Анна Азари - Ищем выход... - 2010-08-08

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 14 часов 5 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», здравствуйте. У микрофона Нателла Болтянская, наш собеседник – её превосходительство посол Израиля в России Анна Азари. Здравствуйте, Анна.

А. АЗАРИ - Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сейчас вам несут воду, а то я уже решила, что вас обманули. Честно говоря, каждый раз грустно делается. Только привыкнешь к человеку – вдруг у него каденция заканчивается. И, насколько я понимаю, ваша каденция истекает уже совсем скоро, и мы с вами решили сегодня встретиться и, так скажем, подвести итоги вашей деятельности на этом посту. И мой, наверное, первый традиционный вопрос – это что вы считаете, так скажем, главным достижением и что вы считаете, возможно, главным неуспехом?

А. АЗАРИ - Наверное, достижение, не знаю, моё ли оно, но оно абсолютно очевидно и оно не устаёт меня радовать. Это отмена виз между нашими с вами странами. Во-первых, мы ожидаем в этом году полный… туристов из России. Это огромная цифра, это замечательно для нас. Я считаю, что это даже политически замечательно, потому что человек, который глазами увидел и пощупал как бы нас, неважно с какой стороны, он приезжает паломник или просто отдыхает, и мне кажется, что какой-то немножко тоже посол.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Посол мира такой, своего рода.

А. АЗАРИ - Во-вторых, даже если делать сравнения, при всей нашей дружбе с Соединёнными Штатами, израильтяне не могут туда без визы ехать, так что это интересный такой… и это главное. Наверное, ещё вторая радость – это то, что мы идём в сторону открытия генерального консульства в Санкт-Петербурге, это тоже в плюс отношениям. И, наверное, неудача, опять-таки, не знаю, моя ли, но у нас… мы были очень зачарованы, когда президент Медведев во время визита в Сирию пару месяцев назад встречался с главой Хамас Халедом Машалем, и при всём том, что спор о вопросе, надо говорить с Хамас или не надо, он уже присутствует уже не первый год, но нам показалось, что это совсем не по рангу президенту встречаться с главой даже по нашим меркам террористической организации, даже если Россия это не воспринимает и определяет по-другому, мне казалось, что не надо было этого делать, но я думаю, что несмотря на это несогласие, отношения, в принципе, продолжают быть очень хорошими и позитивными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так складывается ситуация, что Израиль волей-неволей оглядывается в стороны, так скажем, крупных государств, и вы уже назвали оба этих государства – это Соединённые Штаты Америки, это Россия. Несколько лет назад, надо сказать, ещё до вашего появления в Москве в этом качестве я слышала разговор двух израильтян, один из которых сказал, что с его точки зрения Соединённые Штаты нас – дальше ставлю кавычки – «кинули». Неоднозначная ситуация, существует, так сказать, бизнес, существует нефть, существует проект и проект, между прочим, о котором периодически слышишь фразу типа «израильский проект не очень удался», но не мне с вами это обсуждать, потому что вы посол государства, которое…

А. АЗАРИ - Мы не ощущаем себя проектом, мы себя ощущаем государством.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, и происходит некое, так скажем, движение из стороны в сторону. Происходит встреча с Машалем, с одной стороны, с другой стороны, происходят некие контакты, насколько я знаю, в феврале приезжал господин Нетаньягу и встречался с достаточно широким кругом и журналистов, политологов и политиков в Москве. С другой…

А. АЗАРИ - Ещё 9 мая приезжал президент Перес сюда, и я хочу напомнить, что Израиль не существовал во время второй мировой войны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В 45-ом.

А. АЗАРИ - Это значит, что он не участвовал в ней как государство. Это был единственный гость на этом праздновании, который представлял государство, которое с войной связано, но которое не участвовало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С другой стороны, существуют Соединённые Штаты, которые, ну, когда был инцидент с флотилией, была некая риторика высказана. С другой стороны, через несколько дней после этого инцидента я лично была на митинге в поддержку в Израиля в Америку в Лос-Анджелесе, где выступал губернатор Шварценеггер, конгрессмены, известные люди, которые очень жёсткие задавали в небо президенту Обаме, то есть понятно, что каждая страна существует и в хороших, и плохих отношениях, но, с вашей точки зрения, что можно считать дипломатическим успехом в отношениях России и Израиля за последние несколько лет помимо отмены виз?

А. АЗАРИ - Вы знаете, во-первых, если смотреть на все… в последние годы на кризисные ситуации, а кризисные ситуация, когда была наша операция в Газе, даже когда была эта флотила. И я могу сказать, что отношения с Россией и реакция России – она не всегда та реакция, которую мы бы им, скажем так, диктовали, если бы могли бы. Ну, это не делается так. Но она была всегда сдержана и всегда понимающая обе стороны, и если я не в вакууме живу, я сравниваю с моими коллегами в других странах, мне в этом отношении в тяжелые моменты в России живётся лучше. И если я смотрю, главный прорыв, вот, кроме виз, действительно, это то, что мы очень системно, очень долго, я не говорю, что это только в моё время, это до меня началось, но диалог во всех уровнях между Россией и Израилем, он вырос просто в разы, то есть мы о чём-то спорим, нету каких-то там общественных, или даже через прессу, или через третью сторону каких-то заявлений. Мы говорим друг с другом, пробуем вопросы решить. Это очень помогает. Я не могу сделать такую статистику точно, но у меня как бы на глаз ощущение, что количество контактов, государственных контактов, я говорю на всех уровнях – от глав, политических глав государства и до профессионалов в разных ведомствах, у меня ощущение, может быть, оно и неправильное, что мы приближаемся по контактам в сторону больших европейских стран. Мы ещё не там, мы не там, но мы ж не…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дайте уже заострить вопрос: ваша личная заслуга в этом есть, как вы считаете, без ложной скромности?

А. АЗАРИ - Может быть, и да, а может быть, и нет. Во всяком случае, знаете, бюрократ если не помешал, значит, уже замечательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, вот так вот. Ну, мне вчера как раз звонили друзья из Израиля, и на мой вопрос – что у вас происходит – мне назвали слово, которое мне показалось очень знакомо. Я не знаю иврита по звучанию… «шараф», сказали они мне. Это жара, да?

А. АЗАРИ - Шараф или хамсин…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, именно шараф.

А. АЗАРИ - Шараф – это ивритское слово арабского слова «хамсин». Это тот же феномен, это волна сухого жара, которая идёт. Но я хочу сказать, что я вернулась в четверг из Израиля, где мне после Москвы было безумно комфортно. Все кричали – «шараф» или «хамсин» и жаловались, что так жарко никогда не было. А я им отвечала – а я из Москвы, мне тут приятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. Как вчера руководство пресс-службы в эфире «Эхо Москвы» говорило о том, что, в общем-то, есть такая мысль эвакуировать, во всяком случае, беременных женщин, людей с маленькими детьми. Что, вообще, в работе посольства что-то меняется?

А. АЗАРИ - Меняется. Во-первых, мысль превратилась в действие, то есть все семьи с маленькими детьми, которые хотят, то есть, детей плюс маму обычно, родителя какого-то, мы им дали возможность уехать из Москвы, пара семей пока что отказались, потому что они только-только приехали. Им странно уезжать. И, кроме того, МИД собирается вроде нам прислать какие-то ионизаторы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это хорошее дело.

А. АЗАРИ - И какие-то маски. И, работая на данном этапе, решили немножко им сократить работу посольства в том смысле, что не будет консульского приёма завтра, и просто не хотим, чтоб люди в этих условиях работали, благо, визы не нужны. Ну, конечно, если будут какие-то экстренные случаи, мы там находимся, мы просто не хотим держать людей на улице для того, чтобы пропускать всё это движение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Насколько я знаю, ваше назначение на пост посла Израиля в России – это было не первой, так сказать, вашей дипломатической должностью…

А. АЗАРИ - Далеко не первой. Очень много лет мы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что для вас было самым трудно приемлемым? Что для вас самым большим, ну, если не шоком, то самым удивительным?

А. АЗАРИ - В Москве? Наверное, скорее всего, ничего, потому что я была… Во-первых, я была в Москве заместителем посла в 90-ые годы, так что я знала. Может, наверное, шок был, то, что здание посольства не привели в порядок: точь-в-точь как когда я уезжала в 97-ом. А так это для меня ведь была… стать послом в Москве была такая мечта идиота. И поэтому я очень хотела, я очень хотела сюда приехать, я очень хотела приехать ещё плюс минус в молодом возрасте, чтоб не в самом конце, поэтому когда я приехала, не могу сказать, что Москва меня чем-то шокировала, кроме, естественно, пробок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. А, с вашей точки зрения, вот, пришёл вопрос от Айрата: «Каких действий России вы опасаетесь?».

А. АЗАРИ - Вы знаете, я думаю, что в данный момент мы не опасаемся действий со стороны России. В данный момент у нас ощущение хороших дружеских отношений между странами, и поэтому мы, может быть, не все действия нам всегда очень нравятся, но у нас нету опасения. Есть вещи, которые мы просим напрямик у России не делать, пока что это не происходит, определённая передача определённых вооружений в определённые страны, но сказать, что в данный момент у нас какие-то серьёзные опасения, я этого не могу сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я могу привести конкретный пример. Это не имеет отношения к действиям России, но это была достаточно громкая история, объяснение которой никто так и не дал. В феврале текущего года планировалось в Санкт-Петербурге заседание правления Сахнута, бюро Сахнута, и вдруг почему-то всё это дело отменили, причём объяснения, которые давались, они были совершенно безумны.

А. АЗАРИ - Вы знаете, мне не совсем так кажется, мне кажется, что, и я это говорила с самим лидером Сахнута, что они просто недоработали механику этого дела, они не прошли все фазы разрешения, так как у Сахнута история довольно сложная, довольно длительная работа в России, я думаю, что они просто недоработали, поставили как бы коляску впереди…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Лошади.

А. АЗАРИ - Впереди лошади.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я обратила внимание, что основное количество вопросов идут к вам как представителю страны, в которую очень лакомо ездить туристам. Не так много вопросов, связанных с политическими, так скажем, реалиями, но они есть и я, с вашего позволения, с них начну. Студент из Пензы спрашивает. Нет, извините, это пенсионер из Чикаго: «Может ли Израиль стеной отделиться от Палестинской автономии, признать её независимость? Она граничит с Иорданией и Египтом, и в течении двух лет прекратить какое-либо снабжение этих территорий энергией, водой и так далее. Есть богатые арабские страны, они могут построить электростанции, опреснительные установки и наладить снабжение через Египет и Иорданию. Живут же рядом две Кореи».

А. АЗАРИ - Вы знаете, если коротко отвечать, то нет, не может, потому что мы это пробовали сделать в 2005 году с сектором Газа. Дело в том, что международное право, с одной стороны, не признаёт односторонних акций, то есть даже если ты ставишь стену, если это несогласованное действие вместе с палестинцами, то ответственность с тебя по праву не снимается, но главный фактор, почему мы не можем, это потому что мы попробовали это в секторе Газа, то есть Израиль односторонне вывел оттуда и поселенцев, и свою армию, и мы вместо того, чтобы стало тихо, мы начали… мы имели обстрелы юга нашей страны, поэтому нам нужно, чтобы на той территории, которая будет у палестинцев, была ответственная власть, нам нужны переговоры, нам нужны решения о том, что эти территории будут без армии, например. И поэтому одностороннее вот такого рода решение сейчас не проходит в Израиле, вообще, ни с какой политической стороны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я сообщаю, что это прямой эфир, наша гостья – посол Израиля в России госпожа Анна Азари. Вот, любопытный вопрос от Виталия из Тулы: «Госпожа Азари, поддерживаете ли вы акцию устрашения в отношении Содома и Гоморры, или ценности западной демократии вам ближе?». А дальше идёт краткий комментарий: «Цена вопроса – билет в рай».

А. АЗАРИ - Я не знаю, что такое… то есть, западная демократия ещё понимаю. Я не поняла…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Содом и Гоморра? Ну, как.

А. АЗАРИ - Я знаю, что такое и что там нехорошо делали в Содоме и…Но что предлагает…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Содом-то за это, в общем, разрушили и Гоморру, только единственным праведникам предложили выйти.

А. АЗАРИ - Тогда придётся признать, что я сторону западной демократии…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно.

А. АЗАРИ - По-видимому, рая мне уже не увидеть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно, следующий вопрос: «Понятно, что уважаемая госпожа посол вряд ли будет обсуждать израильский опыт капельного орошения. Может быть, поговорим об упорстве, с которым враги Израиля собираются продолжать конвой свободы в Газа или о том, когда разрешится проблема с полётами израильских авиакомпаний в Россию? Ну, и главное: чем закончатся прямые переговоры Нетаньягу и Абу-Мазена?».

А. АЗАРИ - Это хорошо, потому что они ещё даже не начинаются. Очень быстро так действует. Одна из вещей, которую ты принимаешь, когда ты работаешь много лет в реальной жизни по международным отношениям, что вещи двигаются гораздо медленнее, чем кажется. Я уже забыла весь список, но если по полётам, то полёты летают. Сейчас летают…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Об упорстве, с которым враги Израиля собираются продолжать конвой свободы в Газа.

А. АЗАРИ - Сейчас дойдём. Если к полетам, то мы сейчас всё-таки 7 детей отсюда вывозим и очень тяжело с билетами, так что летают. Все летают, и даже «Аэрофлот» начал летать, то есть даже прибавились рейсы в последнее время По флотилам. Ну, флотилы всё время грозятся, всё время собираются в новые. Цель этого, по-моему, это уже всюду понятно, что никакого отношения к помощи и гуманитарным каким-то действиям это не имеет. Потому что, кроме всего прочего, Израиль расширил возможность ввоза продукции в сектора Газа, но будем бороться, если поедут. Интересно, но у нас тут турки даже помогают отговаривать часть этих флотилий от поездок, посмотрим, кто-то, наверное, всё-таки поедет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, возвращаясь к предыдущему вопросу по поводу рейсов, второй вопрос по этой же теме: «Объясните ситуацию с вашей охраной, которая сопровождает израильские самолёты. Я читал, что ФСБ не хочет, чтобы вооружённые люди, да ещё и иностранцы, разгуливали по российским аэропортам. По другим аэропортам они могут разгуливать с оружием?». Могут?

А. АЗАРИ - Вы знаете, давайте детали этого дела оставим, но идут прямые переговоры и суть этих переговоров на данный момент – это не оружие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что касается переговоров, которые ещё не начались, я говорю про Нетаньягу и Абу-Мазена.

А. АЗАРИ - Ну, Нетаньягу готов к переговорам уже очень давно, и, как вы правильно сказали, они ещё не начались, так что надеемся, что начнутся в ближайшем будущем. Вроде арабские страны дали Абу-Мазену возможность их начать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы были послом в России при двух министрах иностранных дел Израиля. Ранее – Ципи Ливни, сейчас – Авигдор Либерман. Последний не раз подчёркивал важность израильско-российских отношений. Ощутили ли вы как посол изменения в отношениях двух стран с приходом в МИД господина Либермана? Если да, то в чём?

А. АЗАРИ - Сейчас отвечу. Это очень такой скользкий вопрос, потому что с одной стороны меня назначили в Москву, когда Ципи Ливни была министром, а с другой стороны Либерман сейчас министр, мне надо вернуться и получить…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Продолжать с ним какие-то отношения.

А. АЗАРИ - Продолжать какие-то отношения. Но неважно. Мне кажется то, что Россия – это очень важная для Израиля страна, важная по всем параметрам, начиная от того, что там пятая часть населения говорит по-русски, и, может, немножко меньше. И того, что она близка к нам, и того, что влияет на наш регион, было понятно, конечно, и во времена Ципи Ливни. Я хочу напомнить. Тот, кто не заметил, но даже, сидя сейчас в оппозиции, она не так давно тоже в Россию приезжала и вела переговоры с Лавровым. Так что это одна сторона дела, то есть это не зависят отношения Израиля к России не зависят только от того, что русскоязычные партия или министр находятся у власти. С другой стороны, мы, конечно, у нас просто взлёт не только отношений, но даже инструментов, которые мы получили с момента, когда стал министром…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Либерман.

А. АЗАРИ - Либерман, потому что я приехала в посольство, в котором не хватало, даже по нашему формату формальному, политических дипломатов внутри посольства. Я уезжаю, когда увеличили даже формальную ставку на несколько дипломатов. Я приезжала в ситуации, когда последние 15 лет так, так как я довольно большую часть времени была связана и с политикой по отношению к России, я уже не помню, сколько бумаг мы писали о том, что надо открывать ещё генконсульство, что надо открывать генконсульство в Питере. Во времена Либермана это решение было принято. Сейчас Россия подтвердила разрешение это делать. В ближайшем будущем я надеюсь, что это произойдёт. И в 2011. И неприличное слово бюджет. У нас очень серьёзно вырос бюджет. На наши действия в России, и во времена Либермана это ещё все копейки по сравнению с ростом бюджета на 2011 год, который для нас очень важный. Это празднование, будем отмечать 20-летие отношений и будет особый бюджет и на культурные программы, и на другие действия, так что мы очень резко ощущаем изменения. Кстати, Либерман, правда, достал денег не только на российское направлении. Общий бюджет МИДа израильского вырос у Либермана, так что тут-то уж точно стало легче работать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сейчас, когда вы уезжаете, существует ли проблема, которую оставляете вы в израильском посольстве в России, которое вас будет продолжать есть? Потому что понятно, что можно, конечно, всё отринуть, все вчерашние свои дела, но я так предполагаю, что, в общем, вас беспокоит то, чем вы занимались несколько лет здесь. Что является главной занозой для вас сейчас? Вот, вы уезжаете, думаете – а как, вот, с этим, а, вот, что будет вот с этим?

А. АЗАРИ - Вы знаете, каких-то особых заноз нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здание посольства, может, всё-таки модернизировать…

А. АЗАРИ - Здание посольства – это не заноза, это целый гвоздь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так.

А. АЗАРИ - Здание посольства – это ужасно, я надеюсь, что моя преемница это сдвинет с места, потому что это одна из неудач, если вспоминать за эти годы, потому что тут тысячи людей были, и мы пробовали так и эдак. То что-то купить, то что-то ремонтировать, и всё вернулось на ту же точку. Я надеюсь, что она это сдвинет с места. У нас есть постоянный… мне бы хотелось, чтоб сохранилось то, что есть сейчас. То есть интенсивный диалог и решение проблем. Мне бы хотелось увидеть в ближайшем будущем и Президента, и Премьера в Израиле, и какие-то разговоры в эту сторону идут, но…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пока.

А. АЗАРИ - Но пока не выглядят. Мне бы хотелось, чтобы общая тенденция сохранилась, потому что испортить легко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. У нас сейчас будет перерыв, но прежде, чем он начнётся, я задам вопрос, на который отвечать вы уже будете после новостей:

«Как долго еврею, возможно, ещё в стране юдофобской, прожить? Может, пора выдавать паспорт гражданина Израиля любому еврею, а не только богатым или тем, кто понравился израильскому правительству, а остальных посылать. Государство Израиль было создано для всех евреев или для богатых людей? Для тех, кто мыслит только как вам нравится – готовы. А для тех, кто не готов с вами сотрудничать, всегда находите возможность не дать гражданство». По-моему, это такой лёгкий наезд. Поэтому…

А. АЗАРИ - Даже не легкий, я бы сказала, но поговорим, наверное, после…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что, всех евреев правительство Израиля принять так и не хочет? Давайте мы об этом поговорим после новостей, ну, пока будет двухминутная пауза, придумаем, как ответить с той же страстью. Госпожа Анна Азари, посол Израиля в России здесь в прямом эфире «Эхо Москвы». Нам можно задавать вопросы. +79859704545. Это номер, по которому вы отправляете ваши СМС-сообщения. Прервёмся и продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, мы продолжаем разговор в студии «Эхо Москвы» с её превосходительством послом Израиля в России Анной Азари, и до новостей прозвучал вопрос, что, мол, дескать, есть полезные Израилю евреи, а есть неполезные, которые не могут репатриировать.

А. АЗАРИ - Вы знаете, я, вообще, человек, который с трудом злюсь, особенно в эфире, а это меня совсем выводит из себя, потому что я не думаю, что есть много стран, которые проделали нечто похожее на то, что мы делали в восьмидесятых, например, послать самолёты и за 48 часов вывезти десятки тысяч эфиопских евреев из самых несчастных деревень. Там была определенная ситуация, и поэтому мне это очень обидно. Дело в том, что закон о возвращении в Израиль, который даёт возможность людям с еврейскими корнями, это, кстати, не только евреи, переехать в Израиль, он придуман для тех, кто собирается переехать в Израиль, и люди, которые под это подпадают, бедные они или богатые, могут ехать в Израиль, и как я только что описывала историю с эфиопскими евреями, Израиль даже лез на рожон или делал полувоенную операцию, чтобы их вывезти в минуту опасности, мы это делали и в Молдавии, и в Трансистрии, в Преднестровье, когда там были военные действия, и так далее, так что это обвинения совсем глупые. Да, в начале 90-ых годов был какой-то короткий список людей, которые не перебирались, получили экстренное разрешение, это ниша закрыта, есть ещё одна ниша для людей, которые не хотят переезжать в Израиль, но хотят гражданства. Это действительно если они сделали что-то из ряда вон выходящее для того, чтобы помочь либо общине, либо Израилю, это тоже очень маленькая ниша, а так стране, которая воюет за всё, чего оно достигло, в которой тяжело работают, которые платят не 13% подоходного налога.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А гораздо больше.

А. АЗАРИ - Да, гораздо больше. Я не знаю, почему мне надо давать кому-то гражданство для того, чтобы он сидел в другой стране, я не понимаю, для какой цели это гражданство этому человеку нужно. А если он решит перебираться, то его примут, бедный он или богатый, так что, в общем, немножко разозлил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень много частных вопросов от того, как быть с детьми, которым отказывают в регистрации, когда их израильские родители посылают, например, на побывку к бабушкам куда-нибудь в Пензу до собачки, которая хочет репатриироваться вместе со своими хозяевами. Скажите, пожалуйста, где могут граждане России получить ответы на свои многочисленные частные вопросы.

А. АЗАРИ - И на сайте через Интернет посольства Израиля, я просто наизусть не помню, но если наберёте «посольство Израиля», то найдёте адрес нашего сайта. Там есть возможность и написать письмо с вопросом, и все номера телефонов, по которым можно связаться. Я не знаю, как насчёт собачки, но я надеюсь, что на это тоже ответят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - «Прокомментируйте рост антисемитизма в Европе», - просит Вадим. Я бы сказала, тут речь идёт не столько об антисемитизма, сколько об антиизраилизме.

А. АЗАРИ - Нет, вы знаете. Это очень удобно называть это антиизраилизмом. На самом деле, растёт в Европе новый антисемитизм, но так как слово «антисемит», вот, открыто сказать «я антисемит», все понимают, что нельзя, они называют это антиизраилизмом или, не знаю, как это называть. На самом деле, это очень лютый, очень страшный и очень чёткий антисемитизм, то есть Израилю привязывают… инкременируют то, что никому никогда не инкременируют. Там очень чёткие расистские ноты, так что нету антиизраилизма, потому что не каждая критика по отношению к политике правительства Израиля – это анти чтобы-то ни было. Это можно делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но ведь бойкотируют товары. Они кричат, извините, бей таких-то, спасай Европу.

А. АЗАРИ - Но тем не менее, те же люди бьют и кричат, и пишут на очень кровавых сайтах, и количество антисемистских актов растёт, так что назвать это чем-то другим это очень трудно. К счастью, я надеюсь, и как бы стучу по дереву, в России цифры падают, они растут даже бытового антисемитизма, и я не знаю, радоваться ли, потому что мне кажется, что в принципе надо в любой стране, включая всех, включая нас, бороться с любым расизмом, то есть меня никак не радует, если в какой-то стране отношения к евреям стало лучше или меньше инцидентов против, а, там, к якутам будут относиться хуже. Это не меняет картинку, потому что расизм есть расизм, и это плохо для общества, в котором оно растёт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно ли поступить на службу в армию обороны Израиля, не будучи евреем и гражданином Израиля?

А. АЗАРИ - Не будучи евреем – можно, в израильской армии много неевреев, это в том числе и бедуины, и друзы и репатрианты из бывшего Советского Союза, которые не являются евреями, но, не будучи гражданином или, как минимум, постоянным жителем Израилем, насколько я знаю, нельзя поступить на службу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ага. Вот, довольно страшное сообщение в пандан тому самому, что, мол, не каждому ли еврею надо давать статус гражданина Израиля. «Уважаемая госпожа посол, я еврей, сирота от рождения, узник, - вот, интересно, - узник учреждения для инвалидов закрытого типа. Здесь я несчастен и никому не нужен. Возможно ли, что хоть когда-нибудь у меня будет шанс уехать в Израиль, поскольку российское государство считает себя обузой». Имеет право человек задать такой вопрос?

А. АЗАРИ - Имеет, имеет право на эмиграцию. Если у него все бумаги соответствуют – не вижу проблем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот ещё вопрос: «Ваше мнение по поводу анонимного послания мусульман в Бельгии, где они называют Бельгию мусульманской страной. Что в связи с этим может ожидать Европа, следовательно, и Россия?». Продолжение предыдущего вопроса.

А. АЗАРИ - Вы знаете, я недостаточно знаю ситуацию в Бельгии. И я не хочу быть антимусульманином или произносить тут антимусульманские речи. Я думаю, что экстремизм есть экстремизм в любой религии, а нормальная или цивилизованная религия – это другое, я не считаю миллиарды, по-моему, уже, миллиард, а, может, немножко меньше, мусульман мира всем…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, многие же говорят, что во многом направление европейской политики связано с огромным количеством людей, живущих в этих странах, мусульман, они зависят от своих граждан, правильно?

А. АЗАРИ - Правильно. С одной стороны, а с другой стороны не надо было тогда звать людей на работу, понимаете, это очень сложный вопрос. Надо и каждая страна в Европе сейчас очень серьёзно и очень по-разному борется с этой ситуацией, где, как бы, где ты хочешь удержать свой традиционный подход, свою цивилизацию, не помешать другой, и насколько ты готов ущемлять или запрещать какие-то феномены, мы все следим за тем, что происходит во Франции. Но сказать, что я готова давать им советы, как это делать и где эта грань проходит, я не могу. Я знаю, что я бы хотела, чтобы Европа осталась Европой. Это не значит, что там не могут жить многочисленные мусульмане, но чтобы они сохранили свою цивилизацию, свою традицию. Поживём – увидим. Покойный, кажется, американский профессор Хантингтон, который написал про войну цивилизаций, наверное, думает по-другому, где проводить, где проходит линия между ущемлением другого или чужого и сохранением своей культуры, я эту линию провести не умею. Тем более в Бельгии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, вот, все люди как люди, приходят домой, у них там дома мама, у ваших домашних - её превосходительство посол Израиля. Как с этим семья живёт?

А. АЗАРИ - Странно живёт. Странно живёт, причём это очень много лет уже, я в МИДе Израиля с 83 года, а первая загранпоездка в 89, уже очень давно. И муж… я уже ездила по миру во всех возможных составах, начиная с первой поездки, когда была вся семья. Правда, два года из трёх, потом на третий год муж вернулся. И кончая всеми вариантами: я с обоими детьми, я с одним ребёнком и собакой, и кончая вариантом последним, то, что сейчас - я тут абсолютно одна. Дети – правда. Тут помогает два фактора. На данный момент дети взрослые уже, а первый главный по жизни фактор – это а) что у меня муж феминист, можно сказать, и б) он как всегда поддерживал…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как может быть феминист, извините, пожалуйста, религиозный человек иудей?

А. АЗАРИ - Он у меня реформистский раввин, либеральный раввин, то есть это часть… это движение иудаизма даёт полное равенство мужчин и женщин, в том числе и женщины-раввины, кантора и всё остальное, так что весьма может это очень даже соответствует тому направлению, но с другой стороны это всё очень сложно. Есть плюсы. Например, моему сыну… дети, как я сказала, взрослы: 26, 21. Они очень чрезмерно меня как бы иногда балуют и уважают именно потому, что они не скучают, потому что в этом возрасте, в общем-то, уже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мама не так чтоб нужна ежедневно.

А. АЗАРИ - Во-первых, а, во-вторых, я в основном критикую. Что они делают – тоже достаточно успешно. Но мне кажется, что моя отдаленность как бы… им меня хочется видеть, они куда-то со мной готовы ездить, но в этом возрасте уже это не делают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, я должна сказать, что ваша семья – это не только ваш муж и ваши дети, это ваши родители. Ваш папа однажды был гостем студии «Эхо Москвы», творческий человек, как его успехи, кстати говоря?

А. АЗАРИ - Хорошо, он с вашими коллегами на радио израильском, русскоязычном радио «Рекорд», дружит очень серьёзно и ведёт, кажется, раз в неделю культурно-музыкальную программу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - О синтезе… Ну, собственно, то, чем он и занимается – синтез различных направлений искусства – живопись и музыка.

А. АЗАРИ - Да, что-то рассказывает, что-то ставит, что-то описывает вместе с… в программе Леорой Ганн. Так что всё нормально, и мне кажется, что им нравилось, что дочка в Москве, и они никогда до того не верили, что, несмотря на моё желание стать послом в Москве, что-то реально сбудется, и они благоразумно приехали в последний раз в апреле и начале мая, потому что боялись жары. Видите, как предвидели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, да. А скажите пожалуйста, у вас уже есть планы, так сказать, на последующую вашу деятельность? Мне кажется, что вы…

А. АЗАРИ - Нету решения, ещё непонятно, какую специфическую должность я буду занимать. Я пробую искать всякие… нарисовать себе должности, которые меня оставят в районе дома и Тель-Авива, но это всё еще вилами по воде писано, но я себя спрашиваю другую вещь. Даже не то, чем я буду через два месяца заниматься, а скорее, ну, я столько лет занималась Россией, и я уже была послом на Украине, потом в России. Буду ли я ещё заниматься этим регионом и всё-таки пришла к выводу, что скорее всего буду. Не значит, что это будет через 2 месяца, никуда он от меня, наверное, не уйдёт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень просят рассказать немножко о вашей преемнице. Такой дамский десант в последние несколько лет на дипломатической ниве …

А. АЗАРИ - Это я виновата.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это вы виноваты?

А. АЗАРИ - Я виновата, потому что, вот, например, после того, как я была послом на Украине, ещё не было ни одного мужчины-посла, я считаю, что я как вцеплюсь, так… у меня какая-то аура, которая мужчин после меня не пускает. Дорит Голендер, очень смешно, потому что мы обе родились в Вильнюсе. И я, и она. Она в Израиле раньше, чем с 67-ого года. Много-много-много лет сначала была ведущая, ну, в общем, совсем ваша коллега, ведущей работницей радио «Рекорд», потом много лет директор радио «Рекорд», то есть израильского радио на русском языке. И я думаю, что она тут будет очень хорошо работать. Я вообще считаю, что женщины умеют хорошо работать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Лучше мужчин? Вы сексист наоборот?

А. АЗАРИ - Ну, я, конечно, не сексист. Лучше умный мужчин, чем глупая женщина, но так как Доррит Голендер является умной женщиной, я думаю, что всё будет в порядке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, ещё такой вопрос к вам, вопрос следующий: «Скажите, пожалуйста, можно ли считать исчерпанным инцидент на Ливано-израильской границе, какова вероятность повторения или эскалации конфликта?»

А. АЗАРИ - Речь идёт о, на самом деле, обстреле израильских войск внутри нашей территории на прошлой неделе, и мы надеемся, что исчерпан, но если они такие вещи, заранее запланированные, будут повторять, то Израиль всегда будет отвечать. Мы всегда защищаем своих и граждан, и солдат, это был вопиющий инцидент, потому что через силы ООН передавалось точно, в котором часу будут подрезать это несчастное дерево, и они, используя, спланировали провокацию, будем надеяться, что это будет одноразовая провокация. Мне кажется, что это как-то связано с тем, что в Ливане в неспокойном ожидании решения международной комиссии по убийству Хорели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - «Объясните, пожалуйста, для чего террористов сажают в тюрьмы, а не расстреливают на месте?», - спрашивает Раиса, пенсионерка из Израиля, - «Они живут, их посещают родственники, их кормят, разрешают пользоваться мобильниками и учиться. Где ещё есть такое право? Если б их не содержали тысячами, не возникало бы вопроса обмена. Пусть бы попробовали пару месяцев побыть в российской тюрьме. Там ещё и работать надо».

А. АЗАРИ - Дело в том, что это всё вопрос в соответствии с израильским законом. А почему израильский закон не менялся? Потому что считается, что, во-первых, для того, чтобы кого-то расстреливать, надо проводить суд, иначе я надеюсь, что пенсионерка из Израиля не предлагает устраивать народный линч. Для того, чтобы провести суд и придти к расстрелу или убийству, во-первых, это уже не соответствует очень многим международным и правовым понятиям. Во-вторых, надо быть уверенным, это очень длительный процесс, и главное, из-за чего… этот спор поднимался много раз в Израиле. Из-за чего никогда не требовали смертную казнь террористам – это что считается, что ты строишь новых шахидов, новых святых, выращиваешь доморощенных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, да. Но, скажем, Эйхмана казнили в Израиле, да?

А. АЗАРИ - Ну, это единственная казнь, которая была в истории Израиля, это очень сложно. Вот, посмотрите даже последующая история, забыла его имя, опять-таки, с помощником нацистов, он ведь выиграл суд и вернулся. Это очень сложно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, скажите пожалуйста…

А. АЗАРИ - Демьянюк.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Демьянюк. Сейчас продолжается процесс. Очень многие израильтяне говорят о том, что достаточно большое количество наших соотечественников, ну, моих соотечественников, приехавших в Израиль, иногда осложняют криминальную обстановку, иногда вызывают какие-то, так скажем, дополнительные… вот, когда было это жуткое убийство семьи, всю семью вырезал человек, его взяли, мне кто-то сказал – никогда в жизни Израиля так не убивали, вот, пока не появилось огромное количество народа из Союза, так они обозначают. Вот, согласитесь, такой…

А. АЗАРИ - То, что такого убийства в Израиле не было – не было, но ведь это один человек убил, и мы теперь будем что? Обвинять миллион людей в этом убийстве? Я этого не понимаю. Если смотреть просто по… Во-первых, увеличение населения, значимое увеличение, конечно, влияет, есть процент, он не выше по всем данным, которые я смотрела, процент в криминалитете, процент русскоязычных, насколько я понимаю, не выше процента русскоязычного населения. А если смотреть на все данные экономические, технические, технологические и так далее, эта иммиграция привела… эта – я имею в виду, она началась в конце 80-х… привела к росту по всем направлениям, то есть технология, культура, тот же театр Гешер, или оркестр. Культура, экономика, и дала Израилю объём рынка, превратила нас, может быть, не в большое государство, но немаленькое в экономическом плане. Даже всякие очень успешные вещи типа технологических теплиц были в своё время созданы для иммигрантов, потом они были только расширены на всех, это один из огромных успехов страны за эти годы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В посольстве книга жалоб есть?

А. АЗАРИ - Ой, не знаю. Наверное, должна быть. В консульстве есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хочется узнать, что, существуют какие-нибудь перлы, которые вы увидели за собой просто…

А. АЗАРИ - Вы знаете, просто это сейчас не книгами. Самые, извините, не совсем душевно уравновешенные люди сейчас пишут мейлы по электронной почте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, озвучьте перл какой-нибудь.

А. АЗАРИ - Я не помню. Это в основном немножко неприлично, но периодически кто-то, кто общается с кем-то из Косово, очень часто это решение всех вселенских проблем через какие-то…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. «Не кажется ли вам, что всем выгоден конфликт с Израилем мусульманского мира?», - спрашивает Виталий из Тольятти.

А. АЗАРИ - Будем надеяться, что всё-таки не всем, что… мне кажется, что странам типа России и Соединённых Штатов, практически всех членов квартета не выгоден, это невыгодно, в том числе из-за проблем, которые внутри Европы происходят уже из-за мусульманского населения. Я надеюсь, что всё-таки со всех сторон будет… победит всё-таки рациональность, и что мы как-то договоримся. Не говоря о том, что с мусульманским миром как таковым мы вообще ничего не делим. У нас нет никаких претензий ни к казахам, ни к…с которой у нас очень хорошие отношения, ни к Индонезии, с которой у нас нету дипломатических отношений, но, опять-таки, нечего и делить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И, вот, вопрос, который я приберегла на десерт: «Госпожа посол, вы хоть знаете, благодаря кому имеется государство Израиль. Я вам по секрету скажу – благодаря товарищу Сталину вы имеете Израиль. Так что спасибо великому Сталину. Ну, хотя бы спасибо вы сказали публично».

А. АЗАРИ - Вы знаете, с одной стороны, мы всем знаем, и тут, кажется, на «Эхо» были программы Млечина обо всей этой истории. С одной стороны, Сталин, действительно, по ошибке помог созданию государства Израиль, он там… это уже исторический спор, на что он рассчитывал, он ошибся. С другой стороны, сразу после того, как он это сделал, он как-то передумал и на территории Советского Союза уже стояли поезда, которые ждали высылки евреев из европейской…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Части.

А. АЗАРИ - Части России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть, вы всё-таки сторонник идеи, что депортация готовилась?

А. АЗАРИ - Мне так кажется. И, с третьей стороны, это, наверное, для нас как израильтян самое важное, это всё-таки, что да, Сталин помог… кстати, американские мафиози тоже помогли, но всё-таки эту землю в конце концов мы отвоевали сами. То есть спасибо Сталину я всё-таки говорить не буду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. Ну и, наверное, последний вопрос: что-то осталось недоделанным, что-то будет по-другому, где-то найдёте вы себе, так сказать, способ реализовать себя. Жалко уезжать-то?

А. АЗАРИ - Конечно, жалко уезжать, но скорее всего, всё-таки из-за людей, а не из-за должности, потому что мне нравится идея ротации на должности и мне кажется, что каждый новый человек приносит что-то своё и это хорошо… а жалко мне моих замечательных друзей, которых я приобрела в Москве. Особенно жалко друзей, ну, у нас такая группа… мы себя в шутку называем «агентство милый друг», с которыми я ездила по России. И у меня такая мечта, что, если смогу, буду присоединяться к этим поездкам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как частное лицо.

А. АЗАРИ - Как частное лицо, и, вот в этом смысле, конечно, очень жалко уезжать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вам очень много сообщений со словами, что, действительно, жалко, что вы уезжаете, хотя, с другой стороны, есть и сообщения по поводу того, что и нечего было устраивать дипломатические отношения между Израилем и Россией, ну, это понятно, это как бы это сказать, такой дуализм нашего мира. Вы адекватно это воспринимаете?

А. АЗАРИ - Что, что нечего? Конечно, надо было. Конечно, надо было, и я адекватно воспринимаю. Я считаю, что у наших стран очень много общего, культурно общего, даже все, кто были в этом году на мероприятии нашем шестидесятипятилетие окончания войны, то все практически понимают, насколько у нас и нашими странами было общего, во-первых. Во-вторых, чем более открытые меры, чем он более связан, тем лучше всем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, что ж, мне остаётся пожелать вам удачи и понадеяться, что как с частным лицом мы ещё с вами увидимся, и успехом вам в вашей дальнейшей деятельности. Я напомню вам: наша гостья – её превосходительство посол Израиля в России Анна Азари, каденция которой истекает. Спасибо, удачи.

А. АЗАРИ - Спасибо.