Федор Лукьянов - Ищем выход... - 2008-08-18

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Добрый вечер.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Обсуждать мы будем все международные, глобальные аспекты того, что происходит рядом с нами с нашим участием на Кавказе и в окрестностях. Окрестности – это Европа, Россия, Америка и все, что хотите. Начнем с сегодняшних сюжетов, связанных с Грузией и НАТО. Сегодня официальный представитель НАТО, Кармен Ромеро сказала, что Грузия может рассчитывать на поддержку НАТО в вопросе присоединения к блоку. До этого Ангела Меркель говорила, что двери НАТО практически гостеприимно открываются для Грузии, еще были какие-то высказывания на эту тему от НАТОвских и европейских людей несколько дней назад, честно говоря, мне это кажется странным, потому что когда все это произошло с Грузией, то первое, что я подумала – ну, все. НАТО для них накрылось – хорошо это, или плохо, для кого хорошо, для кого плохо - другой вопрос. Но после того, что мы наблюдали с расширением НАТО, которое, наверное, не хочет больше расширяться, с расширением Евросоюза, который тоже получил по полной программе от новых членов из Восточной Европы, вроде казалось, что зачем им еще эта головная боль – тем более такая, как здесь. Нет, они говорят – добро пожаловать, дорогие грузинские друзья.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ничего другого они сказать не могут. Потому что если вдруг они сейчас официально скажут - пожалуй, мы не будем принимать Грузию, это с политической точки зрения что будет значить? Мы прогнулись перед Россией - Россия показала силу, и мы сказали – нет, тогда все ладно. Такого быть не может. Ни Меркель, ни Саркози, ни любой другой представитель НАТО ни в коем случае сейчас не может произнести вслух - знаете, с членством-то теперь уже «увы». Другое дело, что то, что говорила Меркель вчера и то, что было преподнесено, прежде всего, грузинскими представителями как однозначную поддержку, на самом деле ничем не отличается от того, что говорилось на саммите НАТО в Бухаресте в апреле. Там тоже было принято в итоге такое хитрое решение – план действий по членству мы не даем, зато заявляем в коммюнике что Грузия и Украина будут членами НАТО – не обозначая ни времени, ни процедурных шагов. Собственно говоря, Меркель вчера повторила то же самое. Это означает, что мы демонстрируем приверженность, поддерживаем, солидарны, а конкретно – ну, знаете, уж как созреют условия. В декабре будет обсуждение на министерской встречи НАТО, и я практически уверен, что никакого плана действия по членству не будет. Потому что причины раскола в НАТО, которые были, никуда не делись, они только усугубились. Потому что страны, выступавшие против, говорили – нам это зачем?

О.БЫЧКОВА: Причина раскола на самом деле – как общаться с Россией, правильно? С ней наоборот, всячески замиряться или не замиряться.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Как общаться с Россией – во-первых, и вообще – что такое НАТО, что случилось с НАТО сейчас? Случился некоторый конфуз, потому что президент Саакашвили, когда начинал свою операцию, я думаю, что он рассчитывал на поддержку – ну, ясное дело, на полную политическую поддержку запада, но не только. В крайнем случае, думаю, что он не исключал, что может быть, если как-нибудь обернется плохо, то его защитит или НАТО, а скорее, США, которые вообще с ним в очень хороших отношениях.

О.БЫЧКОВА: Вообще трудно был всерьез рассчитывать на что-то подобное. Мы видели, в каком шоке был, например, президент Буш в Пекине, когда он первый раз комментировал всю эту историю. Он явно был не в восторге от того, как все повернулось.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, был не в восторге и явно не понимал, что происходит. В то же самое время 10 июля Кондолиза Райс была с визитом в Тбилиси, за месяц до событий, и на пресс-конференции публичной, которую можно найти на сайте Госдепартамента США, там говорят следующие слова – публично - «мы всегда сражаемся за наших друзей». Конечно, это не был контекст, что мы пришлем войска. Там был как раз вопрос о том, как будет с НАТО и Райс сказала, что на встрече в декабре мы этот вопрос поднимем и будем изо всех сил его продвигать. На что президент Саакашвили сказал – то есть, вы будете за нас сражаться? На что Райс сказала: «мы всегда сражаемся за наших друзей».

О.БЫЧКОВА: То есть, он понял это буквально?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: После такой фразы, особенно после того, как спустя пару дней были проведены достаточно масштабные американо-грузинские учения под названием «Немедленный ответ», я бы вообще на месте Саакашвили, наверное. Тоже поверил, что его защитят, в том числе, военным способом. А этого не случилось - по понятным причинам. Потому что на самом деле всерьез никто воевать за Грузию не собирался. И сейчас и доверие к НАТО немножко пошатнулось, а самое главное, под вопросом оказалась способность США реально защищать своих друзей и союзников. И это, пожалуй, самое главное, что произошло для Вашингтона. И теперь вся эта жесткая предельно риторика, которая оттуда звучит и какие-то демонстративные заявления, что мы пошлем военный флот с гуманитарной помощью, - впрочем, флот, я так понимаю, не вышел, - это все попытка несколько отыграть назад вот этот некий конфуз, который сейчас возник. И то, что сейчас пишут в Америке – ну, симпатий к России там практически нет и не будет, - но после первой волны истерического осуждения России пошли рассуждения о том – простите, а мы что делали, мы зачем его обнадеживали, и почему так вышло, что Америка всему миру показала, что мы не способны ни на что повлиять – вот самое главное. И это каким-то образом тоже влияет и на НАТО. Сейчас Грузия и Украина будут говорить о том, что им обязательно нужно в НАТО, потому что им угрожают – теперь это звучит более убедительно, чем раньше.

О.БЫЧКОВА: С Украиной все-таки более сложная история.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Безусловно, но думаю, что президент Ющенко будет упирать именно на это – видите, что случилось с Грузией? – потому что нам не дали плана действий.

О.БЫЧКОВА: Вы согласны с этой логикой, - это я прочитала в какой-то американской газете на днях - что на Польшу, страны Балтии, на кого-то еще не напали так, как напали на Грузию по одной единственной причине – были там разные дипломатические, пиаровские истории как с Эстонией. Польшей – на них так не наехали по одной причине – они состоят в этой организации, а Грузия не состоит.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, это, безусловно, не так, это вообще разные темы. Если представить себе невероятное - что Эстония решает проблему русскоязычного меньшинства при помощи установок «Град», тогда – да, тогда есть реальная опасность такого рода инцидентов с Россией. Но поскольку представить себе этого невозможно, соответственно, никакого резона России там таким образом себя вести, нет. Я бы сказал, есть другая сторона - вот Польша поспешно после этих событий договорилась с США по размещению ракет-перехватчиков ПРО, а заодно системы «Пэтриот», что это означает? Это означает, что Польша НАТО не доверяет. Польша не верит, что в случае чего – не дай бог, - НАТО их защитит, а они доверяют только прямым гарантиям США и только прямому присутствию американцев. Потому что они видят, что в НАТО все очень зыбко: одни «за», другие «против», с Россией ссориться не хотят , и НАТО как организация свою дееспособность в значительной мере утратило. А значит, если мы хотим гарантий, то гарантии нужны только от самого сильного начальника. И я думаю, что одним из следствий всех этих событий может быть вообще дальнейшая деградация НАТО как системы безопасности и появление такой возможности, как прямые американские военные альянсы – двусторонние или многосторонние - с восточно-европейскими странами вне рамок НАТО. Кстати, с Украиной в том числе. Конечно, если на это пойдут, то это будет означать очень резкую эскалацию отношений с Россией. Но я бы этого не стал исключать. Потому что если будут требовать этих гарантий, то больших гарантий дать никто не может, кроме Америки.

О.БЫЧКОВА: Но это даже не шаг назад, а это как в детских играх - бросают фишки и несколько ходов назад.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Так бывает не только в детских играх. Я не думаю, что это наиболее вероятный сценарий – просто США перегружены военными обязательствами. Сейчас идут два серьезных вооруженных конфликта в Ираке и Афганистане. Кстати, в Афганистане еще дополнительная радость сегодня - отставка президента Мушаррафа пакистанского, и дальше не очень понятно, что там будет происходить.

О.БЫЧКОВА: Мы это обсудим во второй части программы.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Обсудим. Потому что это связано – общая обстановка вне пределов постсоветского пространства осложняется, и куда еще брать на себя обязательства в отношении Украины и Грузии, непонятно. Это просто будет означать, что Америка идет «ва-банк» для поддержания доверия к себе как к сверхдержаве. Я не думаю, что это случится, но этого нельзя совсем исключать.

О.БЫЧКОВА: Арина задает вопрос по СМС - кстати, - 970-45-45: «Как вы считаете, в войне на Кавказе какова роль лидера Южной Осетии, друг ли он вообще – может быть, он марионетка России?» И много вопросов от слушателей по поводу дальнейших целей или независимости двух этих образований. Но вначале Арине - о роли.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не могу похвастаться, что хорошо знаю ситуацию в этом регионе, в Южной Осетии, поэтому не буду судить. В целом я бы сказал так – мы оказались в ситуации – в силу ряда причин – когда российским солдатам приходится проливать кровь буквально за защиту этих территорий. Выбора, как мне кажется, не было. Когда говорили, вмешается Россия или не вмешается, у меня не было сомнений, что Россия вмешается. Но коль скоро уже мы должны платить такую цену, то надо быть четко уверенным, что местное руководство ответственное и играет с нами в одну игру, а не пытается параллельно решать какие-то свои цели.

О.БЫЧКОВА: Так оно уже какое есть, это руководство.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Что значит «какое есть»? Это руководство полностью зависит от России, оно и зависело раньше, а теперь уж тем более. Я не могу делать выводов, но то, что надо очень четко проанализировать деятельность югоосетинского руководства и понять, полностью ли их интересы совпадают с российскими, или там есть какой-то люфт, где они свои интересы преследуют, и просто четко требовать лояльности – в данном случае просто потому, что от этого зависит жизнь российских граждан - опять-таки, мы защищали российских граждан там, но давайте их защитим и здесь.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий Кирсанов, студент из Москвы: «Как вы думаете, какой будет позиция Европы при обсуждении независимости Южной Осетии и Абхазии, готовы ли европейские страны вообще начать такой разговор?» У меня впечатление, наверное, неправильное и ни на чем не основанное, но впечатление, что они в какой-то момент прошедших полутора недель - они смирились, европейцы.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Когда здесь был президент Саркози и они с Медведевым объявляли 6 пунктов, виртуозно избегал говорить о территориальной целостности Грузии. Ему задали прямой вопрос, почему он не упоминает этого и он очень витиевато, во французском стиле объяснил. Почему он этого не делает – так, что никто ничего не понял.

О.БЫЧКОВА: так у него была задача танки остановить на тот момент. И больше ничего.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Безусловно, у него была задача остановить танки. Но в то же самое время думаю, что любой реальный политик в Европе понимает, что ни о каком восстановлении суверенитета Грузии над этими территориями речи идти не может уже. Другой вопрос, что это, во-первых, не автоматическое развитие событий, во-вторых, не моментальное. Даже в случае с Косово – на следующий день после того, как прекратилась война, в 1999 г., было ясно всем, что Косово никогда больше в составе Сербии не будет. Но сказать об этом открыто было нельзя. Поэтому принимались всякие палеативные резолюции и прошло 9 лет, прежде чем де-факто стало, по крайней мере, отчасти де-юре - признана некоторыми странами. Думаю, что и здесь можно говорить только о каком-то длительном процессе. Россия, думаю, оттуда не уйдет уже теперь – когда действительно гибли люди за эту территорию.

О.БЫЧКОВА: Не уйдет откуда? Из Южной Осетии?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: из Южной Осетии и Абхазии. Но то, о чем сейчас все говорят - что надо признать их, - я не очень понимаю, что решит это признание. Потому что для судьбы этих двух территорий кардинальным было бы признание кем-то еще, кроме России. В случае Косова, как ни относись к этому решению о признании независимости, односторонне провозглашенной. США обладали политическим ресурсом для того, чтобы обеспечить 47 стран, которые признали – причем, страны не последние, прямо скажем. У России, к сожалению, такого ресурса нет. Если Россия признает, то ни одна страна этого не сделает вслед за ней.

О.БЫЧКОВА: И мы видели, собственно, что этого ресурса нет – сейчас никто не поддержал эту историю с Грузией. Россию никто не поддержал.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я и не ожидал, что кто-то может не поддержать - как соседи могут подержать эту историю, если каждый из них подспудно это проецирует на себя? Ведь у них логика какая? - если Россия готова применять силу для решения каких-то проблем в одной соседней стране, а чем другие лучше?

О.БЫЧКОВА: Ну да, и все говорят – ага, а вы говорили – однополярный мир.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Про однополярный мир зря говорили, это правда. Все, что случилось - само решение применить силу и то, что последовало, не имел уже альтернатив. Я не вижу никаких возможностей для России повести себя иначе. Но то, что предшествовало этому – и политика России на этих территориях, политика запада и разрушение последовательное всех институтов международных и международного права, в котором участвовали все, начиная с США - вот мы и получили: теперь, следуя примеру Вашингтона, все, кто имеет какие-то силы, стараются реализовать свои цели, не глядя на нормы и правила. Вот и все. Так что когда президент буш говорит о том, что в 21 веке не вторгаются в суверенные государства, я от смеха падаю просто под стол – как поворачивается язык?

О.БЫЧКОВА: Кто бы говорил, что называется. Кстати, о Буше. Саша из Питера формулирует очень забойно: «Получается, что из-за Осетии Россия плавно движется к войне с Маккейном».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, почему же сразу с Маккейном?

О.БЫЧКОВА: Саша сразу пропускает несколько ходов и смотрит далеко вперед.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, мы рано чествуем Маккейна – до выборов еще 3 месяца, причем самых главных. Кстати, когда рассуждают о том, что эта война очень сильно повысила его шансы, я бы не спешил, потому что далеко еще.

О.БЫЧКОВА: Но он выглядел гораздо убедительнее, чем Обама.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Обама вообще никак не выглядел - его просто не было. Но еще далеко до выборов, еще много что может случиться. А потом, хотя по опросам американцы обратили внимание на ситуацию с Грузией, но ясное дело, это не находится в центре их внимания, у них совершенно другие приоритеты в избирательной кампании. Да, это сыграло на Маккейна, но неизвестно, что произойдет до.

О.БЫЧКОВА: У нас тут с Грузией за эти три месяца неизвестно, что может произойти.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, если будет нарастание серьезное эскалации – то да, конечно, это будет играть на руку тому кандидату, которого ассоциируют с проблемой безопасности. Но я все-таки надеюсь, что этого не будет, а тогда это быстро вернется обратно к той тематике, которая главная для американцев. Джордж Буш-старший в начале 1991 г. победил Ирак и считалось само собой разумеющимся, что конечно, он в следующем году выиграет выборы. А оказалось, что к тому времени все уже забыли про Ирак и Клинтон выиграл совершенно под другими лозунгами. Так что тем более здесь – прямого касательства это не имеет к американскому избирателю – думаю, что еще совсем не вечер.

О.БЫЧКОВА: Прямого касательства не имеет, но когда происходят такие события, то вопрос формы реагирования и того, как это внешне выглядит, это имеет большое значение. Обама, который фактически не нашелся с ответом и Маккейн, у которого и это тоже было довольно давно заготовлено, потому что он уже много десятилетий в теме и все про это знает, он просто достал готовую карточку с тезисами и хорошим и уверенным голосом озвучил. С правильным выражением лица. Это не работает на американского избирателя – правильное выражение лица?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Если бы это случилось в октябре – однозначно бы работал. Тут еще не обязательно. Хотя выражение лица работает стопроцентно. Мне кажется вообще, что для исхода американских выборов есть два события, которые повлияют – выбор вице-президента, Потому что мы ждем сейчас, кого они объявят – это очень важно. И второе – персональные теледебаты. Если во время этих дебатов харизматичный, красноречивый, выдающийся оратор Обама…

О.БЫЧКОВА: Но неопытный.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Дело даже не в опыте. Но если он даст основание заподозрить, что он в критической ситуации может слегка вильнуть или сдрейфить - вот тогда все. Потому что для американцев, насколько я понимаю, это принципиальный вопрос: президент, если что, должен быть как скала. А если он, какой угодно златоуст выдающегося интеллекта, но могут возникнуть сомнения, что у него есть необходимые части мужского организма, то вот это беда, это непреодолимо. И тогда никакой возраст Маккейна, - многие опасаются, что он старый, - но тогда этот возраст станет его преимуществом. Но это вариант, Яне знаю, как оно будет. Может, Обама до дебатов так натренируется демонстрировать мужественность, что всех победит.

О.БЫЧКОВА: Выучит слова какие-нибудь. Он не зря сейчас ездил по Европам.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но он ездил как раз как «голубь мира» скорее, что делает Грузия, чему содействует - она меняет повестку дня. Если на повестку дня выплывет в какой-то форме безопасность, то конечно, шансы Маккейна резко повышаются.

О.БЫЧКОВА: Это очень интересно. Мы продолжим эту тему через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Еще раз добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Ищем выход мы с нашим гостем - у нас сегодня главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Мы сейчас еще поговори мо глобальной политике, а потом вернемся к нашим окрестным делам.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Зигзаг совершим.

О.БЫЧКОВА: Да, поговорим про Первеза нашего Мушаррафа. Там тоже зигзаг произошел буквально сегодня – конечно, ждали этого зигзага, - согласился уйти в отставку Мушарраф.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Согласился, очевидно, там была какая-то закулисная договоренность, ему даны гарантии, что его никто не тронет, что он будет жить на своей ферме.

О.БЫЧКОВА: И никаких преследований.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Думаю, что это вообще все очень тревожно, Потому что Пакистан – одно из самых опасных мест в мире, страна крайне пестрая в этническом и религиозном плане, обладающая ядерным оружием, уверенно не контролирующая часть своей территории, и перенаселенная.

О.БЫЧКОВА: И очень бедная.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Полный набор качеств, которые потенциально создают угрозу и экстремизма, и терроризма, и так далее. Думаю, что вообще дальнейшее развитие событий там очень скоро привлечет гораздо больше внимания, чем Грузия. Потону что, конечно, с точки зрения угрозы глобальной стабильности и позициям США это куда важнее чем то, что происходит на постсоветском пространстве. К сожалению, опыт показывает, что демократическое правление в Пакистане, как правило. Не очень долговечно и не очень успешно.

О.БЫЧКОВА: И не очень демократическое.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это уж как получается. По крайней мере, когда там не военные управляют, как генерал Мушарраф, а вот Беназир Бхутто была, Наваз Шариф был, - все равно проблемы набираются, нагнетаются и кончаются, как и в случае прихода Мушаррафа, военным переворотом. Запад - США, Великобритания, вообще западные сообщества – делали ставку на Мушаррафа как бы на меньшее зло – человек, который всегда говорил, что он будет держать все под контролем. Был это миф или реальность – трудно судить. Но сейчас, учитывая, что дела в Афганистане у западной коалиции идут, мягко говоря, не блестяще и все говорят о том, что корень проблем, собственно, на пакистанской территории, где, по версиям, укрываются руководители «Аль-Каиды», и уж, по крайней мере, тыловое обеспечение всего афганского сопротивления и Талибана, находится там. Так что, что делать, будут ли новые власти контролировать все это, никто четко быть уверенным не может. Кстати, перекидывая мостик от предыдущей темы – о том, насколько крут Барак Обама, - он одно из первых своих заявлений о внешней политике в начале года сделал в отношении Пакистана, сказав, что если он станет президентом, то он вообще может осуществить военную операцию против Пакистана, Потому что тот поддерживает террористов и не очень помогает Америке бороться с талибами.

О.БЫЧКОВА: Ну, это им очень поможет - в свете Ирака, Афганистана.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот тогда ему об этом и сказали. С тех пор он не очень об этом говорит. Но постановка вопроса правильная – не надо было идти в Ирак, где было плохо, но стабильно, а надо было сконцентрироваться на Афганистане и Пакистане. Но, конечно, сейчас уже о какой-то военной операции говорить уже не приходится.

О.БЫЧКОВА: А почему Россия в этой истории никак не участвует? По крайней мере, ничего не слышно.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: МИД сделал заявление по этому поводу.

О.БЫЧКОВА: Нет, я имею в виду не заявление. Понятно, что МИД делает заявления по всем поводам, как и все МИДы делают заявления по всем поводам каждый день. Но когда был Афганистан – понятно, что это имело к нам отношение. Когда был и продолжается Иран, тоже. Когда был Ирак – то же самое. А Пакистан это как бы не наша территория?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Пакистан это не наша территория. В Пакистане, насколько я понимаю, у России никаких возможностей влиять на ситуацию нет. Это всегда была территория влияния и присутствия США – так повелось с момента образования Пакистана, отпадения его от Индии британской. И Яне очень представляю, что Россия могла бы там делать. Почему Россия и должна ли Россия быть более активной в Афганистане, вопрос очень сложный - учитывая нашу предысторию и то, как нас там помнят, вмешиваться в эти дела, наверное, не стоит. Ту поддержку тыловую, которую просит западная коалиция, Россия ей оказывает. Транспортную. Но потенциально это, конечно, большая угроза. Потому что выход ситуации в Пакистане и Афганистане из-под контроля – это угроза центральной Азии. А угроза Центральной Азии, по сути, угроза России.

О.БЫЧКОВА: Это такая типичная история конца 20, начала 21 века, Потому что эти страны так называемого третьего мира обзавелись какими-то мускулами, оружием – ядерным, в том числе, и западный мир не знает, что с этим делать. Рецепта нет, а имеющиеся механизмы не сильно работают.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Рецепта нет, механизмы не сильно работают. В Пакистане все держалось - может быть, и будет держаться, - на какой-то очень сложной системе взаимных договоренностей, недомолвок, прикрытие одного глаза на происходящее. Мушарраф виртуозно балансировал между американцами и талибами, очевидно играя двойную игру, если не больше. Не знаю, возможно ли там иначе. Потому что, конечно, это легко со стороны комментировать, а это сложнейшая страна. Другой вопрос, что США, с одной стороны, его поддерживали, с другой стороны оказывали постоянное давление по поводу – вроде как надо бы демократизироваться. И было это продолжением общей линии на то, что демократия лучше, чем не демократия. В результате отчасти все это и произошло - то, что сейчас происходит – Мушарраф стал несколько поддаваться, и Беназир Бхутто вернулась в прошлом году, к сожалению, тут же была убита. Короче говоря. Вот эта очередная попытка демократизации Пакистана приведет непонятно, к каким последствиям.

О.БЫЧКОВА: А что там будет? Новый Талибан с ядерным оружием?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: При самом кошмарном сценарии – да. Но думаю, что до этого не дойдет, потому что пакистанские военные, в принципе, стоят на страже своего ядерного оружия – это их ядерное оружие. Кроме того, думаю, что и у американцев есть на самый крайний случай разного рода планы – в том числе, по взятию под контроль ядерных объектов Пакистана. Но это сценарий, конечно, просто катастрофический - война в этом регионе, где на карту поставлено местное ядерное оружие, да тут еще и Индия рядом – не хочется даже думать об этом.

О.БЫЧКОВА: Вернемся поближе к нам. У меня много вопросов, связанных с Россией, Грузией и Украиной. Например, спрашивают – если будут продолжаться провокации на Украине - не буду эпитеты цитировать - будет ли у России выбор? Алексей, например, пишет: «А если завопит Крым – у нас опять не будет выбора?»

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Скажем так - Крым завопит, если кто-то ему поможет – в том числе, извне, в том числе, из России. Конечно, проводить параллели с Южной Осетии в Крыму никакого смысла нет – это совершенно разные ситуации. Кроме того, представить себе, что киевские власти решают какие-то крымские проблемы при помощи артиллерийского обстрела, я, при самой буйной фантазии, этого не могу себе представить.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, согласитесь, что в понимании многих российских политиков Грузия и Украина идут в паре какой-то. Опять же - Черноморский флот там недалеко плавает.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот Черноморский флот - это более серьезная вещь. Тут, конечно, когда Ющенко в разгар кризиса с Грузией заявил, что они не пустят корабли обратно – думаю, что это было заявление чисто политическое, Потому что реальных возможностей не пустить у них просто нет. Ну и сейчас указ по поводу того, что должен отчитываться Черноморский флот о своих перемещениях – это очень опасная вещь, потому что отсюда можно много чего наговорить и наделать друг другу. Но ситуация на Украине внутри, прямо скажем, довольно своеобразная. Сегодня вот было сообщение, что секретариат президента обвинил премьер-министра Тимошенко в государственной измене - так, на минуточку, - что они получают деньиг от России на избирательную кампанию. Ну, при таком уровне дисциплины политической элиты провоцировать какие-то столкновения - конечно, это смелый поступок, я бы сказал.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от слушателя: «Возможно ли создание каких-либо новых или укрепление старых союзов в интересах России? ШОС или что-то еще?» Ну, такое впечатление, что они все затаились.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Знаете, мы с этими действиями провисли между всеми – вот такая удивительная ситуация сложилась. Реакция запада понятна – ничего другого, собственно, ожидать было нельзя. Можно было ожидать чуть более сбалансированного, но не случилось. Реакция соседей тоже совершенно очевидна, потому что действительно каждый из них, прикидывая, сколько у них живет русских этнических и даже граждан России, несколько вздрагивают - а что Россия имеет в виду, и как она дальше будет себя вести. Но очень любопытна реакция Китая. Китай наш большой друг, с Китаем у нас практически нет никаких политических разногласий. В этом случае Китай тактично молчит, пытаясь сформулировать наиболее правильную реакцию – для китайцев очень важны все эти нюансы.

О.БЫЧКОВА: А реакция такая обоюдо – не острая.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Она вообще пока никакая, что их смущает в действиях России? Они, как говорят – мы понимаем, почему Россия так себя повела: вот Америка провоцировала, вытесняла, и конечно, Россия не сдержалась и ответила, - мы понимаем. При этом, давая понять, что мы-то, конечно, так бы себя не повели, мы бы себя повели как-нибудь более тонко и изящно. НО, - говорят они при этом, - а что-то у вас слова такие какие-то стали звучать по поводу гуманитарной интервенции, даже вот смену режима обсуждали якобы в Тбилиси - вот это вот нам не нравится, потому что это то, как США оправдывают вмешательство в чужие внутренние дела. Вот такую риторику мы не поддерживаем.

О.БЫЧКОВА: Но это правда, это действительно так.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: То есть, вот их это взволновало. Им не очень большое дело до Осетии и Грузии, а то, что Россия пытается копировать запад и использовать эту аргументацию в свое оправдание, - на запад это, к сожалению, в общем, не влияет – они этого не слушают, а Китай слушает. И Китай очень не любит, когда вот такие вещи, нарушающие принцип суверенитета происходят. Ведь как ни крути, а Южная Осетия формально грузинская территория. Это очень кривая аналогия, я прошу прощения, но можно себе представить – вот если бы Индия, когда были волнения в Тибете подавлены китайцами, зимой этого года, - если бы Индия сказала – это наши братья, этнически родственные и культурно, и мы не можем этого терпеть, мы должны их защитить. Ясное дело, что никому бы это не понравилось. Я говорю, что это аналогия абсолютно кривая – такого быть не могло, но это то, как Китай смотрит на эти вещи. И получается, что мы действительно провисли между всеми возможными оправданиями и поэтому, собственно, когда говорят – почему Россия оказалась в изоляции? - так вышло. У всех своих причины, по которым они этого опасаются.

О.БЫЧКОВА: Это может закончиться, - в смысле международных отношений и этого провисания между всеми, - может закончиться, пройти, как дурной сон? Ну, бывают такие эпизоды, в начале которых кажется, что все ужасно, кошмарно, хуже не бывает. Но потом наступает какое-то отрезвление, все заканчивается и более или менее зарастает и забывается.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что дурной сон пройдет и не надо, как у нас теперь президент говорит модное слово - «кошмарить» не надо.

О.БЫЧКОВА: Это не президент говорит. Это премьер-министр говорит.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, извините. Это говорил президент Медведев – «не надо кошмарить бизнес».

О.БЫЧКОВА: А раньше это говорил другой президент.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Значит, это теперь у них общее. Так что «кошмарить» грядущей Третьей мировой войной совершенно ни к чему. Но я не думаю, что это пройдет бесследно. И возвращаясь к вопросу слушателя, будут ли укрепляться альянсы – думаю, что есть разные варианты. Потому что соседи наши действительно будут думать, как им теперь безопасность свою обеспечивать? И если они не могут рассчитывать на НАТО. США по каким-то причинам, то тогда другой вариант – стать союзником России, - своих-то союзников не бьют. Я не знаю, как это повернется. На мой взгляд, это пока открыто. Почему затихло все СНГ? Потому что все выжидали, во-первых, чем закончится, во-вторых – все начали лихорадочно калькулировать, что выгоднее, как себя вести. Сейчас начались учения ОДКБ с любопытным сценарием типа - на Армению нападают злые силы и как их защищают, - тоже некие параллели звучат, Потому что Карабах похож на Осетию по формальной ситуации, и в Азербайджане давно говорят о том, что если вы не будете с нами договариваться политически, то мы попробуем другими способами. Плюс через несколько дней будет саммит ШОС - вот это будет очень интересно. Потому что там, безусловно, Китаю придется сформулировать свою позицию, и вообще всем странам-членам ШОС придется как-то откликнуться. И по тому, кА кони откликнутся, будет понятно, может Россия рассчитывать на большее понимание, или это будет просто такая констатация, что мы за мир.

О.БЫЧКОВА: Констатация «мы за мир» будет означать на самом деле, что Россию не поддерживают и что отношение негативное. То есть, нейтральная констатация будет фактически равна отрицательной.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что да. Не то, чтобы обязательно негативная, потому что у некоторых это безоценочная, но она дистанцированная. Самое главное, что хотим мы иметь отношение к этим проблемам, или нет. Думаю, что скорее, конечно, никто не хочет.

О.БЫЧКОВА: И что дальше из этого следует?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А дальше из этого следует, что может происходить вот эта фрагментация постсоветского пространства, когда, скажем, кто-то ершит, что ему надо сближаться с Россией для того, чтобы обезопаситься, кто-то наоборот, любой ценой – ну, допустим, Украина, - решит, что любой ценой надо прорываться в НАТО или к каким-то особым отношениям с США. То есть, начинаются какие-то процессы, которые были в неявной форме до сих пор. Так что скучно не будет у нас в наших палестинах.

О.БЫЧКОВА: Вадим из Красного Села: «Насколько для России критично уладить конфликт с западом? Или можем подождать?» - там же еще есть все эти торгово-газово-нефтяные отношения, взаимная зависимость такого рода - они от нас зависят так же, как мы от них.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: «Они» - это Европа. США от нас мало зависят и мы от них не очень много. Но мы больше, потому что США - это такая окружающая среда мировой политики. Хоть ты тресни, в обход их ничего ты не можешь сделать. Конечно, нам бы хотелось с Америкой быть «как-нибудь», а с Европой сближаться. Но сближаться с Европой в обход Америки не получается, потому что США, безусловно, тут же включают все свои механизмы для того, чтобы этого не допустить. Так что - ну, что сказать, - вообще вся идеология российского развития до сих пор была нацелена на то, что мы открываемся миру, интегрируемся в мировую экономику, получаем преимущества от мировой этой среды, глобализации.

О.БЫЧКОВА: Гребем лопатой деньжищи.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, деньжищи от нефти и газа, наверное, никуда не денутся, потому что альтернативы российскому газу для Европы нет. Но, скажем, какое-то влияние на строительство дополнительных газопроводов – Южный поток, северный поток, - думаю, что это может оказать. Думаю, что сейчас наши друзья в Эстонии, Литве. Латвии и Польше просто костьми лягут, чтобы все североевропейские газопроводы заблокировать. Ну, у них будут союзники внутри Евросоюза. То есть, это не значит, что все конечно, гипс снимают, клиент уезжает, но все осложняется. То есть, если Россия решит, что ей на все на это наплевать, и мы будем переходить на изоляционистские позиции или, скажем, полноценно поворачиваться в сторону Китая, - тут просто возникают совершенно другие проблемы. Потому что повернуться в сторону Китая можно, а вот дальше как мы в этих объятиях будем себя чувствовать, это уже совершенно другой вопрос. Потому что экономическая мощь несопоставима – китайская и российская.

О.БЫЧКОВА: От комментаторов, которых принято ассоциировать с выражением неких витающих точек зрения, в эти дни приходилось часто слышать – ну и ладно, ну и изоляция, ну и прекрасно – жили много лет и нам это привычнее, и ничего страшного. А те, у которых счета на западе, виллы и яхты – перебьются, у нас тут своих патриотов достаточно. То есть, на самом деле хочу сказать, что изоляция как состояние страны - она не всеми воспринимается как что-то такое ужасное.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да нет, это конечно целая школа мысли – изоляционизм – не только в России, но и в США она присутствует. Я, честно говоря, не очень себе представляю, как это технически возможно в современном мире. Потому что другая совсем среда. Закупорить страну обратно, перекрыть источники информации – наверное, все возможно. Но это сложно.

О.БЫЧКОВА: Можно закупориться частично.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А как – частично? Ведь пока был Советский Союз закупорен – ну, почти, - все было хорошо. Как только он откупорился и начал поставлять нефть и газ, тут же началась раскручиваться спираль, которая его, в конце концов, и погубила. Так что частично не получится. А полностью, думаю, невозможно.

О.БЫЧКОВА: Виктор спрашивает: «Если бы Грузии дали ПДЧ, а потом Саакашвили атаковал Осетию? Как бы тогда реагировала Россия, какова была бы реакция НАТО?» - если бы это почему-то случилось. Хороший вопрос.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Хороший вопрос. Страшный. Думаю, что Россия ответила бы также, потому что никакого другого выбора не было - Вилу разных причин, от политических до моральных. А вот НАТО – думаю, для начала искусало бы все доступные локти, что они дали ПДЧ Грузии, а вот насчет вмешательства - ПДЧ это не гарантия безопасности, это нечто другое, это обещание на будущее. Так что не думаю, что реакция была бы принципиально другой. Но могла быть еще более интенсивной – скажем так.

О.БЫЧКОВА: Павел спрашивает, как будет развиваться ситуация вокруг Ирана после этого? Вообще – рикошеты такого рода? Вы упомянули Карабах.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Карабах – это чисто гипотетически. Не думаю, что после опыта этого кто-то будет пытаться что-то делать немедленно. Иран, - да. Потому что Иран – это один из примеров, где интересы России и США совпадают – в смысле недопущения ядерного статуса Ирана. И, несмотря на многочисленные разногласия, все-таки идет совместная работа, она очень тяжелая - Россия, Евросоюза и США. Чем больше США будут давить по прочим вопросам, тем меньше, естественно, будет стремление Москвы сотрудничать по Ирану.

О.БЫЧКОВА: Вот теперь, например, русские и американцы разругались - так скажем. Наверное, им будет трудно, разругавшись здесь, сотрудничать в другом месте, на другую тему?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Трудно. Но, тем не менее, такое бывает, случается и такое – сначала воюют, даже воюют, а потом сотрудничают. Другое дело, будет ли желание содействовать реализации каких-то задач взаимных. Все будет зависеть - думаю, в ближайшее время станет ясно – будет ли эскалация вот этой войны слов, заявлений, или все-таки это начнет… Ведь если вспомнить – после начала войны НАТО против Югославии в России тоже очень резкие были заявления, движения, замораживание отношений с НАТО.

О.БЫЧКОВА: Ну да, а потом было много чего, в том числе, с Россией.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здесь ситуация хуже гораздо, сложнее. Потому что известно, что войны, военные конфликты, в которых затронуты интересы великих держав, заканчиваются не тогда, когда заканчиваются боевые действия, а когда достигнуто приемлемое для всех политическое урегулирование. Пока его не очень видно. Но думаю, что какие-то сигналы того, что кроме спасения лица, которым сейчас занимаются США, мне кажется¸, - есть еще некая работа все-таки – в Совете безопасности, посол американский был сегодня в нашем МИДе.

О.БЫЧКОВА: Работы, чтобы все-таки не до конца расплеваться?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Чтобы не вылететь из колеи окончательно. Исключать нельзя. Самое неприятное, что если мы будем ругаться дальше, то это задает импульс на следующее президентство – кто бы там ни был. Потому что с администрацией буша как бы все понятно – у нее полный провал по всем направлениям внешней политики.

О.БЫЧКОВА: А другие начнут с чистого листа.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А другие - вот начнут ли? Могут не начать.

О.БЫЧКОВА: Поняла. И время кончилось, к сожалению. Спасибо большое, это был Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Спасибо.