг Путин с такой неслыханной злобой отозвался об интеллигенции - «с бородкой» - его трясло от ненависти. Почему он так испугался новорожденной партии «Народной свободы», которую еще ну успели создать региональные организации? Почему вдруг так произошло? А это произошло не случайно.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. А почему это произошло – мы услышим после перерыва.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мы начали обсуждать, что происходило в новогоднюю ночь в Москве, что происходит сейчас и пытаемся найти не столько выход, сколько объяснение происходящему. Валерия Новодворская начала объяснять, почему вдруг так резко все закрутилось. Если только не лекцию, а более сжато, чтобы сразу были понятны выводы.

В.НОВОДВОРСКАЯ: В своем эфире Путин умудрился, и приговор Ходорковскому зачитать, - правда, такого срока, как 150 лет просто нет в УК, и интеллигенцию оскорбить, и, трясясь буквально от ненависти, выразить, по сути дела, свой крайний страх перед новорожденной партией «Народной свободы» и назвать даже мишени – Немцов, Рыжков и Милов. Почему? Одновременно другой обрыв: Лукашенко ведь хорошо играл с ОБСЕ – и кредиты были бы, и демократом притворялся, и 10 человек на выборы пустил, - и вдруг кончается тоже всякая игра. Причина та же – они знают свои настоящие рейтинги, а не фальшивые – они их замерили. У Лукашенко полетели тормоза и сдали нервы, когда выяснилось, что он выходит во второй тур, а для «последнего диктатора Европы» это очень унизительно. И сразу кончились все игры, начались жуткие репрессии. То есть, «Беларусь-Баши».

У Путина тоже, думаю, рейтинг был замерен, и оказалось, что не то, что нет 70%, - может быть, там уже и 50 не осталось. И он представил себе эту картинку. А дальше пошли белорусские выборы - «последнему диктатору Евразии» тоже зазорно идти на второй тур, и тоже сдали нервы. И в деле Ходорковского Путин показал себя крупным злодеем, а в деле Бориса Немцова – мелким пакостником. Это элементарная месть: задержать на санкционированной акции, дать 15 суток, судью Боровкову, конечно, надо включить в список Магнитского, но надо очень хорошо представлять себе, что война объявлена, что претензий больше нет, что маски сброшены, и что Путин сейчас будет душить оппозицию уже не в бархатных перчатках, а просто совершенно откровенно брать за горло, не стесняясь, невзирая ни на какие приличия.

Одновременно это все случилось – этот обрыв, этот обвал, и боюсь, что это не последнее дело Ходорковского – судя по тому, что говорит Карина Москаленко – там дело Пичугина - они вспомнят сейчас, через 7 лет, что было дело Пичугина - Путин же дал указание, он много раз говорил, что у Ходорковского «руки в крови» - там есть намерение держать его пожизненно. Это страх. Это дикий страх. И здесь я не могу не согласиться с моим давним товарищем, Михаилом Шнейдером, - что их гипноз – это наш страх, что когда 500 тысяч выйдет, никакой ОМОН не сможет справиться – они разбежались от малолетних погромщиков. Конечно, надо идти на выборы.

О.БЫЧКОВА: Они не разбежались от малолетних погромщиков, надо сказать.

В.НОВОДВОРСКАЯ: ОМОН.

О.БЫЧКОВА: ОМОН не разбежался.

В.НОВОДВОРСКАЯ: ОМОН к нам приходил потом в «Нью таймс» и жаловался, что они ожидали, что их сейчас сомнут, испугались ужасно - у нас же там исповедальня стоит в редакции, и они ходят жаловаться на жизнь - на мороз, на насморк, на то, что не накормили горячей пищей, тулупы не те, водки не выдали – они реально были испуганы. Они привыкли к кротким интеллигентам – к Борису Немцову с Жанной, которые собирались вдвоем перекрыть тверскую и еще взять Кремль. Надо было остальных детей Борису Немцову захватить, и решить эту проблему силами своей семьи.

Да, надо регистрировать партию «Народной свободы», надо идти на выборы, но мы должны видеть этот сценарий: в Югославии, как вы помните, Милошевич слетел после того, как тоже не захотел проводить второй тур. Но здесь на улицу вышли буквально все. Подожгли Скупщину, взяли штурмом резиденцию Милошевича, сдали его в гаагский Трибунал. В Белоруссии то, что произошло, произошло именно потому, что не весь Минск вышел на улицу. Когда Москва хотя бы для начала и Петербург научатся выходить – не во имя ЖКХ, как в Калининграде, а во имя свободы…

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вот тогда, за отказом нам во втором туре выборов и в регистрации партии «Народной свободы» наступит кампания гражданского неповиновения. Нам нужны массы.

О.БЫЧКОВА: Алексей, вы согласны, что ситуация меняется качественно?

А.МЕЛЬНИКОВ: Я не смотрю на «нулевые» годы – если вернуться к заявленной теме нашей программы, - как на какой-то разрыв с тем, что было в 90-е гг. Я считаю, что авторитарная система существовала у нас практически с самого начала, и мы можем говорить только о постепенном ужесточении политического режима. А по сути, основа этой системы была, существовала и есть и сейчас. Сейчас мы просто наблюдаем – то, что мы сейчас видим в политической сфере – просто дальнейшее ужесточение этой системы. Собственно, вот и все.

И здесь даже дело не в том, как там Путин, с каким выражением глаз он высказывался о Ходорковском и Лебедеве, о каких-то других политических фигурах – вопрос в системе, как она устроена и что нужно сделать для того, чтобы ее поменять. Конечно, никаких масс, требующих, чтобы им разрешили митинги – их просто не существует, это надо реально понимать и думаю, что все здравомыслящие люди это понимают.

И никакие десятки и сотни тысяч людей не стоят за тем, что дайте нам право, в соответствии с 31-й статьей Конституции выходить и отстаивать свои права – этого не существует.

О.БЫЧКОВА: Нет, я не понимаю - здесь сидят люди. Шнейдер и Новодворская – люди опытные, которые уже проходили один раз через все это кино, так или иначе. Правильно?

М.ШНЕЙДЕР: Конечно, правильно.

О.БЫЧКОВА: Почему тогда была одна история, а сейчас совершенно другая? Почему эти массы, они действительно не стоят - значит, нет социального заказа?

А.МЕЛЬНИКОВ: Давайте признаем этот факт для начала. Потому что это не всем очевидно. То, что Валерия Ильинична говорит – при всем уважении к лозунгам свободы - люди этим не охвачены, и это очевидный факт.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я этого и не отрицаю.

А.МЕЛЬНИКОВ: И это огромная проблема.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю, что речь идет не о призывах к свержению чего-нибудь. Речь идет о том, что в обществе созревает некая идея, некое понимание необходимости перемен.

А.МЕЛЬНИКОВ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Необязательно, чтобы эти перемены происходили каким-нибудь кошмарным и жутким способом.

А.МЕЛЬНИКОВ: Да этого и ненужно. Борьба идет, в том числе, за программу этих перемен, за то, каким образом демонтировать этот режим мирным способом.

О.БЫЧКОВА: В любом случае в обществе должно созреть понимание того, что нужно двигаться куда-то дальше. Нужно что-то еще делать.

А.МЕЛЬНИКОВ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Это происходило и в конце 80-х – начале 90-х гг.

А.МЕЛЬНИКОВ: Но тогда была другая обстановка и другой запрос.

О.БЫЧКОВА: А сейчас какая обстановка?

А.МЕЛЬНИКОВ: А сейчас, помимо чисто внутренних проблем, помимо того, что огромная масса людей разочарована, потому что они считают, что то, что было в 90-е г. это и есть демократия – она себя очень хорошо показала. И отсутствие массовой поддержки во многом вызвано этой причиной. И была еще и другая причина в конце 80-х гг. – это состояние мира. Тогда казалось, что Европа, США реально показывают модель, в соответствии с которой можно взять эти принципы, применить их здесь.

О.БЫЧКОВА: В этом тоже есть разочарование?

А.МЕЛЬНИКОВ: В этом есть очень серьезное разочарование. Я не буду отрицать, что пропаганда, как она работает и как она всяческие проблемы, существующие в Европе показывает и представляет.

О.БЫЧКОВА: Есть и то и другое - понимаем.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, «Яблоко» у нас уже давно играет роль усомнившегося Макара – прямо по Платонову, и разочаровывается вместе с народом. Я очень хорошо помню, чего хотел народ в конце 80-х: народ хотел и свободы и кушать, одновременно и конституции и севрюжины с хреном. Он считал, что одно из другого вытекает, и что как только прогонят коммунистов, немедленно колбаса посыплется с неба. Ему не приходило в голову, что нужно еще и работать, что у нас производительность труда – одна треть от американской, и что капитализм – это очень долгий путь. Очень долгий. Мы отстали на несколько веков от этой самой Европы и Америки. И перейти через эту снежную пустыню за нас никто не перейдет – вкалывать надо очень долго, - слишком отстали. Когда народ выяснил все это, он тут же разлюбил демократию, тут же разлюбил свободу и возжаждал назад советское прошлое. А советское прошлое – они забыли, что там не кормят, что за колбасой ходят в гастроном, а не на площадь. И с тех пор он колеблется вместе с линиями разных партий.

Если бы с самого начала был сделан западный выбор, и люди, стиснув зубы, как это было в Латвии. Эстонии, Литве - Эстония, пока мы оплакивали участь Немцова, вступала в зону евро – крошечная страна с миллионом населения, где нет ни нефти, ни газа, никаких полезных ископаемых, которой мы еще и в портах отказали после того, как они этого проклятого Бронзового Алешу справедливо стащили с пьедестала.

О.БЫЧКОВА: Не стащили они его с пьедестала – они культурненько перенесли его на другое место.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я видела то место, где он стоял – своими бы руками унесла. Поставили на военное кладбище, где ему и место. Но ведь за это были санкции, за это они лишились грузов.

О.БЫЧКОВА: Не уходим в сторону - идея понятна.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Если бы вкалывали так, как эстонцы, то не были бы голодные, босые, раздетые.

О.БЫЧКОВА: Михаил, согласен?

М.ШНЕЙДЕР: Я бы хотел все-таки немножко поговорить о том, на какую передачу меня сюда пригласили - «Ищем выход». Мы сейчас в очередной раз, по-моему, в 40-й или 41-й, начинаем погружаться в историю 20-летней давности и смотреть, чего мы достигли. Я бы хотел, чтобы мы поговорили о том, что можно сделать сейчас. Диагноз уже поставлен давно: та самая пресловутая вертикаль. Которую построил Путин, вот это общество «путинизма», оно постепенно превращается действительно в какую-то авторитарную конструкцию.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Уже тоталитарную.

М.ШНЕЙДЕР: Созданы искусственные организации – посмотрите, что нас окружает – нас окружают искусственные образования: Общественная палата – это фактически эрзац гражданского общества. «Молодая гвардия», «Единая Россия» или «Наши» - это эрзац молодежных организаций. Власть строит такие искусственные вертикали, которые пронизывают наше общество - мы фактически находимся как в тюрьме – прутья этой вертикали окружают нас со всех сторон. «Единая Россия» - полный аналог КПС, и так далее.

Те архитекторы, которые придумывают для Путина и руководителей нашей страны какие-то нестандартные, как им кажется, ходы, они сами же пилят сук, на котором сидят, потому что общество постепенно приходит к пониманию того, к чему пришло наше общество 20 лет назад. Мы поняли все – это было на уровне рядового человека, что корень всех бед - 6-я статья Конституции - руководящая и направляющая роль КПСС, которая была записана в Основном законе и против чего выходили те самые сотни и тысячи людей на улицы.

Сейчас мы и народ, простые люди, начинают понимать, что корень всех бед - это та система «путинизма» и основатель этой системы, В.Путин, премьер-министр, который является краеугольным камнем этой системы. И люди будут выходить, я уверен, на улицу для того, чтобы конституционным путем устранить этих людей от власти. И конечно, эти люди этого боятся – конечно, они боятся. И то, что произошло 31 декабря, и то, что произошло 27 декабря, - 14 лет Ходорковскому и Лебедеву, о, что произошло в Уфе, когда людей, о которых говорила Новодворская – их обвиняют уже, по-моему, по 282 статье - за экстремизм. Люди, которые были заявителями акции 31 декабря.

Все это в совокупности говорит о том, что даже ветви власти начали отмирать. То есть, на этом дереве, на этой вертикали, это не живое дерево, а это просто свая, воткнутая в мерзлую землю. И с этой сваи начинают отваливаться ветви власти. Загнила ветвь законодательной власти, которая принимает ровно те решения, которые ей говорит исполнительная. Сейчас мы становимся свидетелями загнивания, отмирания и отпадания ветки судебной власти. Ведь то, что происходит – это страшная вещь. Я считаю, что нужно в ближайшее время созвать широкий «круглый стол» юристов, правозащитников, политиков, пригласить туда «Яблоко», «Солидарность», деятелей культуры.

О.БЫЧКОВА: Чтобы - что?

М.ШНЕЙДЕР: Чтобы поговорить о том, что у нас происходит с судебной властью. Судебная власть деградирована, судьи принимают решения совершенно фантастические. Они говорят о том, что те свидетели, которые свидетельствуют в пользу Немцову - этим показаниям верить нельзя, а показаниям фантастическим милиционеров, которые сами себе противоречат – им верить можно.

А что было на процессе Ходорковского? Когда на первом процессе его обвинили в неуплате налогов, а на втором процессе обвинили, что оказывается, он эту нефть украл - то есть, он украл сам у себя. Полнейший абсурд. Мы начинаем жить в государстве абсурда. Думаю, что какой-то должен начаться разговор в гражданском обществе с участием тех сторон, о которых я сказал – поговорить о том, что нужно делать.

Неужели нам всем не стыдно, что происходит и как на нас смотрит весь мир? Ведь это же абсолютный стыд, что происходит в России. Люди удивляются, - уже начали падать инвестиции, уже они сократились в несколько раз – а что будет дальше? Какая, к чертовой матери, модернизация, о которой говорит наш президент? Сейчас никаких инвестиций не будет – те самые известные специалисты, которых он пригласил в Сколково, начнут просто отказываться от поездок. Думаю, что это просто предвыборная кампания.

А.МЕЛЬНИКОВ: Валерия Ильинична, когда вы говорите о слове «запад», то есть разные модели, политические и социально-экономические на западе. В том состоянии, в котором советское общество вышло из коммунизма - ведь сохраняется абсолютно то же самое. Когда крупному бизнесу серьезно противостоят профсоюзы, как в Германии, Франции, когда эти профсоюзы являются базой для политических партий, соответствующих - тогда это одна конструкция, и тогда эта конструкция политическая устойчивая.

О.БЫЧКОВА: Шнейдер сейчас сказал, что общество должно переосмыслить все институты, которые существуют, потому что они находятся в кризисном состоянии, мягко говоря.

А.МЕЛЬНИКОВ: Для большинства общества, по моему убеждению, эта проблема вообще не стоит. А то, что касается предложения - при всем уважении – еще раз собрать 1001-й «круглый стол», где будет говориться и то, что итак понятно в отношении нашей судебной системы и всего прочего – думаю, что это никаких результатов практических иметь не будет.

О.БЫЧКОВА: Но профсоюзы тоже одиноки и малочисленны.

А.МЕЛЬНИКОВ: Проблема заключается ровно в том, что есть небольшое гражданское общество и огромная масса людей, которая вообще на политику не смотрит как на средство решения своих задач.

О.БЫЧКОВА: И что?

А.МЕЛЬНИКОВ: И я думаю, Валерия Ильинична, что без решения вопросов, о которых вы говорите так пренебрежительно - ЖКХ, и прочих жизненно важных для этих людей проблем и задач, - если не будет либеральная оппозиция предлагать методы их решения, предлагать их на выборах, убеждать и работать с людьми над этим – ничего не получится. И достучаться не получится.

М.ШНЕЙДЕР: Алексей, понимаете, вы отвергаете 1001-й «круглый стол», хотя я пока не могу припомнить такого мероприятия, я то же самое могу вам возразить по поводу выборов – вы говорите, что либеральные партии должны предложить населению какие-то методы решения по ЖКХ. Либеральные партии 10 лет предлагают эти методы. Любой из них, я уверен, был бы лучше чем то, что происходит сейчас.

А.МЕЛЬНИКОВ: Демократия заключается в том, чтобы людей убедить. А то, что предлагается что-то или кем-то - это совершенно другой вопрос.

М.ШНЕЙДЕР: Алексей, демократия заключается в том, чтобы в первую очередь дать людям право выбора. Вы им дали какую-то программу, а дальше люди приходят на выборы и выбирают программу.

А.МЕЛЬНИКОВ: А этих людей кто должен этим правом наделять? Кто-то сверху, избиравшийся, Господь-бог? Он должен дать этим людям право? Они должны сами его не завоевать? Не избиратели люди в нашей стране – это понятно, - за это надо бороться.

М.ШНЕЙДЕР: Люди это право завоевали в 1991 году, в августе – завоевали право на выборы.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы для них завоевали.

М.ШНЕЙДЕР: Да не мы завоевали, они сами завоевали.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Очень мало кто завоевывал.

М.ШНЕЙДЕР: Так вот эти люди сейчас лишены этого права. Вы можете 20 тысяч раз говорить людям о том, что у «Яблока» гениальная программа, что вы всем в каждый дом установите счетчик для подсчета расхода воды, что вы предлагали 10 лет назад.

О.БЫЧКОВА: Но будет все равно так, как решит чиновник.

М.ШНЕЙДЕР: Теперь эти счетчики устанавливает власть. «Яблоко» получает тот процент на выборах, который ему рисует власть. Этот путь такой же тупиковый.

А.МЕЛЬНИКОВ: Какой тупиковый? Честные выборы, как в Европе, США и Канаде?

М.ШНЕЙДЕР: Для того чтобы были честные выборы, нужно побудить людей быть наблюдателями на этих выборах.

О.БЫЧКОВА: Последний вывод?

А.МЕЛЬНИКОВ: Последний вывод заключается в следующем – когда люди пойдут в массовом порядке контролировать выборы и увидят в политике средство решения своих насущных задач, тогда можно говорить, что мы сделаем серьезный шаг на пути к демократии.

М.ШНЕЙДЕР: Мой вывод такой: нужен общественный суд над тем режимом, который сейчас существует в нашей стране, в РФ. Нужен общественный суд над «путинизмом».

О.БЫЧКОВА: Общественный суд - чтобы что?

М.ШНЕЙДЕР: Общественный суд над «путинизмом», над режимом. Нужно показать, чтобы люди, чтобы общество наконец-то поняло, в каком обществе оно живет и сделало определенные выводы для себя.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы должны четко сказать наконец, как лозунг, что «долой чекистскую хунту», «свобода, собственность, законность, капитализм, продолжение гайдаровских реформ» - именно в этом убеждать народ. Потому что пока народ этого не захочет, он под этими знаменами на улицу не пойдет, а пойдет под красными, и будет еще хуже. Вот когда мы убедим в этом народ, сами, будучи достойными этих слоганов, без всяких заигрываний с властью, тогда это и случится. Или на выборах - если они не хотят отстраняться на выборах – значит, будет кампания гражданского неповиновения. Пока власть делает все, чтобы обеспечить стране новый Октябрьский переворот.

М.ШНЕЙДЕР: Можно я закончу цитатой из моего любимого японского кинорежиссера Акиро Куросавы? Куросава сказал однажды: человек должен бороться, чтобы жила надежда в этом безнадежном мире.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Михаил Шнейдер, Алексей Мельникова и Валерия Новодворская были сегодня в программе «Ищем выход» - спасибо вам.