Дело Михаила Ходорковского - приговор - Владимир Рыжков, Юрий Кобаладзе, Елена Лукьянова - Ищем выход... - 2010-12-30
И. ВОРОБЬЕВА: 20 часов 8 минут в Москве, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Меня зовут Ирина Воробьева. В рамках программы «Ищем выход» мы, конечно, сегодня обсуждаем приговор по делу Ходорковского и Лебедева. Я представляю гостей в студии. Это политик Владимир Рыжков. Здравствуйте, Владимир.
В. РЫЖКОВ: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Это адвокат и политик Елена Лукьянова. Добрый вечер, Елена.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: И генерал-майор СВР в отставке Юрий Кобаладзе. Юрий Георгиевич, здравствуйте.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЕВА: Как только было объявлено о том, что Ходорковский приговорен к 13 с половиной годам заключения в рамках второго уголовного дела, многие начали говорить о том, что это приговор не Ходорковскому и Лебедеву, а приговор всей стране. Вы согласны с этим утверждением?
В. РЫЖКОВ: Я совершенно согласен с этим утверждением. Я думаю, для всех это очень ясный и очень опасный сигнал. Планка жестокости со стороны власти, правоохранительной системы, судебной системы, планка страха, планка политических рисков для бизнеса после сегодняшнего решения резко возросла. Потому что, в отличие от первого процесса, где хотя бы обвинение пыталось изобразить какую-то законность. И даже для западного уха уклонение от налогов – это довольно привычная формула. Что-то пытались изобразить – что большая компания недоплатила налоги.
Хотя и первое дело было абсурдным. Потому что хорошо известно, что «ЮКОС» с тонны добытой нефти в России платил больше всех, будучи крупнейшим налогоплательщиком страны. Поэтому само по себе это было абсурдом. Но второе дело, оно абсурдно просто от первого до последнего пункта. Обвинять людей, что они украли всю добытую ими нефть, это полностью противоречит первому делу, когда их обвинили и осудили за то, что они недоплатили налоги с той нефти, которую теперь, как выяснилось, они украли.
Это дело совершенно по-другому воспринимается сегодня в стране, воспринимается в мире. Существует общее сложившееся мнение и в России, и во всем мире, что это дело абсолютно выдуманное, сфабрикованное, абсурдное, не имеющее никакой реальной почвы. И такой жестокий приговор – 13 с половиной лет, – который сегодня прозвучал, это сигнал для граждан, сигнал для бизнеса, сигнал для инвесторов, сигнал для любого простого человека, что в стране окончательно установился режим политических заказных дел, режим репрессий, режим абсолютного беззакония, режим неправовой. Какой может быть из этого вывод у граждан? Спасайся кто может, беги кто может.
И. ВОРОБЬЕВА: Что значит «спасайся и беги»? Уезжать?
В. РЫЖКОВ: Я думаю, что очень многие люди после сегодняшнего приговора примут решение уезжать. И это будет огромная трагедия для страны. Потому что у нас уже порядка 2-3 миллионов уехали за последние два десятилетия. И мы знаем статистику, что, как правило, это специалисты, это ученые, это профессионалы, которые покинули страну. И после такого решения нас может ожидать вторая волна, или третья, четвертая волна эмиграции как раз тех людей, которые по призыву г-на Медведева должны делать модернизацию, инновации, Сколково и так далее. Т.е. последствия этого решения для нашей страны будут самыми пагубными. Еще больше ухудшится атмосфера в стране, еще больше ухудшится деловой инвестиционный климат. А для правоохранительной системы это команда фас. И еще тысячи и тысячи людей после сегодняшнего приговора попадают в зону риска, риска попасть под уголовное преследование, потерять бизнес, потерять собственность, свободу и так далее.
И. ВОРОБЬЕВА: Я хочу напомнить нашим слушателям телефон для смс-сообщений (принимать звонки в прямой эфир в рамках этой программы не будем): +7-985-970-4545. Также скажу, что сейчас мы обсуждаем политическую сторону дела, последствия сегодняшнего приговора. А юридическую сторону дела мы обсудим в следующем часе, в эту студию придут адвокаты. Давайте вернемся к сегодняшнему приговору. Владимир Рыжков сказал о последствиях для граждан. По мнению г-на Рыжкова, ожидается вторая волна, или третья, четвертая – люди будут уезжать. Люди действительно настолько реагируют на этот процесс, в отличие от первого? Как вы считаете?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Похоже, что так.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Реагируют, конечно. Я сегодня не встречал ни одного человека, кто бы сказал «о-о, как хорошо, вор должен сидеть в тюрьме». Наоборот, подавленное состояние. Меня тоже это эмоционально волнует. Вроде Новый год, было радужное настроение, и мы какие-то сигналы позитивные получали. Вот пришел Греф, пришел бывший министр, сказал и подтвердил, что такого быть не может никогда. И вдруг зачитывают приговор и говорят: «Нет, эти люди пришли и подтвердили виновность». И много таких несуразных вещей, которые, оказалось, вырисовываются в очень жесткий, очень точечный – что касается воздействия на общественное мнение – приговор.
И. ВОРОБЬЕВА: Почему люди так реагируют? В отличие от первого приговора, сейчас так много?..
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мне кажется, всё больше и больше людей втягиваются в этот процесс, всё больше и больше людей узнают о нем, ведется какая-то работа. Здесь надо отдать должное общественности, которая не оставляет этот процесс без внимания. И для всё большего количества людей становится очевидной какая-то несуразность, «кафкианство» некое. Более того, убийцам, насильникам, которые режут десяток людей, дают 10-12 лет и досрочно освобождают, а здесь за экономическое преступление… И здесь мы тоже получили сигнал – вроде вообще сажать нельзя, держать в тюрьме. А тут нате, получите 13 лет, 8 лет уже люди отсидели. Вот это всё создает чувство неуверенности, дискомфорта, даже для тех людей, которые, может быть, до сегодняшнего дня считали, что по заслугам, вот и хорошо, что судят, это нас не касается. Тут все задумались: как же так?
В. РЫЖКОВ: Обратите внимание, очень важным индикатором является реакция СМИ, в том числе ведущих СМИ в мире. Мы же не должны игнорировать этот факт. Вот сейчас, если вы включите любой ведущий телеканал мира – CNN, BBC, EuroNews, – уже третий день подряд идет освещение процесса как новость номер один. Стоят тарелки, идет прямой репортаж, звонят репортеры. Как только этот приговор был оглашен, это теперь brеaking news во всех мировых медиа. Т.е. мы даже шире должны смотреть на это дело. Здесь речь идет не только о реакции российского общества, хотя для нас, присутствующих в этой студии, это самое главное, но на самом деле речь идет о глобальной реакции на этот процесс. Потому что Россия – крупная страна, Россия очень важная страна, и происходящее внутри нашей страны оказывает воздействие на весь мир. Конечно, для репутации России, для авторитета России, для экономической привлекательности России это катастрофический очередной удар.
И. ВОРОБЬЕВА: Может быть, общество что-то может сделать, чтобы не такие последствия были для России?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я за последние полгода начала понимать, что наше российское общество может очень много. Я и раньше за собой это знала. Но когда я начала понимать, что так же начали думать люди, и что главным финалом уходящего года и человеком года явилось новое российское общество, которое начало давать сдачу, начало требовать того, что положено по закону, начало замечать собой неработающие государственные институты. Как поступить в этой ситуации? Я думаю, что как бы ни хотели всё увести в Новый год и сделать вид, что ничего не происходит, это должно стать главной новостью, это должно обсуждаться. Потому что дальше будет, безусловно, кассационная жалоба, дальше будет пересмотр этого приговора. И если в прошлый раз это не обжаловалось в надзорные инстанции, то здесь пойдем до Верховного суда. И у нас есть целый год на то, чтобы разобраться, что это такое вообще. Почему судья в приговоре повторяет совершенно абсурдные доводы абсолютно неграмотных представителей прокуратуры, типа «они, скрывая от контрольных органов информацию, переводили ее на английский язык». Что это за бред?
И. ВОРОБЬЕВА: Это мы с вами понимаем. Люди понимают?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это нельзя не понимать.
В. РЫЖКОВ: Ирина, завтра у нас очередное 31-е число.
И. ВОРОБЬЕВА: Я хочу вопрос задать. 31-е число – понятно. Я просто наблюдала реакцию Интернета на приговор и видела, что люди крайне агрессивны. Это какая-то последняя капля и точка кипения.
В. РЫЖКОВ: Может быть, другое слово выбрать – возмущены? Возмущены и агрессивны – это не одно и то же. Я могу сказать, что многие из нас завтра в шесть вечера пойдут на Триумфальную площадь на эту акцию. Я, например, не сомневаюсь – и я с Леной здесь абсолютно согласен, – что завтра два главных лозунга. Что бы ни хотели организаторы и что бы как ни развивалось, но два главных лозунга будут: «Будьте вы прокляты», это слова, которые сказала мама Михаила Ходорковского сегодня в суде, и второй лозунг: «Свобода Ходорковскому и Лебедеву». Для меня нет никаких сомнений, что завтра будут сотни, может быть, тысячи людей, которых эта тема выведет на Триумфальную площадь, и это требование будет главным.
И. ВОРОБЬЕВА: Говоря о политической стороне дела, многие называли первый процесс по делу «ЮКОСа» процессом Путина. К Медведеву в этом смысле вопросов не то чтобы не было, но мы понимали, что это процесс Путина. Сейчас приговор при президенте Медведеве. Медведев, он разве производил впечатление человека, при котором приговор может быть гораздо более жестоким, чем в первом деле?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Давайте, может быть, надеяться на более благоприятный исход. Как Лена говорит, там еще целый комплекс процедур.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Давайте исходить из того, что, в отличие от г-на Путина, Медведев все-таки сказал, что «я не имею права ничего говорить и ничего комментировать до вынесения приговора». Давайте для начала услышим его комментарий. Второе – он четко и ясно сказал: «Ходят разговоры о том, что это избирательное правосудие. Это только разговоры. Если это так, то почему доказательств этой избирательности не лежит у меня на столе?» Мы обязательно положим ему на стол доказательства этого избирательного правосудия. Они ведь предельно просты: это отчет компаний «ЛУКойл», «Роснефть», «Газпром» и отчет компании «ЮКОС» за соответствующие годы, где всё совершенно одинаково, где применяются внутренние цены, цены Роттердама, где происходят совершенно одинаковые экономические процессы. Но в отношении компании «ЮКОС» и ее руководителей выносятся приговоры. Хорошо, тогда давайте говорить, что добыча нефти таким способом, ведение хозяйственной деятельности нефтяными компаниями таким образом – это преступно. Но этого нет, простите меня, в уголовном кодексе, этого нет нигде. Это серьезная штука. Но, помимо всего, этот приговор сам по себе не просто абсурден, с общечеловеческой точки зрения, но с юридической точки зрения он немыслим. Это приговор двоечника.
И. ВОРОБЬЕВА: Медведев у нас юрист.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Что он должен был сделать? Вмешаться?
И. ВОРОБЬЕВА: Нет. Что он сейчас должен сделать?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Прокомментировать.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Теперь он должен прокомментировать. Он ждет, судя по всему – поскольку было заявлено, что эти доказательства будут положены ему на стол, – этих доказательств, и будет смотреть. Потому что, на мой взгляд, во всем этом есть один позитивный момент. В свое время все знали о том, что совершенно поражена чудовищная система МВД, но нарыв был вскрыт, когда майор Евсюков расстрелял людей в супермаркете «Остров». Мы все давно знали, всё общество знало, что поражена точно так же судебная система, мы многократно об этом говорили. Но почему-то это не так ясно было тем, кто и должен заниматься реформой судебной системы. Президент всё время говорил – у нас нет других судей, или что-нибудь еще, или они не такие, как МВД. Вот этот приговор стал последней точкой…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Делом майора Евсюкова в судебной система.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, это стало вскрытием нарыва судебной системы. Ведь само по себе то, что судья зачитывал не приговор собственно. Мы слышали в стадии прений о том, что рассказывали прокуроры, с точностью до запятой и оборота. О чем это говорит? О том, что большинство судей, они даже не пишут сами приговор, они копируют то, что им предоставила прокуратура. Им то ли лень, то ли нельзя по каким-то причинам. Это ведь не правосудие. У нас порядка 400 тысяч заказных дел.
В. РЫЖКОВ: У нас есть цифра, что порядка 300 тысяч граждан России сидят в тюрьмах и колониях по экономическим преступлениям.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Больше.
В. РЫЖКОВ: И в этом смысле у меня, например, гораздо больше вопросов, чем у Лены, к президенту Медведеву. Во-первых, по Конституции, президент Медведев – глава государства, который координирует три ветви власти. Что-то я не вижу этой координации в деле Ходорковского. Во-вторых, Лена подтвердит как юрист, что именно президент РФ назначает федеральных судей в РФ. Это гигантский рычаг со стороны президента. В-третьих, пусть он ознакомится с документами, но это дело тянется уже многие годы. И известно – и об этом, кстати, свидетельствовал Греф в суде как свидетель, свидетельствовал Христенко, министр промышленности, свидетельствовал Михаил Касьянов, который в те годы был премьер-министром, они все говорили примерно одно и то же, – что все без исключения российские вертикально интегрированные компании у добывающих своих подразделений закупали нефть, нефтепродукты по более низким ценам и затем реализовывали потребителям через свои торговые структуры по более высоким рыночным ценам.
Е. ЛУКЬЯНОВА: В промежутке, проведя целый набор достаточно дорогостоящих действий с тем, что добыто, чтобы довести его до состояния тех цен…
В. РЫЖКОВ: Всем свидетелям задавался один и тот же вопрос: известно ли вам что-нибудь о хищениях в компании «ЮКОС»? Все до единого свидетели в суде сказали «нет, нам ничего не известно о хищениях нефти в компании «ЮКОС». Государственные чиновники, которые приходили, говорили: «Да мы знали всё движение нефти, это отражено в Росстате, в таможенной службе, в налоговой и так далее. Т.е. вся свидетельская база свидетельствует о том, что они невиновны. Судья Данилкин говорит: «Мы заслушали свидетелей. Виновны».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Объясните мне. Я этого не понимаю.
И. ВОРОБЬЕВА: Я думаю, что это может объяснить только Данилкин.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Пока он читает, сидит прокурор Лахтин с карандашом и по тексту, который у него есть…
В. РЫЖКОВ: Проверяет, нет ли там пропуска в словах и запятых.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. до такой степени? И это всё видят люди, которые находятся в суде?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Так почему всех выгнали с камерами?
В. РЫЖКОВ: Чтобы не было видеосвидетельств.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Чтобы этот позор не был зафиксирован на камеру.
В. РЫЖКОВ: Вопрос к президенту Медведеву. Если у нас до сегодняшнего дня в России существуют вертикально интегрированные компании (мы все их знаем – «Газпром», «ЛУКойл», «Роснефть») и все они работают по той же самой схеме...
И. ВОРОБЬЕВА: До сих пор.
В. РЫЖКОВ: До сих пор. И как раз Христенко сказал на суде, что вертикально интегрированная компания – это самая удачная форма в российских условиях.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Что это объяснять президенту? Он сам руководил.
В. РЫЖКОВ: И он руководил компанией, которая вела точно такую же хозяйственную деятельность, как «ЮКОС». Но одни люди являются миллиардерами и процветают, другие люди получают 13 с половиной лет. Что это, если не двойной стандарт? Что это, если не избирательное правосудие? И что это, если это не политический заказ и не политическая репрессия?
И. ВОРОБЬЕВА: Сергей из Барнаула как раз спрашивает, что это. «Вынесенный приговор – это исполнение судьей желания премьера Путина?»
В. РЫЖКОВ: Я совершенно убежден – и пусть он подает в суд на меня, как я сейчас на него подал в суд, – что за всей этой историей стоит конкретно г-н Путин Владимир Владимирович. Более того, Путин неоднократно публично и в России, и за рубежом высказывался на тему Михаила Борисовича Ходорковского. Последний раз это было сделано непосредственно перед вынесением приговора, мы помним этот 4,5-часовой эфир, где опять в жесткой, брутальной форме было сказано то же самое: вор должен сидеть в тюрьме, руки в крови, опять про какие-то убийства, о которых якобы Ходорковский не мог не знать, и так далее. Т.е. если это не давление на суд, если это не политический заказ…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это даже не так. Это страна, где приговор в суде выносит премьер-министр.
В. РЫЖКОВ: Премьер-министр по телевизору.
И. ВОРОБЬЕВА: Он же говорил о том, что «я считаю справедливым решение суда». Т.е. он оговорился, а потом неожиданно начал возвращаться к первому делу.
В. РЫЖКОВ: Он предвосхитил решение Данилкина, сказав о том, что установлен факт хищений. Хотя судья Данилкин на тот момент даже еще не начал читать приговор. Т.е. фактически мы услышали приговор Ходорковскому в телеэфире г-на Путина. В любой стране мира это было бы квалифицировано однозначно – как давление на суд и как политический заказ.
Е. ЛУКЬЯНОВА: После этого судья должен был уйти из процесса, сказать, что «на меня оказывают давление».
И. ВОРОБЬЕВА: Возвращаясь к реакции общества, нам тут пишут: «Самое страшное, если общество проглотит этот приговор». Есть вариант, при котором после этих праздников…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Есть ощущение, что не проглотят.
В. РЫЖКОВ: Я совершенно убежден, что не проглотят.
И. ВОРОБЬЕВА: Почему?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Потому что пришло время.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Что-то сдвинулось в настроениях. Здесь я бесспорно согласен с Леной и с Володей, что совершенно иначе это оценивается и совершенно иная реакция: от безразличия по первому процессу, до вовлеченности и возмущения.
В. РЫЖКОВ: Сейчас даже попытка вбросить тезис о борьбе с олигархами вызовет только гомерический смех у всего российского общества. Потому что у нас сейчас такой олигархат…
И. ВОРОБЬЕВА: Где?
В. РЫЖКОВ: В России. У нас сейчас более пятидесяти долларовых миллиардеров. На начало 2000-х годов, по-моему, было 5 или 7. И многие из этих миллиардеров чудесным образом вышли из кооператива «Озеро» вместе с Владимиром Владимировичем Путиным и чудесным образом озолотились за эти последние 10 лет. Вот когда был первый процесс – Лена, Юра помнят, – вот эта карта борьбы с олигархами, они еще катила, она еще играла. Но сейчас, когда все люди видят, как обогащаются друзья Путина, видят возникновение из ниоткуда новых миллиардеров с питерской пропиской, естественно, у них вызывает абсолютный смех этот тезис о борьбе с олигархами. Вот Абрамович на днях купил девять квартир в Лондоне в каком-то элитном доме за 150 млн. фунтов (если не ошибаюсь). Т.е. этот покупает 9 квартир в элитном доме в Лондоне, а этот получает 13 с половиной лет тюрьмы. Притом что в те годы они занимались абсолютно идентичным бизнесом: в одних правовых условиях и по одним хозяйственным схемам. Естественно, что миллионы людей в стране отлично понимают, что это всего лишь навсего месть, преследование своего оппонента, личная неприязнь, как в том советском фильме, и политический заказ.
И. ВОРОБЬЕВА: Некоторые надеялись, все-таки верили, что могут либо оправдать, либо дать условные сроки. У вас были такие надежды?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Конечно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: У меня остаются. Мне кажется, что пробьют этот абсурд, Кафку.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я просто помню судью по делу ГКЧП, который в отношении Валентина Ивановича Варенникова, молча до последней секунды, отказался от государственного обвинения. Данилкин мог то же самое сделать. Но для этого надо быть героем, для этого надо иметь позвоночник, который не падает в штаны.
В. РЫЖКОВ: Я не верил ни одной минуты, особенно после выступления премьер-министра. И теперь буду ждать повышения г-на Данилкина по службе, улучшения его жилищных условий, обретения им и его семьей дорогостоящей недвижимости и дорогостоящих автомобилей.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Володя, не надо ждать, надо контролировать.
В. РЫЖКОВ: Как было с Шохиным по первому делу? Ровно по тому же сценарию.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Сейчас уже, по-моему, невозможно.
В. РЫЖКОВ: Будем контролировать. Посмотрим.
И. ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что мы обсуждаем обвинительный приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. В студии Владимир Рыжков, Юрий Кобаладзе и Елена Лукьянова. Меня зовут Ирина Воробьева. Мы продолжим после выпуска новостей.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЕВА: Обвинительный приговор Михаилу Ходорковскому и Платонову Лебедеву, 13 с половиной лет лишения свободы по второму делу – это сейчас мы обсуждаем в студии. Меня зовут Ирина Воробьева. Владимир Рыжков, Юрий Кобаладзе, Елена Лукьянова. Еще раз здравствуйте. Как мы сейчас слышали в новостях, уже пошли какие-то заявления о последствиях этого приговора, о последствиях для всей страны. Давайте возьмем отдельно политические последствия, отдельно возьмем экономические последствия. Если говорить об экономических последствиях, каковы они будут для нашей страны в случае, если приговор таким и останется?
В. РЫЖКОВ: Если отбросить эмоции, что сегодня мы видим? Мы видим, что из группы БРИК (Бразилия, Россия, Индия, Китай) кризис по России ударил сильнее всего и Россия медленнее всего восстанавливает свою экономику. На все вопросы, опросы, исследования ответ всегда один – у нас наихудший деловой климат, наихудший инвестиционный климат, наивысшая коррупция из этих четырех стран. И поэтому самые низкие инвестиции, самое большое бегство капитала.
У нас за первые 11 месяцев, по данным Центрального банка, убежали очередные 29 млрд. долларов. По уровню защиты собственности… А дело «ЮКОСа» – это не только драматическая судьба многих людей, не только же Ходорковский и Лебедев, там же еще десятки людей пострадали, но это и отъем собственности, это разрушение крупнейшей российской компании, это передача частной компании в руки государственной компании через известную фирму «Байкалфинансгруп», про людей из которой Путин сказал, что он их хорошо знает, они замечательные ребята. Так до сих пор мы и не узнали, что это за замечательные ребята.
Нет никаких сомнений, что второй приговор по Ходорковскому и Лебедеву еще дальше отбросит Россию во всех мировых рейтингах: рейтинг защиты свободы, рейтинг делового климата, рейтинг инвестиционного климата. Спросите любого бизнесмена, что российского, что иностранного: какой для него это сигнал? Политические риски еще выше. У нас и так политические риски из этих четырех стран самые высокие. Гораздо комфортнее чувствует себя бизнес в Бразилии, гораздо комфортнее чувствует себя в Китае, и гораздо комфортнее чувствует себя в Индии. По защите собственности мы на 126-м месте в мире, вместе с воюющими африканскими странами.
Поэтому то, что сегодня заявил Белый дом, это же очень серьезный сигнал, когда они сказали, что вы очередной раз у нас осложнятся переговоры по ВТО. Мы 20 лет уже вступаем в ВТО, и каждый раз находится то первая чеченская война, то вторая чеченская война, то газовая война, то первое дело «ЮКОСа», теперь второе дело «ЮКОСа». Мы выключены из крупнейшей торговой международной организации. Поэтому нет никаких сомнений, что бегство капитала будет нарастать, инвестиции останутся на очень низком уровне, во всех международных рейтингах мы будем по-прежнему лежать на дне. И все без исключения агентства оценят сегодняшний приговор как повышение политических рисков. Обращу, кстати, внимание, еще на одну вещь. Почему сегодня этот приговор вынесен? Почему 30-го?
И. ВОРОБЬЕВА: Почему 30-го?
В. РЫЖКОВ: Потому что рынки закрылись. Много причин: политики на каникулах, газеты на каникулах, многие мировые медиа работают вполсилы или вообще не работают. Это всё учитывалось. Но еще учитывалась реакция рынков. Если бы это была нормальная рабочая ситуация, я уверен, что был бы очень серьезный обвал.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Они ведь всё равно отреагируют, может быть, с меньшим накалом.
В. РЫЖКОВ: И политики отреагируют, и Евросоюз отреагирует. Это спланированная спецоперация. Как раз то, что это под Новый год, сегодня к вечеру, это только доказывает для меня очевидную вещь, что это политически мотивированное дело, и этот сценарий учитывает всё, в том числе реакцию рынков и реакцию экономического сообщества.
И. ВОРОБЬЕВА: Понятно, что касается рейтинга России. Что будет происходить здесь, у нас с нашими бизнесменами? Юрий Кобаладзе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я думаю, большой разницы нет. Наш бизнес тоже уже стал зрелым и может делать выводы, вполне сопоставимые с американцами и с европейцами. Поэтому всё равно общий климат и общая атмосфера дискомфорта, страха. Володя правильно говорит, что деньги-то убегают. Плохо им здесь, деньгам. И такие вещи не способствуют стабильности и надежности ведения бизнеса здесь. Я, кстати, когда говорил об эмоциональной стороне, что накануне Нового года… Я логику Володи вполне разделяю, что это специально было сделано накануне новогодних праздников. Но последние годы, особенно при наличии Интернета, всё равно такую вещь не скроешь. Шило в мешке не утаишь. Ну, будет реакция не 1-го числа, а 5-го. Но она будет. И то, что уже реагируют и по ВТО, и сейчас будут другие заявления... Мы сейчас смотрели телевидение, везде это идет новостью номер один. Конечно, политические элиты всё это знают, и это не будет способствовать укреплению нашего авторитета и репутации.
И. ВОРОБЬЕВА: Чем внешний мир – Запад, США – может пригрозить России?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Многие думают, что вот сейчас американцы выступят, вообще войну начнут. Да не начнут. Они прагматически подходят. Да, СНВ – это СНВ. А вот что касается экономической составляющей, конечно, это будет иметь драматический эффект. Но это не означает, что американцы уйдут по соглашению по СНВ. Всё равно мы важная страна и с нами надо иметь дело.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. ссориться с Россией из-за Ходорковского не будут.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ссориться не будут. Но климат, вот эта перезагрузка будет заторможена.
И. ВОРОБЬЕВА: Я хочу дать слово Елене Лукьяновой. Что будет с политиками? Давайте о политиках поговорим. Очень трудно оценивать какие-то рыночные риски, инвестиционные риски. Давайте о политике. Сегодня «Независимая газета» пишет о том, что, по итогам года, политика в России есть, она начала оживляться.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Есть. Лена об этом же говорит.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, речь не о гражданском обществе. Политика, именно наша политика.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это позорище вселенского масштаба. Была возможность в течение этого суда – это, конечно, чудо, что это произошло – следить не только людям, которые ходили каждый день в суд, бабушки. Их и так пытались обозвать какими-то наемными, проплаченными и так далее. Было очень стыдно перед ними. Я за тех, кто так сделал и делаю, прошу прощения заранее. Это совершенно искренние люди, которые приходили с цветами – веточка сирени, чтобы только подсудимые ощущали какие-то запахи внешние, чувства внешние. И ходили же и слушали этот суд иностранцы, очень много. Это были депутаты Бундестага, это были депутаты Европарламента, это были достаточно видные лица, персоны политические разных стран. Плюс за этим процессом, естественно, наблюдали не только непосредственно изнутри суда.
Я второй день даю довольно много интервью. Американцы просто не понимают: как так можно судить за разницу внутренних и внешних цен? Они искренне не понимают. Это очень стыдно. Потому что всё это ведь было вскрыто, вся эта абсурдность и глупость, неграмотность прокурорская. Людей, профессионально непригодных, глубоко профессионально непригодных, привлекли поддерживать обвинение. Ладно, приличная женщина Валентина Ковалихина, но она где-то в середине процесса ушла из этого процесса. На пенсию, куда угодно – только не позориться. Это же форму позорить, это же честь позорить.
Ведь при всем при том во всем мире есть понятие корпоративной чести у юристов, не как у корпорации, а как у спецов высочайшего класса. Ведь право названо искусством добра и справедливости. Мы опозорили свою собственную судебную систему. С одной стороны, я очень рада, что вскрыт этот нарыв. А с другой стороны, мне, как члену этой большой юридической корпорации, стыдно. Стыдно перед всем миром, стыдно перед своими гражданами. Это был театр абсурда. Это было дело, в котором в качестве приговора могло быть только одно, если бы он следовал тому, что в течение года и 8 месяцев происходило в суде, судя по протоколам, по записям. Если уж обвинительный, то сказали бы: «Обвинил, Данилкин, пиши обвинительный приговор». Вот нельзя иначе, детей твоих расстреляем.
И он тогда пишет: «Именем Российской Федерации назначить наказание». И между этим не могло быть не только 800, даже полстраницы. Потому что ничего из того, что было инкриминировано, его просто не существует, это нельзя было доказать. Это вымысел абсолютный. Потому что что такое вся украденная нефть? Это поезд, состоящий из вагончиков, из цистерн, который несколько раз огибает экватор. Куда дели? Если украли, куда дели?
В. РЫЖКОВ: С которого заплачены, кстати, самые большие в России налоги.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, с этого заплачены налоги. Европейский суд, наверное, теперь сказал: слава богу, нам теперь не надо париться по тому делу акционеров «ЮКОСа», мы только и ждали, когда же они скажут, что эта нефть украдены и, значит, акционеры «ЮКОСа» наверняка победили.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А как они объясняли – украден? Как это?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Они не могли объяснить. Им задавались эти вопросы. Как? Где? В каком месте? Они ничего вразумительного ответить на это не могли. Потому что перпендикуляр – говорил г-н Лахтин и начинал дико кричать, истерически размахивая руками. И мы были на выставке, где он и был показан в таком самом виде. Это полный бред, это шизофрения.
И. ВОРОБЬЕВА: Те юристы – ваши знакомые, их же много в Москве, в России, – которые не участвовали в этом деле, они-то что говорят?
Е. ЛУКЬЯНОВА: То же самое говорят. Студенты юрфака приходили в суд, сами по себе ходили в этот суд. Это не очень далеко от университета. Приходили и примерно минут через 40 они начинали дико смеяться.
И. ВОРОБЬЕВА: Смеяться?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Студенты начинали смеяться. Их выгоняли из зала за плохое поведение.
В. РЫЖКОВ: Якобы они похитили нефть у добывающих компаний. Но сами свидетели из этих добывающих компаний один за другим приходили и говорили: да нет, они за эту нефть нам заплатили, во-вторых – даже с прибылью, в-третьих – даже нам давали в развитие, что мы могли развивать добычу и так далее.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Самое интересное – в конце процесса, по требованию Виктора Николаевича Данилкина, к делу была приобщена уникальная бумага о том, что те, кто являются потерпевшими, оказались в результате в прибыли, те, у кого украли нефть.
В. РЫЖКОВ: Т.е. обворованный подзаработал на этом.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Хорошо бы меня так обворовали. Вот были бы такие воры – они у меня всё украли, но я оказалась в прибыли. А они еще пошли государству налоги за это заплатили, эти мерзавцы. Что происходит? Мы где, в сумасшедшем доме, что ли, находимся? Вот что показывает этот процесс. Ведь это не скрыть. Это же так и есть. Можно возмущаться, не возмущаться, но это сумасшедший дом.
И. ВОРОБЬЕВА: Это же мы с вами считаем, что сумасшедший дом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это правильный вопрос.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это считают все.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не все. Данилкин так не считает.
Е. ЛУКЬЯНОВА: И Данилкин то же самое считает, что это театр абсурда. Он так же реагировал вместе с теми же людьми, он так же ругался на Лахтина, который нес откровенную чушь, абсолютную чепуху, когда он вместо адреса Виктория Роуд говорил, что это свидетель, или прочую чушь. Это чушь на чуши. Полный двоечник. Он, по-моему, сдавал право по кодексам каких-то дремучих лет, сейчас он не получил бы ни одной положительной отметки ни в одном юридическом учебном заведении. Просто всё время хотелось провести медосвидетельствование в институте Сербского.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы, журналисты, следим за этим делом, вы – юристы. А вот те, кто не включен в процесс…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Те, кто не включен, понимают, что это абсолютный абсурд, брэд оф сивой кейбл.
В. РЫЖКОВ: Ирина, любой двоечник в состоянии понять, что если людей осудили за неуплату налогов с нефти, не могут получить второй срок 13 с половиной лет за хищение этой нефти. Это понимает даже человек, который вместо подписи ставит крестик.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Потому что в Конституции написано – нельзя за одно и то же судить два раза.
В. РЫЖКОВ: Я хочу вернуться все-таки к международной реакции. Я убежден в том, что будет политическая реакция на это дело, и она будет серьезная. Лена уже сказала, что этот процесс настолько значимый для России, для всего мира, что, действительно, побывали десятки политиков, я говорю даже не про журналистов, не про правозащитников – действующие политики европейских и других стран физически приходили в Хамовнический суд на этот процесс, садились на скамью, вникали в это дело. Я с рядом из них сейчас в переписке нахожусь, буквально вчера, сегодня. Однозначно будет реакция, будет реакция и Евросоюза, и Европарламента. Например, г-н Путин и Медведев хлопочут о безвизовом режиме. Я могу сказать, что это окажет воздействие на безвизовый режим. Потому что одно из условий введения безвизового режима между Европейским союзом и Россией – это верховенство права и в той, и в другой стороне.
И. ВОРОБЬЕВА: Там было много других условий, которые были выставлены.
В. РЫЖКОВ: В том числе и это.
И. ВОРОБЬЕВА: Скажите, пожалуйста, неужели у вас складывается впечатление, что России не наплевать на эту реакцию?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ой, как не наплевать. На это точно не наплевать.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это и дорого. Потому что мы сейчас заплатим…
В. РЫЖКОВ: Почему наша элита (в кавычках) так хочет безвизовый режим? Чтобы беспрепятственно посещать свою дорогую недвижимость в европейских странах. И деньги там, и недвижимость там, и детки там учатся, и женушки любимые там проживают, у нашей оффшорной аристократии, как ее Сурков назвал.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вся история нашей страны – это реагирование «а что там скажут».
Е. ЛУКЬЯНОВА: Можно я адвоката Аграновского процитирую? Он сказал короткую емкую фразу: они очень любят иностранные штаны и машины, но очень не любят правосудных решений; никак не понимают, что штаны, машины и правосудие – это две стороны одного целого. Не бывает без правосудия хороших машин и хороших штанов.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте о модернизации.
В. РЫЖКОВ: Есть документ, подписанный президентом Медведевым с евротройкой Европейского союза, называется «Партнерство для модернизации». Это сейчас главный документ, который определяет наши отношения с Евросоюзом. Что там сказано? Там главная мысль, которую говорит Евросоюз, – мы с удовольствием поможем вам с инвестициями, с технологиями, с активами, с инвестициями, с технологиями, с активами, с совместными предприятиями. Но вы нам должны гарантировать реформу ваших институтов, прежде всего верховенство права, законов, независимость судебной системы – с этого начинается партнерство для модернизации.
Теперь, когда Дмитрий Анатольевич в очередной раз встретится с евротройкой весной будущего года, уверяю вас, первый вопрос, который будет занят Дмитрию Анатольевичу – а как у вас там с независимостью судебной системы после того, что Лена Лукьянова рассказывает? А как у вас с верховенством закона? И дело «ЮКОСа», дело Ходорковского – это знаковая вещь для Европейского союза.
И. ВОРОБЬЕВА: Дмитрий Анатольевич ответит так же, как всегда отвечал Владимир Владимирович.
В. РЫЖКОВ: Кто же ему поверит после этого?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не лезьте в наши внутренние дела.
В. РЫЖКОВ: Тогда Европейский союз скажет: мы к вам не лезем, но тогда инвестиций никаких не будет; ребята, дело ваше, живите, как в Северной Корее. В Северную Корею никто не вмешивается.
И. ВОРОБЬЕВА: Никто с Россией ссориться не будет.
В. РЫЖКОВ: Ссориться не будут, но и инвестиций не будет, и партнерства не будет, и сотрудничества не будет. Потому что инвестиции в современном мире – это частные деньги, и бизнес может выбрать: ему идти в Китай, ему идти в Бразилию или в Индию.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсурдно, что мы сами придумываем что-то такое, сами искусственно создаем, чтобы опять отбросить... Вроде бы наметилось что-то, сдвинулось. Ба-бац – что-нибудь такое, какую-нибудь глупость выдумаем, что вот на эту глупость они нам уже ничего сказать не смогут.
В. РЫЖКОВ: У этих ребят есть выбор, куда идти.
И. ВОРОБЬЕВА: Наш слушатель Артемий по-другому поворачивает тему, он говорит, что этот приговор – это не приговор стране, с чего мы начали, он говорит, что это диагноз системы и что эта система обречена.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Судебная система.
В. РЫЖКОВ: Не только судебная, но и вся система власти.
И. ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, наоборот, система очень плотно стоит на ногах.
В. РЫЖКОВ: Что она, в Кущевке стояла плотно на ногах? На Манежной она стояла плотно на ногах? Какая система? Они не могут пять дней провода починить за МКАДом, 20 тысяч людей без света. Какая система? Развал идет полный по всей стране. Лена, я хотел бы узнать, сколько денег затратило российское государство на два дела «ЮКОСа». Уверяю вас, миллиарды рублей. Охрана, прокуроры, ОМОН, переезды, перелеты, адвокаты. Сейчас мы оплачиваем дорогостоящих адвокатов в Страсбургском суде, оплачиваем адвокатов в Гаагском суде, там идут процессы. Миллиарды рублей страна уже затратила на этот процесс, ради того, чтобы разрушить свой международный имидж, инвестиционный климат, опозориться и внутри страны, и во всем мире.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я сегодня в суде слышала, как кто-то разговаривал из работающих в суде, что сегодня обязательно должен закончиться процесс, потому что зело гневается служба судебных приставов, которая очень не хочет завтра работать. Т.е. вся страна работает, а судебные приставы, которые получают зарплату из наших налогов, они не собираются.
В. РЫЖКОВ: Устали, бедолаги.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Караул устал.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Они не хотят работать, они уже отвыкли работать и ничего не хотят делать.
В. РЫЖКОВ: У них, видимо, корпоратив намечен на завтра.
И. ВОРОБЬЕВА: Судя по всему, не только у приставов. Есть у нас еще несколько минут эфира. Я пытаюсь найти хоть какие-то еще смс-ки, кроме криков, у меня пейджер взрывается от криков, и тех, и других. Анна, медсестра из Москвы: «Это судилище – полный бред, позор России».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ира, а есть люди, которые говорят, что всё правильно, видят в этом логику.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Многие повторяют слова Владимира Владимировича Путина – вор должен сидеть в тюрьме, у него руки по локоть в крови.
В. РЫЖКОВ: Верят на слово.
И. ВОРОБЬЕВА: Лаврентий из Боровска пишет: «Картина маслом: общество ждут великие потрясения, Путин закрутит гайки, в очередной раз будем жить в тоталитарной стране». Неужели всё так страшно?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, уже поздно, уже больше гайки закрутить нельзя. Есть такое правило, физика: закручиваешь, закручиваешь…
В. РЫЖКОВ: Я с Леной согласен – общество пробудилось.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Уже пошел обратный процесс, уже нельзя, уже сорвет резьбу к чертовой матери.
И. ВОРОБЬЕВА: Говорят, что люди, которые комментируют процесс в этой студии, пытаются раскачивать лодку: «Господа и дамы, зачем вы раскачиваете лодку?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Лодку не мы раскачиваем, а судья Данилкин, приговор раскачивает российскую лодку.
В. РЫЖКОВ: Путин раскачал лодку произволом и беззаконием. Мы как раз за правовой режим, мы за законность.
И. ВОРОБЬЕВА: У меня спрашивают, как реагировали Ходорковский и Лебедев на приговор. Я читала в Интернете, что они улыбались.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Они смеялись. И громче всего засмеялся Платон Леонидович, это стало слышно даже из «аквариума», и приостановился Данилкин, это было как раз на моменте, когда было сказано, что специально сведения скрывались от проверяющих органов посредством перевода их на английский язык. Платон Леонидович засмеялся так громко, что Данилкин даже прервал свое чтение, хотя очень спешил закончить.
В. РЫЖКОВ: А еще, Лена, вы рассказывали, что там был эпизод, когда обвинили, что от акционеров прятали данные…
Е. ЛУКЬЯНОВА: От акционеров прятали данные путем помещения их в Интернете.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот та реакция подсудимых, обвиняемых, на нее очень многие отреагировали в Интернете. Говорят, что если эти люди, которым только что присудили 13 с половиной лет, улыбаются, наверное, люди достойные. Вот реакция подсудимых. Они просто ожидали этого?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Они стряхнули с себя всю эту шелуху. Они отработали очень серьезно этот процесс, как высочайшего толка профессионалы. Они отработали каждое доказательство. Ведь Михаилу Борисовичу приходилось лекции в суде читать. Я судья с удовольствием слушал, записывал. Потому что приходилось сложные вещи разъяснять из технологии добычи, переработки, поставки, движения, нефтепродуктов. Всё это было. И когда он сказал свое последнее слово… Его последнее слово было о том, что самое главное в жизни – это человеческое достоинство, быть самим собой, вот только тогда мы сможем говорить о гордости за свою страну, когда в ней будут жить такие люди, и тогда мы сможем ей гордиться. Я приходила к нему в изолятор за это время. У него очень большие творческие рабочие планы. Он говорит: «Мне не важно, где я нахожусь».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но всё равно огромная психологическая нагрузка – в тюрьме сидеть.
И. ВОРОБЬЕВА: Люди, как вы считаете, испугались после этого приговора? Я всё понимаю – возмущение… Страх появился? Просто у людей, не у бизнесменов
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я думаю, что если такие публикации будут, Лена еще так вот расскажет это всё в концентрированном виде, то уже страха никакого не будет. Абсурдность. Я не специалист, я не следил, я не был на процессе, но то, что я слышу, у меня вызывает ощущение зазеркалья, Кафки.
И. ВОРОБЬЕВА: Я благодарю наших гостей. Это политик Владимир Рыжков, адвокат и политик Елена Лукьянова, генерал-майор СВР в отставке Юрий Кобаладзе. Спасибо вам большое. Надеемся, что дальше будет больше, будем больше обсуждать. Я напомню, что через некоторое время в эту студию придут адвокаты Михаила Борисовича Ходорковского и Платона Лебедева и мы с ними поговорим о юридической стороны этого дела.