Создание новой демократической коалиции в России - Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2010-12-14

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. В эфире программа «Ищем выход», сегодня ее веду я, Ксения Ларина. И сегодня у нас в студии Михаил Касьянов, которого мы обычно представляем как председателя «Народно-демократического союза», но сегодня можно добавить, что сопредседатель «Партии народной свободы».

М.КАСЬЯНОВ: Да, со вчерашнего дня это именно так.

К.ЛАРИНА: Тогда я вас поздравляю с новой должностью. Это действительно главный повод для нашего разговора. Первую часть программы мы посвятим созданию новой партии, а во второй части поговорим о тех событиях, которые происходят сейчас и произойдут в ближайшее время. Начнем с учреждения новой партии «Народной свободы», которая создана на основе коалиции «Россия без произвола и коррупции». Получается, у нас четыре сопредседателя – Касьянов. Рыжков, Немцов и Милов. И мой первый вопрос – все-таки, почему была выбрана такая форма, почему не вокруг «Солидарности» объединились, которая достаточно широко известно, все знают это движение - зачем было придумывать новое?

М.КАСЬЯНОВ: «Солидарность» это отдельная организация, так же, как «Российский народно-демократический союз», так же, как новое движение Милова «Демократический выбор» и уже лишенная регистрации «Республиканская партия» Рыжкова. Мы также приглашали «Яблоко», с них и начинали переговоры, поскольку других организаций на демократическом спектре не существует. «Яблоко» отказалось, а наши организации приняли решение, осознавая, что в стране начались серьезные изменения и мы приближаемся к тому, что называется по политическому календарю конституционным сроком проведения выборов, поэтому нужно формировать какую-то альтернативу и какие-то надежды, и оправдывать надежды граждан, что мы что-то можем изменить.

К.ЛАРИНА: Я знаю, что у вас запрещено обсуждать тему «нас не зарегистрируют, мы не пройдем».

М.КАСЬЯНОВ: Рекомендовано.

К.ЛАРИНА: Это хорошее предложение. Думаю, что есть еще какой-то этический устав, который вы негласно приняли, поскольку мы знаем, что все беды идут от невозможности договориться друг с другом.

М.КАСЬЯНОВ: Уже три месяца с тех пор, как мы подписали соглашение, мы работаем вместе. Никаких разногласий нет, есть обсуждение разных вещей – конечно, мы спорим, но решения принимаются консенсусом, должно быть согласие всех 4 организаций, и пока никаких проблем нет. Все те резолюции, которые были приняты вчера на съезде коалиции, до образования партии, в первой половине дня на съезде коалиции, были приняты все решения, которые мы согласовали и выработали. Это связано и с оценкой ситуации в стране, и с тем, как мы относимся к предстоящим думским и президентским выборам. Приняты резолюции, что для участия в думских выборах мы будем проходить все те неправильные и бюрократические процедуры, которые в законе сегодня предусмотрены, пройдем эти ступени. А в отношении президентских мы приняли решение о выдвижении единого кандидата.

К.ЛАРИНА: Это все понятно, но это все допустимо в нормальном демократическом государстве. У нас несколько другая ситуация. Я знаю, что одной из причин того, что Каспаров отказался принять участие в этом союзе – то, что он не верит, что возможна свободная демократическая партия под тотальным контролем Кремля. С другой стороны, в вашем выступлении вы сказали о том, что будете готовы подписывать любые письма, кроме «челобитных» - прямых обращений к вождям нации с помощью помочь, разобраться, и пропустить.

М.КАСЬЯНОВ: Это так.

К.ЛАРИНА: Как существовать в предлагаемых обстоятельствах?

М.КАСЬЯНОВ: Обстоятельства очень простые. Всем должно быть понятно – думаю, что многим стало понятно, и все иллюзии, которые были у значительной части общества, которые считали, что приход Медведева, пусть даже в качестве назначенного президента, но с его либеральной риторикой, позволит что-либо менять, что будут какие-то изменения сверху, без непосредственного участия граждан, - людям это всегда удобно: сидеть и смотреть, как улучшается ситуация, на принимая собственных усилий – тогда закрыли глаза на те выборы, которые стали уже имитацией. Но прошло два года, и люди видят, что нет ни одного позитивного изменения, есть только ухудшение и закручивание гаек, больше произвол, коррупция выросла.

К.ЛАРИНА: Это люди видят, а не власти. Власти ничего не видят – они как раз будут закручивать.

М.КАСЬЯНОВ: Посмотрим ситуацию последних месяцев – начиная с летних пожаров - ситуация стала сильно меняться, и люди стали обсуждать, кто такие власти. Оказалось, что не просто какие-то стратегические вопросы они не могут решать, не нацпроекты, - все про них забыли уже, забыли сегодня про модернизацию, - уже никто ничего об этом не говорит. Но люди поняли, что власти не могут помочь даже в решении текущих оперативных вопросах – помочь гражданам в Москве, когда столица задыхалась, и уровень смертности вырос в два раза.

К.ЛАРИНА: Не говоря уже о том, что сейчас происходило на Манежной площади.

М.КАСЬЯНОВ: Это уже следующая вещь. Поверх тех самых настроений граждан, их осознания и серьезного расстройства в отношении себя, что они заблуждались все эти два-два с половиной года и ждали улучшений, сегодня уже начинается реальное негативное изменение ситуации, и люди уже начинают бояться. Даже на съезде наши делегаты, которые приехали из регионов, тоже высказывались – хорошо, что мы приняли такое решение . мы формируем для себя надежду, для наших друзей, родственников и знакомых, - что мы можем эту ситуацию изменить, повлиять на нее, на власть. Существуют два пути: революция или выборы, конституция. Поэтому Гражданский форум прошел 12 декабря конституционный, где правозащитники все это обсуждали. И общий фон такой, - я, в том числе, помогал в понимании этого в своем выступлении - что не бывает в этой ситуации, в условиях, которых мы находимся, - не бывает каких-либо правозащитных действий – они не могут не называться политическими. Защита Химкинского леса – политика, мигалки - политика. Не говоря уже о неправосудных решениях, которые всегда политика. Правозащитники тоже это поняли, что мы уже не можем говорить, что мы вне политики, занимаемся только гражданскими правами. Сегодня защита любого гражданского права - политика, - так власти вывели конструкцию, такое негодование в обществе уже существует в отношении происходящего – этого произвола и коррупции.

К.ЛАРИНА: А почему вы лично достаточно пассивно вели себя на политическом поле?

М.КАСЬЯНОВ: Что значит – пассивно?

К.ЛАРИНА: Я понимаю, что вы приходили к нам в качестве гостя, но хотелось бы еще каких-то телодвижений общественных, чтобы знали, что вы существуете.

М.КАСЬЯНОВ: Это все информационное поле.

К.ЛАРИНА: Я понимаю, что без телевидения невозможно выиграть выборы.

М.КАСЬЯНОВ: Возможно. В ситуации, которая сейчас развивается, можно и без телевидения выиграть. Существует интернет, и наши сторонники, - а сейчас мы объединили усилия 4 организаций, и эти 40 млн. граждан, которые пользуются интернетом сегодня, из них, по крайней мере, 25 млн. точно пользуются интернетом как источником информации. Информация быстро перемещается. Конечно, нам тяжело расширить сферу поддержки тех граждан, ту часть общества, которая не пользуется интернетом, продолжает смотреть гостелевидение.

К.ЛАРИНА: Все равно мы рассуждаем в контексте того, что все будет так, как написано в законе - чтобы зарегистрировать партию нужно набрать 45 тысяч. Получится?

М.КАСЬЯНОВ: Мы смотрим не на формальности. Мы не собираемся верить в то, что власти проверят тщательно, скажут - как хорошо у вас все подготовлено.

К.ЛАРИНА: Вот и вы, как мы вас ждали.

М.КАСЬЯНОВ: Да. Мы уже это проходили - Народно-демократический союз трижды пытались зарегистрировать, два раза нам отказали как движению, один раз как политической партии – отказали все три раза по надуманным основаниям, которые не могут применяться в РФ как члена Совета Европы, - не могут такие основания применяться для ущемления политических свобод граждан. Это прямое противоречие.

К.ЛАРИНА: Вы какую-нибудь стратегию выработали на этот случай?

М.КАСЬЯНОВ: Поэтому наша задача создать такое общественное давление на власть, чтобы она поняла – этот путь конституционный, а другой путь, на Манежной - это путь к революции. Власть встает перед дилеммой. И очень скоро, - я даже не исключаю того, что ситуация будет развиваться быстрее, - я-то прогнозирую коллапс системы в 2013-2014 гг., - если не будет изменений сегодня. Мы хотим просто спасти страну, спасти людей, которые во власти, физически спасти их от того, чтобы их не разорвали в клочья очень скоро. Для того, чтобы применить конституцию и всех спасти от революционных событий, от полного хаоса. А он будет. А если еще упадет цена на нефть, это все будет гораздо раньше. Если цена будет высокая, будет хаос. Но то, что происходит сегодня в Москве, Питере и в Ростове-на-Дону, - такое, как на Манежной площади, - это формирует такой сигнал и понимание, что все может быть гораздо быстрее. Советский Союз исчез за два дня. А тогда была тоталитарная система с хорошими формами защиты и механизмами получения информации, сдержек и противовесов, - они там еще существовали. Сегодня ситуация другая – коррупция. Вся ситуация – коррупция. Все взаимоотношения между людьми – коррупция. Как только будет слабина власти, все разбегутся, разбежится «Единая Россия».

К.ЛАРИНА: Я согласна, что в том асфальте, в который они все загнали, уже дыры, уже все прорывается, - это абсолютно точно. Последние события показывают, что если не агония, то какая-то растерянность существует. Хотя мы живем в такой стране – я ничего не удивлюсь, - что что-нибудь появится из серии поджога Рейхстага - то, что происходит на Манежной, или то, что мы когда-то обсуждали взрывы домов. Вполне возможно. Я вам клянусь, что мы дожили до такого момента, что даже тут подозреваем – а вдруг нам специально подкладывают эту штуку, такую бомбу, после которой понятно, что последует – особенно перед выборами.

М.КАСЬЯНОВ: Есть такие подозрения. Я слышал от своих коллег, что в интернете есть такие разговоры – что вроде как видели среди организаторов побоищ на Манежной, что вроде бы там были какие-то активисты от «Наших», «Молодой гвардии».

К.ЛАРИНА: «Молодая гвардия», в свою очередь, говорит, что это вы виноваты, что фашисты выходят на площадь.

М.КАСЬЯНОВ: Это самая удобная вещь. Потому что люди растерялись, Кремль растерялся, и это опасность для всех нас. Каким бы плохим режим ни был, но они обязаны защищать граждан. А если они, даже со своей вредной политикой для будущего страны, но не могут сегодня защитить граждан – это большая беда для всех нас.

К.ЛАРИНА: Хотела бы поговорить о политической стратегии вашей партии. Нужно выбрать одного кандидата от партии, и вы собираетесь провести пробные выборы, «праймериз», определить, кого из вашей четверки поддержит больше народ. Это так?

М.КАСЬЯНОВ: Не народ, а члены коалиции. У нас будет развилка: мы исходим из того, что нас зарегистрируют.

К.ЛАРИНА: Ну да, - грустно сказала я.

М.КАСЬЯНОВ: Если нас зарегистрируют, первое, что мы будем делать - будем проводить съезд зарегистрированной партии и кое-что менять – в июне это будет, - для того, чтобы подготовиться к выборам, и, во-вторых, чтобы кое-что изменить, потому что сегодня документы по созданию партии были сделаны в несколько упрощенной форме, чтобы сделать все быстро, хорошо и четко, чтобы меньше зацепок было у властей для каких-то придирок – потом мы все это будем уточнять для того, чтобы члены партии чувствовали, что они влияют на руководство партии и формирование политической программы в больше степени, чем мы сегодня прописали в документах. Программа там неплохая, она соответствует нашей базе, всем нашим четырем организациям. Это не просто временная коалиция – мы едины в понимании того, какой страна должна быть в будущем, поэтому тут идеологическое совпадение. Фактически, если мы делаем одну партию и нас регистрируют, я думаю, что все участники коалиции четырех организаций примут решение, что мы не просто будем юридически, но и де-факто дружить в одной организации. Тогда мы идем на выборы парламентские и конечно, определяем по партийным процедурам, кто будет единым кандидатом - по уставу это будет тайное голосование, и члены партии будут определять, кто, какое лицо должно представлять партию на президентских выборах.

К.ЛАРИНА: Все четыре политика – люди очень амбициозные. Я, как минимум. Вижу двух людей, которые способны реально конкурировать с ныне действующей властью - Михаил Касьянов и Борис Немцов. Думаю, что Владимир милов и Владимир Рыжков – вряд ли. Но ваши критики прогнозируют год, а затем абсолютную смерть этой организации, потому что если «Касьянов поймет, что не побеждает в праймериз, то он тут же выйдет из коалиции», - цитирую по памяти.

М.КАСЬЯНОВ: Это неверно. Наверное, это желание этих людей, но мы это уже все обсудили - за прошедшие три месяца я уже все доказал и рассказал своим коллегам - во-первых, при подписании соглашения, и переговорах до подписания соглашения о коалиции, что вопрос не в этом. Мы работаем на долгосрочную перспективу, наша цель не участие в выборах, а смена политического курса в стране, восстановление действия конституции.

К.ЛАРИНА: То есть, это высшая цель.

М.КАСЬЯНОВ: А тактические задачи, которые мы должны решить для достижения цели - это участие в парламентских выборах и президентских. Для участия в парламентских выборах нужен инструмент - доступ, нужна регистрация партии. У нас итак партия существует, коалицией можно назвать партию и без проведения этих процедур. Нам просто нужно провести эти неправильные нагромождения, которые придумали 4 года назад для того, чтобы закрыть гражданам доступ в легальную политическую сферу для участия в выборах. И второе – это выборы президента. Это будет не просто независимый кандидат «Хочу быть президентом» - речь идет не об этом. Речь идет о том, кто будет исполнять функцию франтующего лица от имени коалиции и исполнять политические задания, которые коалиция сформулирует для этого кандидата. Это будет не просто один из известных людей - он будет представлять интересы всех.

К.ЛАРИНА: А Горбачев может появиться в вашей коалиции?

М.КАСЬЯНОВ: Владимир Рыжков говорит, что он с ним в хороших контактах, что как будто бы там рассматриваются такие мысли, - большего пока нет, но, безусловно, Михаил Сергеевич представляет социал-демократическое движение – по-моему, партия, которая была ими создана, уже закрыта, но там есть движение, и эти взгляды расширяют спектр. Если мы примерно все одинаковые правоцентристские либералы, то соцдемократия тоже необходима для того, чтобы привлечь людей.

К.ЛАРИНА: Такая фигура не помешала бы.

М.КАСЬЯНОВ: В любом случае консолидация всех не помешала бы. Но сначала мы должны создать ядро, а потом уже можно расширять. Мы создали ядро – сейчас будем проводить политическую работу в регионах, собрания, консолидировать и мобилизовать наших сторонников. В-первых, мы должны быть готовы в любой момент. В предстоящие месяцы, в зависимости от того, как будет развиваться ситуация в стране, Москве и других крупных городах. Ситуация может взорваться. Состояние страны может перейти в другое качество. Мы должны быть в организованной форме – мы, люди, демократически настроенные, готовые всегда взять ответственность на себя, если страна лопнет, если начнется полный распад.

К.ЛАРИНА: Вы обсуждали эту тему?

М.КАСЬЯНОВ: Начали обсуждать. Мы не прогнозировали этого до этих событий, и я тоже не прогнозировал. Я считаю - и сейчас считаю, - если Путин станет президентом, если это два раза по 6 лет, все это полный коллапс – в их понимании, сознании, в их планах жить в стране, чтобы их будущее было обеспечено и защищено. Люди же уезжают сегодня. Или уже живут на два дома, если не уехали – приезжают сюда работать, а семьи увозят. Недавно мой приятель, средний предприниматель, владелец небольшой сети говорит, что все, увез семью на Кипр – сюда приезжает работать. Другой ехал в Словакию, третий – в Эстонию.

К.ЛАРИНА: Думаю, что если бы была статистика – ее нет, они нам не дают цифры официальные – думаю, что там процент страшный.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно. Вот из-за этих изменений мы и начали обсуждать, что ситуация может ворваться гораздо раньше – это зависит от действий властей сегодня. Если они поймут, что они уже не контролируют, и нужно исполнять конституцию, и начнут действовать соразмерно, по духу и букве конституции, ситуация может измениться. Тогда будут выборы, тогда действующие власти - слава богу, что уже появились опросы, которые говорят о доверии к ним не на 75%, а если бы сегодня голосовали за Путина - 25%, если бы за Медведева - 20%. Это уже реально. У Путина один раз было 50% - в 2000 г., а потом всегда было 42-45% - никогда не было 75%. 75% - это когда спрашивают – вам нравится этот человек? - да, шутки хорошие рассказывает. А когда спрашивают: будете голосовать? – было 40, сегодня 25% - это серьезное изменение ситуации.

К.ЛАРИНА: Забыла сказать важную вещь – дело в том, что я очень необъективный человек в отношении Касьянова и всей этой замечательной демократической компании. Потому что как только они заявили о том, что такая коалиция возможна, я тут же написала в своем «ЖЖ»,, что за этих я буду голосовать.

М.КАСЬЯНОВ: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Я не стесняюсь об этом сказать вслух – думаю, что никому ничего не испорчу.

М.КАСЬЯНОВ: Ксения, думаю, что так сделают не только вы, - мы создали партию, и теперь можно зайти на сайты наших организаций, в частности, на сайт нашего «НарДемсоюза», он так и называется: «нардемсоюз.ру» - там есть баннер, на который можно нажать и увидеть, как вступить в партию – там есть образец заявления.

К.ЛАРИНА: Ну, в партию я пока не вступлю - мне запрещено. Но те, кто хочет, могут воспользоваться.

М.КАСЬЯНОВ: Кто-то может выразить желание не только голосовать, но и участвовать.

К.ЛАРИНА: Вопрос от врача: «Вы в курсе, что в малых городах, где нет «Эхо Москвы» не знают, что даже такая партия есть, не говоря уже о вашей программе? Спуститесь на землю, работайте с гражданами, объясняйтесь на понятном для них языке. Как вы будете работать с регионами?2

М.КАСЬЯНОВ: Справедливое замечание, но не совсем к нам относится. Мы готовы на землю спуститься – хоть сегодня, хоть завтра, - вера уже пытались это сделать. Но донесение информации – это интернет, конечно. «Эхо Москвы» в малых городах нет.

К.ЛАРИНА: Но есть печатная пресса - «Новая газета».

М.КАСЬЯНОВ: Печатная пресса тоже недоступна – люди не могут покупать эти газеты. Мы выпускали свою газету – «Другой взгляд», но нет денег на эту газету – сейчас тяжелее, чем было. Но у нас есть региональные активисты, и конечно, мы на них надеемся. И мы тоже - у нас 12 человек в политсовете – мы будем ездить в регионы, выступать на собраниях, встречаться с гражданами, - наши региональные активисты также будут собирать из областных центров людей, приглашать для того, чтобы встречаться, чтобы можно было дискутировать и вырабатывать мысли, и слышать от граждан, что их больше волнует. Но наша задача не просто прислушиваться и делать, что хотят граждане, а рассказывать им, во что мы верим.

К.ЛАРИНА: На этом мы пока прервемся, а после перерыва уже пойдет по актуальным событиям.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу. Напомню, что в студии Михаил Касьянов. Хотела бы уже перейти к событиям актуальным, тем более, что мы их уже касались. Завтра начнется оглашение приговора Михаилу Ходорковскому. Я сегодня слышала ваш комментарий – у вас очень печальные прогнозы, вы убеждены, что, скорее всего, его все-таки осудят на второй срок, но, тем не менее, какое-то общественное движение вокруг этого события всколыхнулось, слава богу. Во-первых, сегодня на улицах Москвы молодежная «Солидарность» пыталась оказать какую-то поддержку, во-вторых появилось достаточно серьезное «открытое письмо», подписанное лидерами международными, в том числе, бывшими министрами, представителями правящей элиты, деловых кругов и парламентов Великобритании. Франции, Германии, Бельгии, Голландии, Израиля. США и ряда других стран - они обратились к Медведеву с просьбой, практически с требованием отпустить Ходорковского. К этому добавлю – может быть, это событие не столь значимое в международном масштабе, но для нашей страны значимое. Со своим «открытым письмом» к Медведеву обратились и рок-музыканты - но те, о которых мы подумали, а совсем даже наоборот – Борис Гребенщиков, Андрей Макаревич, Владимир Шахрин, Александр Скляр – то есть, те, которые не были замечены в особой фронде и достаточно лояльно относились к нынешней власти, - что тоже немаловажно.

М.КАСЬЯНОВ: Это как раз к нашему предыдущему разговору – что ситуация меняется, люди, которые вчера не считали возможным высказывать свою критическую точку зрения на происходящее, сегодня это уже делают.

К.ЛАРИНА: Может быть, вы скажете, каким вы видите финал всего этого? Прогноз ваш понятен - может ли что-то измениться, и кто это может изменить?

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что и письмо международных лидеров, и обращения представителей творческой интеллигенции – пускай я и осуждаю и не поддерживаю разные 2челобитные», но в качестве требования и призыва соблюдать конституцию и дух законов, а не букв, которые они коверкают, но чтобы это было право верховенства закона. Законы плохие, поэтому верховенства закона быть не может, но верховенство права. Эти призывы к руководителям страны, конечно, не могут оставаться незамеченными – не могут. Тем более что руководству страны нужна легитимность, а эта легитимность складывается, в том числе, из этих обращений. Это придает легитимность этим людям, которые нелегитимны. Но эта легитимность может подпитываться и из нейтральной позиции или поддержки власти из-за рубежа. Но эти обращения подчеркивают отсутствие легитимности, которые по факту признают, что Ходорковский и Лебедев являются политическими заключенными. Еще нет решения европейского суда, он, видимо, будет сразу после объявления приговоров, поскольку признано, что все жалобы приемлемы для рассмотрения по юрисдикции европейского суда по правам человека. И тогда уже юридически все будут обязаны говорить, что это политзаключенные. Даже сегодня политические лидеры Европы и США говорят о том, что они политзаключенные, и прекратите ваши беззакония.

К.ЛАРИНА: Там первых лиц все-таки нет. Там есть бывшие первые лица.

М.КАСЬЯНОВ: Люди, находящиеся во власти без решения европейского суда это высказывать не могут. У них должны быть основания правосудного органа, которым является по нашему соглашению, и Россия член Совета Европы, - это Европейский суд по правам человека. Если это делать иначе - я был во власти, и понимаю, что как бы люди в душе политически не оценивали подобное, но они не могут высказываться - они руководят государством, и это может влиять на отношения между странами.

К.ЛАРИНА: То есть, тот же Барак Обама не может шантажировать Путина или Медведева?

М.КАСЬЯНОВ: Не может. Это очень ответственное – предстоящее решение европейского суда по правам человека. Конечно, это очень важно. Но видите, - это давление начинается все в большей степени, и нашим руководителям не все равно, как к ним относится запад – очень не все равно. Они должны или из Запада делать внешнего врага для мобилизации граждан внутри России вокруг себя, или наоборот, дружить. А у них получается и так, и так, и никуда. Поэтому слабость даже в этом проявляется. Я сейчас думаю, что при этом давлении они серьезно рассматривают вопрос, что делать, и очень злятся, безусловно.

К.ЛАРИНА: Как вы думаете, решение уже принято?

М.КАСЬЯНОВ: Я исхожу из своего чутья или опыта, которые накопил во время своего общения с такими людьми за предыдущую свою работу на госслужбе. Думаю, что им очень сложно, исходя из личных черт характера принять решение и осознать свою ошибку. Фактически не ошибку, а преднамеренные действия, противоречащие закону. Это очень сложно. Нужно сохранение лица. И минимально, что они могут сделать – или максимально – это осудить на дополнительный небольшой срок - для сохранения лица.

К.ЛАРИНА: То есть, принять компромиссное решение.

М.КАСЬЯНОВ: Да. Но думаю, что до сегодняшнего, до вчерашнего дня, до событий в Москве, Питере и Ростове, они все-таки занимали самую жесткую позицию: «еще больше», «закатать», «всех бить» - как вы слышали высказывания, - «копытами в сторону моря» - все эти пошлые вещи в этом стиле – всех душить и давить. Ситуация меняется. Может начаться переосмысление происходящего. И это может быть хорошим сигналом, но для страны это будет очень плохой сигнал, если будет вынесено новое, дополнительное неправосудное решение, и будет назначен еще дополнительный срок – для страны в экономическом плане. Не говорю про морально-психологическое, потому что граждане понимают, что такая вещь может ждать любого предпринимателя. Но в экономическом плане, когда у нас \экономического роста, основанного на инвестициях, нет, - только на нефти, и минимально. А сейчас, как только нефть – не упадет, просто застопорится, стабилизируется цена и не будет роста, - это уже все, - даже этого роста не будет. А инвестиций нет. Нет не только иностранных инвестиций, нет инвестиций российских предпринимателей, потому что люди выезжают, продают активы здесь, выводят свои капиталы. Почему такой ор в думе начинается? - давайте в тюрьму сажать за вывод капитала. Слушайте, почему вы на частную собственность накладываете такие ограничения? Люди говорят: политика ваша плохая, я увожу свои деньги за рубеж.

К.ЛАРИНА: Пусть они с себя начнут - мы-то знаем, где их деньги. Никогда они не примут такого закона.

М.КАСЬЯНОВ: Последствия негативные будут от такого решения. К сожалению, думаю, что оно будет таким жестким.

К.ЛАРИНА: Как вы думаете, эта тема возникнет в разговоре Путина со страной?

М.КАСЬЯНОВ: В связи с тем, что разговор назначен на 16-е число, я так понимаю, что это специально назначено на этот день. По той простой причине, что думаю, что он не может не комментировать. Поэтому до того, как будет вынесен окончательный вердикт, он скажет что-то такое: видите, идет правосудие, я не вмешиваюсь, что будет – подождем. А 17-го объявят, и ему уже не нужно будет комментировать, скажет – только вчера комментировал.

К.ЛАРИНА: Вернемся к Манежной – это очень важный момент, какой-то важный поворотный пункт в нашей новейшей истории - думаю, что это почувствовали и те, кто в Москве, и те, кто видел это по телевизору - кстати, тоже факт, что в теленовостях старались минимизировать информацию о том, что происходило на манежной. Чем вы объясняете такую странную пассивность МВД?

М.КАСЬЯНОВ: Нужно разделить две вещи. Главный протест граждан вызывает произвол властей, непринятие мер, коррупционность. Национальная составляющая добавляется сюда автоматически людьми, заинтересованными в этом. Протест против произвола властей.

К.ЛАРИНА: Это как плацдарм.

М.КАСЬЯНОВ: Почему участников той драки, в том числе, убийцу этого парня забрали, а потом отпустили – почему это произошло.

К.ЛАРИНА: Колокольцев говорит – потому что это не милиционеры, а следователи, прокуратура.

М.КАСЬЯНОВ: Почему по налоговым преступлениям людей содержат в тюрьме, а люди не являются опасными, а убийцу и пособников отпустили, - почему? Я думаю, что это не приказ какого-то министра или вице-премьера звонок, - я думаю, что это коррупция.

К.ЛАРИНА: Точно так же, как чеченские боевики приезжали с оружием и гранатами в Москву на Дубровку.

М.КАСЬЯНОВ: Не только на Дубровке. Когда люди видят кортежи сопровождения каких-то людей с агрессивными лицами, с открытыми окнами и автоматами, точащими оттуда, которые пугают москвичей. Когда они заходят в рестораны и кафе, а там сидят угрюмые люди, или начинают всех там расталкивать, и приходит какой-то, видимо, предприниматель, а может быть, начальник Северного Кавказа - это вызывает не то, что раздражение, это вызывает протест. А когда человека опустили, который явно замешан в убийстве – это вызвало гнев. Плюс к этому мы видим, что в регионах везде то же самое происходит. И Кущевская – яркий пример - оказывается, теперь в этом все убеждены, что сращивание власти и криминала налицо. Поэтому так это все и воспринимается. И то, что происходило на Манежной - это нельзя совмещать с изначальным протестом тех граждан, которые устроили на манежной протест против произвола властей: почему. Власти, вы нас не защищаете, почему вы не делаете того, что требуется по закону. Но мы видели на этих картинках, что там были националисты.

К.ЛАРИНА: Это был просто так называемый «Русский марш».

М.КАСЬЯНОВ: Но там были и нормальные люди.

К.ЛАРИНА: Я их не видела. Я только видела, как видели в фашистских приветствиях руки, огромная толпа.

М.КАСЬЯНОВ: Там были люди, которые протестовали против бездействия властей, но там оказались люди, и в большом количестве - я их тоже видел на картинках.

К.ЛАРИНА: Они их и вели. А лозунги какие?

М.КАСЬЯНОВ: Да, когда избивали пять человек. А потом метро. И посмотрите, какие объяснения дала милиция: мы не сумели локализовать, поскольку они появились маленькими группами.

К.ЛАРИНА: Маленькая группа – по 20-30 человек. Когда ты идешь на Триумфальную площадь, Лимонова за три квартала арестовывают.

М.КАСЬЯНОВ: А почему этих людей выдавили в метро, и там уже, без присмотра органов внутренних дел ,начали избивать людей и крушить вагоны? Но мы знаем из разговоров правозащитников и диссидентов, которые жили в СССР и общались в органами КГБ, что националисты всегда управлялись спецслужбами. И они говорят, что сейчас рука спецслужб там есть. Нет фактов, но люди, которые знают методику и эти процессы говорят, что это так. И те слухи, которые сейчас распространились в интернете о том, что там были кто-то из молодежных организаций, как-то координировали, - эти же слухи каким-то образом взращиваются? Поэтому здесь вполне возможно, что это и провокация. Я видел в интернете призывы на завтра, от которых уже просто мурашки по коже.

К.ЛАРИНА: Видели кадры из Ростова в интернете? Там просто настоящий русский бунт. Причем там, помимо молодых ребят с бритыми затылками, очень активно выступают какие-то военнослужащие - то ли казаки, то ли кто-то еще. В принципе, под эти лозунги можно поднять страну, и мы это прекрасно понимаем.

М.КАСЬЯНОВ: Так это было и в истории других стран. Самые низменные чувства у людей взращиваются. И поэтому это не межэтнические столкновения, как у нас пытаются нам милиционеры преподнести – это не так. Это протест против произвола, и на это пытаются повлиять или принять участие националистически настроенные группы.

К.ЛАРИНА: Как вам кажется, наш действующий президент адекватно оценивает происходящее в стране? Какие у вас ощущения?

М.КАСЬЯНОВ: Из того, что я слышал – его реакцию, он сказал три некультурных слова, - я считаю, что это неадекватно. На такие события такого масштаба, такой опасности, с такими последствиями негативными, которые могут быть для безопасности многих граждан, - так не оценивают. Плюс это сделано в «Твиттере», а не через телевидение.

К.ЛАРИНА: Фантастика. Он уже потом опомнился, сегодня были уже какие-то его заявления о том, что это преступление и прочее. Но начало, когда уже всю страну трясло, когда мы это все видели и понимали, какой ужас мы наблюдаем в нашем родном городе, - там идет лента в «Твиттере», и там такой дневник Николая Второго. Он пишет: «Сегодня был на концерте Элтона Джона – какой мастер». А в это время тут уже людей избивают, милиция стоит в раскоряку и не понимает, что делать. А через полчаса - видимо, ему сказали, что надо опомниться, - он тогда уже написал, что «со всеми разберемся». Но вообще это какая-то несолидность.

М.КАСЬЯНОВ: Вы уже чувствуете, что ситуация выходит из-под контроля. Если даже они имеют отношение к этой провокации, то уже ситуация выходит из-под контроля – чуть было не вышла, посмотрим, что будет завтра-послезавтра. Поэтому я и говорю, что когда мы говорили о партии и о том, кто может предложить какую-то альтернативу выхода из ситуации, - что сейчас чрезвычайно опасный период времени. Все может развиться очень быстро.

К.ЛАРИНА: А какое решение вы бы приняли сегодня, если бы вы были во власти? В данной ситуации?

М.КАСЬЯНОВ: В отношении таких проявлений? Ну, слушайте, то, что называется бунтом, хулиганством и беспределом - жесткое пресечение этого дела.

К.ЛАРИНА: Как – силовое?

М.КАСЬЯНОВ: Силовое в том числе. Милиции там было мало, они допустили избиение на глазах у себя – они не должны были допустить избиения. Они спасали людей, сами боясь этого - это видно было на кадрах, как они уносят человека, уже еле живого. Но они не смогли это пресечь. А люди, которые стоят напротив них, ведут себя так, как будто им уже нечего терять.

К.ЛАРИНА: И они не боятся.

М.КАСЬЯНОВ: Они не боятся, а ОМОН уже начал бояться. Они не боятся, когда надо бабушек на Триумфальной разгонять, или бросать молодежь в автозаки, но здесь они испугались. ЭТ означает, что они не готовы к такому развитию. И если это провокация, если власть имеет к этому какое-то отношение, если мы найдем этому какое-то подтверждение, то это вообще, конечно, чрезвычайно преступное действие.

К.ЛАРИНА: Кстати, это можно будет проверить по тем шагам, которые будут сейчас предприняты.

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Но главное – устранить причину. А причина в коррупции везде. Коррупция в произволе: Кущевская, Гусь-Хрустальный, в Кемерово вообще была открытая война – есть кадры в интернете. Но никого не задержали и не арестовали. Там стреляли полдня полгорода.

К.ЛАРИНА: Вот про коррупцию. Химкинский лес – смотрите, сколько жертв полегло людей, которые пытались защитить этот несчастный лес – можно целый список опубликовать, заканчивая последними событиями, - конечно, следствие по делу Кашина ведется, но вполне возможно, как он сам предполагает, что это связано с его публикациями о Химкинском лесе. И, тем не менее – прошло время, и правительственная комиссия принимает решение вернуться к первоначальному варианту, типа - «пошли вы все на фиг».

М.КАСЬЯНОВ: Скажу вам честно, - может быть, цинично, - у меня не было никаких сомнений, что так и будет. Потому что действия власти последовательны: не обращать внимания ни на кого, и имитировать какие-то слушания.

К.ЛАРИНА: А что там зарыто, в этом Химкинском лесе? Наверное, вы знаете.

М.КАСЬЯНОВ: Я не знаю, что там зарыто, но власть не может менять свои решения – эта власть. Люди с комплексами, они думают, что если они поменяют свое решение, они проявят слабость. Это не политики. Политики – это когда компромиссы. Они просто администраторы их системы. И если им нужно поменять решение, они считают, что это слабость – они не могут этого допустить. Даже в совершенно и очевидно глупых вещах. Но в этом случае было ясно - и когда там бандитствующие люди избивали, и ничего не предпринималось, их отпускали - мы же все это слышали.

К.ЛАРИНА: И мэр Химок на месте.

М.КАСЬЯНОВ: И мы тогда еще говорили людям – это все политика, переводите в политическую плоскость. Они: нет, не политика, вы хотите политизировать и воспользоваться нами. И даже митинги, которые были, и участники митингов, известные люди, которые говорили: это не политика, мы только за экологию. Это наивно. Но люди не дозрели. 12 декабря был Гражданский конгресс, и я ушел оттуда с большим удовлетворением, потому что правозащитники в своем большинстве поняли, что сегодня деятельность по защите гражданских прав - это политическая деятельность. Потому что власть до того довела страну, что любая защита права - право на экологию, право участие в выборах, право состоять в клубах по интересам, требовать, чтобы убрали мигалки, чтобы соблюдали чиновники законы – любой из этих требований является политическим требованием сегодня. В этой ситуации. И думаю, что сегодня дозреют, в том числе, люди, которые в «Архнадзоре» - когда стали жечь их дом, чтобы ликвидировать опасность, которая возникла на пути реализации какого-то проекта. Так же как протестующие против мигалок с ведерками тоже поймут. И когда люди видят кортежи, из которых выскакивают люди и избивают водителей, которые якобы перед ними плохо освобождали дорогу - откуда эти люди с угрюмыми лицами? Очевидно, что они в Москве не живут, приехали сюда временно, но у них есть оружие и удостоверения работников разных служб. Они показывают их милиционерам и имеют беспрепятственный доступ везде. Откуда это, кто эти люди? А их много, этих людей. Почему они в Москве наводят какие-то полубандитские порядки, используя при этом властные полномочия? Кто дал эти полномочия этим людям?

К.ЛАРИНА: Картина, которую мы нарисовали, какая-то кошмарная. Но деваться тут некуда - как флажками обкладывают со всех сторон. Любые попытки человека защитить свои гражданские права, будь это человек публичный или непубличный, обречены, так или иначе. Посмотрите, что сейчас происходит с Алексеем Навальным, который решил по закону бороться с коррупцией – предложить свой конкретный путь. И что сейчас с ним происходит? И схема простая, они не затрудняются изобретать что-то новое. Каким образом тогда человеку дать надежду, когда мы говорим людям: все зависит от вас, вы сами хозяева своей жизни, не стесняйтесь и не бойтесь. Как не бояться? Кто защитит человека?

М.КАСЬЯНОВ: Боюсь показаться упертым и говорящим одно и то же, но в этой ситуации, - и в случае с навальным, - вопрос один – это все тоже политическая деятельность. А если говорить, что я миноритарный акционер и вскрываю нарушения, а политикой не занимаюсь. То так все и получится. Это будет индивидуальная расправа над людьми. И конечно, желание продемонстрировать со стороны власти, что так себя нельзя вести – конечно, такое желание будет постоянно. Поэтому защита любого гражданского права сегодня политика. И по этой причине наша коалиция и создание партии для выражения защиты интересов значительной части граждан, которые видят страну не коммунистической, не тоталитарной и не такой коррупционной и беспредельной, как сегодня, хотят жить в нормальном европейском государстве – поэтому эти люди идут к нам, и пойдут еще в большем количестве.

К.ЛАРИНА: А улица в ваших планах присутствует?

М.КАСЬЯНОВ: Мы не будем проводить митинги очень часто.

К.ЛАРИНА: Тем не менее, уличная политика?

М.КАСЬЯНОВ: Обязательно.

К.ЛАРИНА: А «Стратегия-31»

М.КАСЬЯНОВ: В «Стратегии-31» наша организация участвует – те активисты, которые постоянно в этом участвует. Наши люди в основном в Питере, но в Москве тоже участвуют. Я сам не хожу в Москве, но в стране, во многих регионах, мы бываем даже организаторами - наши активисты «Народно-демократического союза». Это тоже очень важное право, но оно сегодня немножко субординировано в отношении требований свободных выборов. Мы сейчас проводим, начинаем проводить процедуры, которые связаны с политдеятельностью в регионах в рамках создания партии и весной, когда мы это закончим и получим 50 тысяч заявлений от членов партии, тогда мы предложим, чтобы все наши члены партии, 50 тысяч, одновременно вышли на улицы, и заявили гражданам: это мы, 50 тысяч членов партии. И еще миллионы поддерживающих или сочувствующих, или симпатизирующих нам граждан, а поэтому требуем регистрации, требуем участия в выборах, требуем прислушиваться к нам. И будем менять ситуацию - выведем страну из того тупика, в который нынешний политический курс плеткой туда гонит.

К.ЛАРИНА: Газетку бы вам еще свою завести.

М.КАСЬЯНОВ: Денег нет для этого.

К.ЛАРИНА: Хотя бы сайт хороший. Спасибо большое, Михаил Михайлович, за эту встречу. Не знаю, приобрели мы сегодня сторонников, или нет, - мы с вами, но одного у нас точно нет - я видела оператора, который зевал. Значит, было не так интересно, значит, работать еще надо. Спасибо.