Над-государственные трибуналы - Генри Резник - Ищем выход... - 2008-08-04
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов, пока Ольга Бычкова в отпуске. Я веду эту программу, напомню, что программа «Ищем выход» это программа, которая была вызвана событиями недели. К чему было приковано внимание на прошлой неделе - к поимке Караджиче, придания его международному трибуналу по бывшей Югославии. Мы будем говорить с нашим гостем, Генри Резником. Здравствуйте.
Г.РЕЗНИК: Здравствуйте, Алексей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем говорить не о Караджиче и не Международном трибунале по бывшей Югославии. Мы будем говорить о системе международных судов. Как так случилось, что страны добровольно отказываются судить преступников, или обвиняемых, подозреваемых в преступлении, и передают это дело на усмотрение международных судов, учрежденных ООН. Но, прежде всего, хотел бы спросить аудиторию - международный трибунал над бывшими руководителями государств, над бывшими президентами – это правильно - 660-01-13, или неправильно - 660-01-14. А я пока обращаюсь к Г.Резнику – конечно, сегодняшнее событие дня – уход из жизни А.Солженицына, хотел бы, чтобы вы сказали несколько слов.
Г.РЕЗНИК: Это колоссальная утрата. Александр Исаевич принадлежал редкой породе людей, я бы их назвал титанами, - вот это сочетание гения литературного, несомненно и, скажем, пеплом Клааса, который стучит в грудь. Александр Исаевич, пожалуй, внес наибольший вклад в то, чтобы исчез этот тоталитарный монстр.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, Александр Зиновьев сказал «целили в коммунизм, а попали в Россию», и очень многие слушатели сегодня это припоминали А.Солженицыну - целил в коммунистический строй, а развалил, или поучаствовал в развале страны.
Г.РЕЗНИК: Я субъективен здесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все субъективны.
Г.РЕЗНИК: Я просто считаю, что ликвидация режима советского, которая понятно, очень болезненно отразилась на судьбах людей, величайшее благо. И сейчас мы можем об этом судить хотя бы потому, что уже через 15 лет, больше, после ликвидации СССР не звучат такие уж сильные голоса, что надо бы всем вместе опять собраться, азиатам, Кавказу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Солженицын все делал правильно?
Г.РЕЗНИК: Солженицын отстаивал идею свободы, как он ее себе представлял. Можно спорить по многим положениям, о том, как он считал, должна быть обустроена страна. Но то, что она должна основываться на идее свободы и прав человека – это Александр Исаевич не просто продвигал, а внес в осознание значимости свободы для судеб людей и страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще будем делать программу об Александре Солженицыне, пытаться осмыслить его литературное и историческое наследие и как личности. Но сегодня вы голосовали о международном правосудии, и вот каков результат - 69,9% считают, что правильно создание Международного трибунала над бывшими президентами. И 31,1% считают, что это неправильно. Хотел бы спросить Г.Резника – как вы относитесь к Нюрнбергскому суду, как для юриста? Отодвинем, что мы советские граждане, победившие фашизм, что мы приветствуем то, что нацистские преступники были казнены, повешены или отделались заключением. Как юрист?
Г.РЕЗНИК: С точки зрения чистой юриспруденции к Нюрнбергскому процессу можно предъявить требования, конечно, и упреки. Потому что это был не просто суд победителей над побежденными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это – не просто?
Г.РЕЗНИК: Главный упрек в другом. Главный упрек, что законам, по которым судили нацистов, им была придана обратная сила. Их судили за преступления против мира, - это развязывание, подготовка, планирование агрессивной войны, их судили за преступления военные и их судили за преступления против человечности. Это означает убийство, порабощение мирного населения, преследование людей по расовым, национальным мотивам, связанным с войной. Должен сказать, что впервые все это было объявлено международными преступлениями в уставе международного военного трибунала, который был создан странами-победительницами 8 августа 1945 г. ДО этого в международном праве не было такого рода преступлений. Было единственное – в 1928 г. был такой пакт, был такой министр, Бриан Келлок, который осуждал войну как средство решения национальных проблем, и предлагал только мирными средствами все противоречия между государствами устранять, - в лигу наций он был внесен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, все понимают, что Нюрнбергский Трибунал осуществил справедливое возмездие.
Г.РЕЗНИК: Не только это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас я только про это – он судил не исполнителей, а руководителей в первую очередь - это был прецедент. И после этого в течение 50 лет мы не видели ни одного международного трибунала. У нас первый трибунал по Руанде, потом по Югославии, а теперь международный уголовный суд еще.
Г.РЕЗНИК: Нет, вначале был по Югославии, одновременно, практически.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не важно. Это 90-е годы. Значит, что, мир не нуждался в суде над диктаторами, развязывающими войну, агрессию, занимавшихся геноцидом. Это не нужно было? А почему нужно сейчас?
Г.РЕЗНИК: Прежде всего, сейчас для международных судов, которые, кстати, осуждают за преступления против мира – то, что впервые было сформулировано - за военные, против человечности, за геноцид. Есть отличие от ситуации Нюрнбергского трибунала - есть прочная правовая основа, поскольку принят целый ряд международных документов, которые одобрены ООН и ратифицированы очень многими странами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ну и что?
Г.РЕЗНИК: А дело в том, что претворять в жизнь эти нормы бывает чрезвычайно тяжело. Потому что речь идет о такой ценности, как некий национальный суверенитет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. И мы приходим к главному. Мы все время говорим, все страны, и две великие державы - Россия и США - все время говорят о сохранении и борьбе за национальный суверенитет. А тут возникает некая надгосударственная юридическая структура – не просто договор, а юридический институт, обладающий приоритетом перед национальным правосудием.
Г.РЕЗНИК: Ты немножко неточен. Дело в том, что вот в 1973 г. была признана такая Конвенция сотрудничества, принципы сотрудничества в обнаружении, аресте, привлечения к ответственности этих самых международных преступников. Немножко раньше была Конвенция по геноциду. Там было сделано предложение - все страны должны привести национальное законодательство в соответствии с этим международным правом. И все страны, во всяком случае, ООН, это сделали. В частности, у нас в Уголовном кодексе есть специальная глава, она так и называется «Преступления против мира и безопасности человечества».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда зачем международные суды, когда в каждом кодексе, в каждой из 192 стран, входящих в ООН, есть эти статьи. Вот пусть они их и исполняют.
Г.РЕЗНИК: Минуточку. А вот в уставе международного трибунала по Югославии предусмотрена так называемая параллельная юрисдикция – то есть, сама страна может судить своих преступников. Правда, там есть приоритет, который говорит о том, что если международный трибунал требует выдать ему преступника, то его должны выдавать. Но драма состоит в том, что в национальных судах такие люди не осуждаются. Кстати, между прочим, ты ставишь вопрос только о президентах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я о руководстве говорю вообще. Это может быть руководитель армии, спецслужб.
Г.РЕЗНИК: Дело в том, что предусмотрена ответственность не только государственных деятелей, но и частных лиц за геноцид, кстати сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу вернуться, ты размываешь вопрос, ты ловко уходишь, как адвокат, как юрист, от ответа.
Г.РЕЗНИК: Спасибо за комплимент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Г-н Резник, объясните мне, пожалуйста, если в каждой стране в Уголовных кодексах существует наказание за некий набор преступлений, в данном случае мы говорим о военных преступлениях, геноциде, против человечности – зачем нужны международные трибуналы? Зачем, если все есть?
Г.РЕЗНИК: Международные трибуналы нужны тогда, когда международные преступления начинают представлять угрозу для мирового сообщества, как оно, кстати сказать, было в Югославии. В частности, с точки зрения права и суверенитета – вот это вторжение американцев в Ирак весьма нечисто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?
Г.РЕЗНИК: Стоп. «И тогда» - здесь мы сталкиваемся с тем, что, конечно, такого рода трибуналы и суды, конечно, связаны с политикой. Когда по международному праву, которое я упомянул – геноцид…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Геноцид это всегда политика, ведение войны – это политика. Поэтому, безусловно, международные трибуналы, созданные расследовать действия по геноциду и войны, это политика.
Г.РЕЗНИК: Но страны договорились - есть женевское соглашение, что такое военные преступления? Это война, которая ведется с нарушением законов, заметь, и обычаев войны. Тогда можно было – и это было бы абсолютно чисто юридически - посадить на скамью подсудимых Саддама Хусейна за вторжение Кувейт, - абсолютно подпадает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какой суд судил Саддама Хусейна? Местный, национальный. Не международный.
Г.РЕЗНИК: В данном случае есть вот эта параллельная юрисдикция. Давай представим себе, что получилось в Югославии - понятно, что на Балканах слишком свежи воспоминания о Первой мировой войне и все, что там творилось во время Второй мировой войны. Дело в том, что национальные суды – они отказываются привлекать к ответственности людей. Некоторые считают, что это герои.
А.ВЕНЕДИКТОВ: не так. Я внимательным образом прочитал стенограмму заседания Совбеза, поскольку неделю тому назад председатель международного трибунала по Югославии представил годовой отчет. И там было обсуждение. В Международном трибунале есть право передать национальной юрисдикции обвиняемых. 161 обвиняемый, 13 уже переданы национальной юрисдикцией, переданы национальным судам, что говорит председатель суда? Он говорит, что теперь, когда отстроена нормальная юстиция в этих странах, вышедших из гражданской войны, - судите, пожалуйста. Но одного так судил – напомню тебе - звали его Николае Чаушеску. Когда был свергнут бывший руководитель, в течение часа Военный трибунал – не стал своего румына защищать, он его расстрелял во дворе со всеми почестями, вместе с женой. Вот это местный суд.
Г.РЕЗНИК: Так это была расправа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Судебная расправа, трибунал.
Г.РЕЗНИК: И почему ты тянешь Чаушеску в этот набор международных преступлений? Чаушеску не развязывал войну…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю про международную юрисдикцию в отношении бывших руководителей. Кстати, ему было вменено геноцид венгерского меньшинства по приговору - просто хочу напомнить, за что его расстреляли. Так вот представьте себе, что после того, как Милошевич был свергнут в результате выступлений, его предают местному национальному суду, составленному из кого? Из победителей, пришедших к власти. Вот они взяли власть полуреволюционным путем, - думаю, ни до какой Гааги он бы не дожил.
Г.РЕЗНИК: Я не знаю здесь, откровенно говоря – видимо, ты прав.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А посмотри сейчас Караджич – предать его сейчас боснийскому суду? Все, что он делал – в чем подозревается, будем политкорректны - он творил не на территории Сербии, он творил на территории Боснии и Герцеговины, где власть в руках ты знаешь, кого - что они с ним сделают? Разорвут.
Г.РЕЗНИК: Правильно, в данном случае ты прав. Речь идет о том, что разбирательства должны проводиться беспристрастным судом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Максимально беспристрастным.
Г.РЕЗНИК: Там не написано о максимальной беспристрастности, а в Конвенции написано. Кстати, Гаагский суд, его формирование, конечно, удовлетворяет этому требованию. Если будет интересно, я напомню, как он формируется. Интересно это будет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что да. Гаагский суд - по бывшей Югославии, напомню.
Г.РЕЗНИК: Значит, как он формируется - Генассамблея ООН, по представлению Совета безопасности, представляет Ассамблее не менее 22 и не более 33 кандидатов. Выбираются 11 судей, выбираются на 4 года, причем написано, что они должны быть честными, добросовестными, с высокими моральными принципами, и очень интересно – представлять разные правовые системы. То есть, это чрезвычайно интересно – это и мусульманское право.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть там один мусульманин, в каждой из трех камер – в каждой есть мусульманин.
Г.РЕЗНИК: Поэтому что мы должны констатировать, к сожалению?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что Россия никого не представила.
Г.РЕЗНИК: наверное, может быть такая ситуация, что слишком сильная страна, которая будет творить на своей территории тот же геноцид, но возможности для того, чтобы туда вторгнуться международно-правовым институтам…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Предположим, американцы совершают геноцид по отношению к афроамериканцам во главе с Обамой. Вторгнуться туда международным силам будет затруднительно.
Г.РЕЗНИК: Затруднительно будет. Думаю, что если подобное произойдет на территории и нашей страны, то тоже будут некоторые осложнения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?
Г.РЕЗНИК: Тогда, собственно говоря, осуждение международного сообщества, правозащитных организаций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это другое. А Международный Трибунал?
Г.РЕЗНИК: Соответственно, никакие трибуналы не удастся создать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем сильная страна, возьмем Судан, - действующий руководитель, международный уголовный суд, выписан – во всяком случае, потребован прокурором, - мандат на задержание и привод. А он - действующий, не бывший, глава государства. Судан не ратифицировал соглашение о международном уголовном суде,/ но все окружающие его страны и союзники Судана это соглашение ратифицировали. Кстати, Россия и Америка – нет. Так что теперь? зачем такие бессильные жесты, такие бессильные трибуналы? Зачем такие бессильные законы?
Г.РЕЗНИК: Во-первых, это не бессильные трибуналы. Прежде всего, по Трибуналам. Эти трибуналы были точечными – вот международный военный трибунал Нюрнберга – поскольку было сказано, что преступления нацистов не имеют срока давности, вроде он и бессрочный, но только в отношении именно этой ситуации. Второй трибунал - Руанда. Там написано прямо – с 1 января по 31 декабря 1994 г. И этот Трибунал, по Югославии. То есть, они локальны. Это не международный трибунал, который будет рассматривать все преступления по всему миру.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Должен сказать нашим слушателям, что, во-первых, в Международном Трибунале по Югославии – там установлен список обвиняемых, и он не может быть расширен - 161 человек, что только два человека еще не предстали перед Трибуналом всего два из 161, и что трибунал должен закончить свою работу, или в первой стадии. В 2010 году. И все, точка. И Совбез обсуждает, что делать с теми, чьи процессы еще не закончатся, как создать такую пост-Трибунальную ситуацию. Но создан международный уголовный суд, тоже ООН, вот куда Судан тащат - там уже нет никаких ограничений – ни временных, ни территориальных, - это для всех.
Г.РЕЗНИК: дело заключается вот, в чем: существует некая свобода в определенной квалификации - потому что можно не предъявлять преступление в геноциде, а можно предъявить обвинение в организации массовых убийств, предположим. Поэтому – ну, что сказать – мы живем в том мире несовершенном, в котором живем. И понятно, что это очень болезненная и острая проблема - соотношение международного права и права национального.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, видимо, мы согласились?
Г.РЕЗНИК: Очень важно – для привлечения к уголовно ответственности международных преступников сейчас есть надежная, твердая правовая основа – вот эти вот международно-правовые документы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это законы. А я тебе говорю об институтах. Я могу тоже сказать - в Библии 10 заповедей - это надежная правовая основа. А институтов нет.
Г.РЕЗНИК: Хочу сказать – в отличие от ситуации после победы над Германией, когда преступления, о которых мы говорили, их не было в международном праве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам тут напоминают, что «друзьям все, а врагам – закон». Подходит?
Г.РЕЗНИК: Понятно, что начинают кипеть страсти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что там есть реальная политика в этих судах, международных трибуналах.
Г.РЕЗНИК: Я бы все-таки, немножко зная о практике Страсбургского суда, могу сказать – например, этот суд пользуется моим лично, адвоката Г.Резника, очень большим доверием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще поговорим об этом. Г.Резник в программе «Ищем выход», хочу напомнить, что мы говорим о международной юстиции, которая вдруг, внезапно, в конце 20 века, начинает приобретать все более глобальный характер. После новостей мы вернемся в нашу студию.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Алексей Венедиктов, который заменяет Ольгу Бычкову и Генри Резник, который представляет сам себя. Мы говорим о международной юстиции, как страны добровольно, или недобровольно, как в случае с Суданом, наверное, поступаются своим правом судить подозреваемых в страшных преступлениях, потому что не в состоянии это сделать, потому что иначе вновь избранный или пришедший к власти в результате переворота правитель, безусловно, будет судить и уничтожать, и мы это очень много видим на примере Ближнего Востока и африканских стран, своих предшественников за преступления – реальные или кажущиеся. Мы что, не знаем, что было в Пакистане с Бхутто? Судили и повесили. За что? За то, что был политическим противником, хотя может быть он и совершал те преступления, в которых был обвинен. Но это сделали его прямые политические противники и наследники. Но в связи с этим есть другой суд, который работает чуть сбоку, но все-таки «над» национальной юстиции - Страсбургский суд, о котором мы очень часто говорим, который судит отнюдь не правителей и отнюдь не диктаторов и преступников, а рассуживает споры между гражданином и его страной. Очень часто, кстати, в российских СМИ и от российских политических деятелей, включая самых высоких, мы слышим, что и Страсбургский суд, европейский суд по правам человека, является политически ангажированным.
Г.РЕЗНИК: Я полагаю так – либо это по невежеству, либо из каких-то политических соображений. Я неплохо знаком с судебной практикой Страсбургского суда. И должен сказать, что это, пожалуй, очень действенное средство для того, чтобы наши национальные суды все-таки заработали в соответствии с теми требованиями, которые к таким органам предъявляются. Давай представим себе, что такое 50% жалоб, которые направили наши граждане в Страсбургский суд? Это неисполнение судебных решений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Российских судов.
Г.РЕЗНИК: Российских судов. У нас бытует такое представление - вот суд вынес решение, и все, ручки помыл. А исполнено или не исполнено – все равно. А по европейской конвенции…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которую мы подписали, куда мы входим.
Г.РЕЗНИК: Да. Там считается, что не исполненное судебное решение – нарушение Конвенции о защите прав человека и основных свобод. Следующее посмотрим. Уже 287 жалоб наших граждан удовлетворены за то, что над ними было несправедливое судебное разбирательство. Судебное разбирательство включает в себя, кстати, и досудебное следствие. Недавно в Фонде поддержки реформ мы это как раз обсуждали - 25, - это очень много, кстати, - нарушений прав свобод и личной неприкосновенности. Сейчас, например, страсбургские решения подвигли, наконец, наш Верховный суд – я знаю, что Вячеслав Михайлович…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лебедев.
Г.РЕЗНИК: Он давно хотел, чтобы изменилась практика, когда просто-напросто свобода мнения, оценочное суждение фактически, они влекут за собой гражданско-правовую ответственность - вот эти иски о защите чести и достоинстве, который предъявляют главным образом все чиновники – здесь у нас меняется. То есть, Страсбургский уровень судебного разбирательства содействует, во-первых, повышению эффективности работы судов и совершенствованию национального законодательства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это общие слова.
Г.РЕЗНИК: Конечно, я обобщаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наш слушатель Дима написал такую вещь, мимо которой нельзя пройти. Вот пока был двухполярный мир, никто никого не судил. Он пишет, что Полпота не судили, потому что был двухполярный мир, - у каждого есть свои «сукины суды» - известная фраза. Вот история с двухполярным миром, когда у США свои сателлиты, у СССР свои - никто никого никогда бы не судил. А когда начался рушиться двухполярный мир и мир стал много-полярным, со множеством интересов и центров силы, вот тогда, на обломках двухполярного мира, - это я Диму трактую, - и возникла вот эта международная юстиция.
Г.РЕЗНИК: Тогда давайте чуть-чуть погрустим по поводу того, что в свое время существовал социалистический лагерь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он это не с грустью, это фактологическая история.
Г.РЕЗНИК: Конечно, тоталитарный мир, где, между прочим, нарушались права человека - не геноцид был, но нарушались - ну, запрет на право выезда, ограничения в связи с национальной принадлежностью, - этот мир существовал. Он был очень мощный и поддерживал порядок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И не было никакого международного трибунала и Страсбурга между Нюрнбергом и Руандой.
Г.РЕЗНИК: Не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот об этом Дима и говорит, потому что вторая половина мира никогда бы не дала судить первую.
Г.РЕЗНИК: Потому что здесь, естественно, эти самые политические интересы полностью подавляли право. Международному праву некуда было внедриться. Но сейчас – например. Конвенция о сотрудничестве в борьбе с военными преступлениями, преступлениями против мира, против человечности – это было принято в 1973 г. Они были мертвые.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Анна: «Некрасиво превращать трагедию сербов в информационный повод для беседы о правосудии». А трагедию боснийцев красиво? А трагедию чеченцев, немцев – красиво? О чем говорить как не о правосудии после трагедии, объясните? Мне подсказали, кто был «свой сукин сын» - Самоса.
Г.РЕЗНИК: Главный какой вопрос?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ответственность – главный вопрос.
Г.РЕЗНИК: все-таки международное право и права человека…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все слова.
Г.РЕЗНИК: Извини, слова, конечно - свобода слова, передвижений, равенство граждан перед законом, равенство национальностей – извини, Леша, это те основы, на которых…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот когда вырезают деревню по этническому принципу – любому - сербскому, косовскому, боснийскому, хорватскому - когда вырезают деревню, не щадя никого…
Г.РЕЗНИК: Это международное преступление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот надо разделять, да?
Г.РЕЗНИК: И естественно, что если вырезают в достаточно слабой стране, и возникает, кстати, угроза от этой слабой страны иррадиировать это все…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Распространять.
Г.РЕЗНИК: Да. В таком случае, конечно. Совет безопасности имеет силу создать Трибунал, направить войска туда, побомбить и привести их в более или менее пристойное состояние. Но если это будет на территории великой страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Китая, например. Мы имеем с Китаем эту историю.
Г.РЕЗНИК: Понятно, что только это можно осторожно осуждать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда приходим к центральному вопросу. Если это международное право или международный закон не имеет всеобъемлющий характер для каждой из 192 стран ООН, нужно ли это применять по отношению к слабым странам, как ты сказал?
Г.РЕЗНИК: Мне очень нравится то, что сказал Остап Бендер Корейко. «Либо взять по частям, либо сразу»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кто же вам даст сразу? Что, будем брать по частям? Но это же несправедливо – брать по частям?
Г.РЕЗНИК: Речь идет немножко о другом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не уходи. Если для Руанды можно создавать трибунал, а для Китая нельзя создавать трибунал, то?
Г.РЕЗНИК: Пока нельзя. Все-таки сами прецеденты и угроза предстать перед международным судом сдерживает диктаторов. Само существование этих международных норм, создание таких трибуналов – должно способствовать медленному, но очищению атмосферы. Каждый диктатор примеряет это на себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что людоедство увеличивается. Мы делаем программу «48» минут, и в четверг у нас будет программа о Хун Сене, лидере Камбоджи, Кампучии, бывшем «красном кхмере», между прочим, бывшем соратнике Полпота. Вот мне кажется, что количество людоедов – это я не про Хун Сена, он как раз переквалифицировался – мы это видим на примере многих диктаторов, прежде всего, в Африке. Иногда в латинской Америке – оно увеличивается, а не уменьшается. Потому что геноцид – это все-таки 20 век и конец 20 века тоже. «Руандийская чистка» возникла после. Я читал мемуары Мадлен Олбрайт, которая говорит «мы все проспали Руанду» - все - Совбез, великие державы, США – все проспали. Ну, режут себе и режут где-то в центре Африки. А когда пришли цифры, когда стали докладывать наблюдатели, - страшная история. То же самое происходит во многих странах.
Г.РЕЗНИК: Знаешь, в чем дело, нам, - как писал справедливо классик, - хочется правды при жизни, век наш короток. Но, в общем, то, что сейчас называется геноцидом, существовало всегда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этническая чистка – всегда?
Г.РЕЗНИК: да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чистка, уничтожение?
Г.РЕЗНИК: как поступали страны-победители со странами побежденными? Что, они нередко не вырезали все население?
А.ВЕНЕДИКТОВ: не вырезали, использовали как рабочую силу. Но бывало, что и вырезали.
Г.РЕЗНИК: А что касается религиозных распрей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, это 16-й век.
Г.РЕЗНИК: А какой период берем для сравнения?
А.ВЕНЕДИКТОВ: берем 20-21 век. Не знаю этнических чисток во время Первой мировой войны.
Г.РЕЗНИК: Война была немножко другая. Ситуация вот какая – война велась в пределах христианского мира, если уж так говорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и Вторая мировая.
Г.РЕЗНИК: Сами по себе преступления геноцида и преступления против мира, против человечности – военные – они же никогда не осуждались. Заметь, почему я возвращаюсь к Нюрнбергскому процессу – впервые осуждение в международном праве появилось в уставе этого трибунала. Считалось как? – война – это продолжение политики другими средствами. Почему говорят о законах и обычаях войны? Скажем. Женевские соглашения тоже 20-й век. Но раньше были обычаи войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но когда обычаи нарушались, рыцарей вешали. Была знаменитая история, когда Генрих Пятый перебил пленников, - его надо было повесить, потому что не было такого правила – пленных рыцарей перебил, чтобы они не восстали у него в тылу. На самом деле это удивительная история. В Первой мировой войне мы не видим этнических чисток. Во Второй мировой войне мы видим этнические чистки, это делали японцы, я уже не говорю про немцев. То есть, мы видим реальное зарождение геноцида. В конце 20 века мы видим уничтожение по этническим позициям в Югославии, Африке – увеличивающееся людоедство.
Г.РЕЗНИК: Когда возникает идея-фикс формирования этнически-народного государства, национального, этнически, нация не как народ, нация как этнос, тогда как раз появляются этнические чистки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть.
Г.РЕЗНИК: Либо когда война за благо, война за территории и четкая поляризация идет по этническому признаку. Тогда, соответственно, появляется геноцид - здесь ты прав.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?
Г.РЕЗНИК: И тогда есть право у международного сообщества, предусмотренное международным правом, вмешаться. А дальше уже мы с тобой это проходили – есть возможность иногда вмешаться, а в ряде случаев нет такой возможности вмешаться, понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мне напоминает про геноцид армян в 15-м году.
Г.РЕЗНИК: Разумеется. Но это за пределами войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это внутри одного государства. Я говорю о войне - вы правы, что геноцид уже был, но он бы был, даже если бы не было войны.
Г.РЕЗНИК: Конечно, это была внутренняя политика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: турки уничтожали своих граждан армянской национальности.
Г.РЕЗНИК: Идея формирования единого, этнически однородного государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к уголовным преступлениям и международным трибуналам, хотел бы обратить внимание, что речь идет в первую очередь о руководителях. А что делать с исполнителями? Нам напоминают про деревню Сонгми - что делать с лейтенантом Колби?
Г.РЕЗНИК: Могу сказать – по международному праву подлежат ответственности за геноцид не только государственные деятели, но и частные лица.
А.ВЕНЕДИКТОВ: каждый солдат? Каждый партизан? Меня спрашивают – а партизаны, которые не являются регулярными, а являются иррегулярными формированиями, не одетыми в военную форму, которые взрывают пассажирские поезда, в том числе, с гражданским населением – не только эшелоны.
Г.РЕЗНИК: Все-таки геноцид…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим сейчас не про геноцид.
Г.РЕЗНИК: А про что? Преступления против мира?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай разделять. Геноцид – этническая чистка, произведенная руками батальона солдат. Ведь батальон что? – каждый солдат, который расстреливал в хижинах - что?
Г.РЕЗНИК: дело в том, что каждый солдат расстрелял небольшое, наверное, количество людей. В данном случае должны идти под суд те люди, которые, соответственно, эту идею геноцида организуют, планируют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, руководители. А исполнители? Вот смотри – лейтенант Колби.
Г.РЕЗНИК: Если частное лицо уничтожит как раз по этническому признаку достаточно большое количество граждан, количество, которое переходит в качество…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какое количество переходит в качество?
Г.РЕЗНИК: не знаю, не могу сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не кодифицируется.
Г.РЕЗНИК: Не все кодифицируется. Должен быть критерий массовости. У нас есть, например, отягчающие обстоятельства при убийствах – по мотивам межнациональной и религиозной ненависти. Представь себе - забыл фамилию того, кто ворвался в синагогу - Копцев? - его судят по общеуголовным статьям и применяют этот отягчающий мотив. А геноцид - тут предполагается другое. Задача ставится при геноциде – уничтожение всей или большей части национальной или религиозной группы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, исполнители не несут ответственность?
Г.РЕЗНИК: Какие исполнители, опять же.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Солдат. Лейтенант Колби, сжегший Сонгми.
Г.РЕЗНИК: Там сколько народа погибло?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не вспомню сейчас.
Г.РЕЗНИК: не знаю, не рискую тебе сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но с другой стороны, не стояла задача уничтожения вьетнамского народа.
Г.РЕЗНИК: Я не рискую. Если это было в рамках военной кампании…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это были мирные жители.
Г.РЕЗНИК: Я понимаю. Но это не геноцид. Это преступление против человечности называется. Там все расписано, довольно неплохо, кстати. Как раз уничтожение гражданского населения, порабощение гражданского населения и постановка его в такое положение…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, каждый солдат, который принимал участие в уничтожении гражданского населения, должен быть отправлен в международный суд? Каждый солдат, весь батальон лейтенантов? Действительно, погибли мирные жители, причем. Уничтожались целенаправленно - было известно, что они мирные, - теперь известно.
Г.РЕЗНИК: Тут, как говорится, «на войне как на войне». В данном случае привлечение по национальному законодательству я допускаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: были люди, которые были привлечены по национальному законодательству.
Г.РЕЗНИК: Разумеется, я тебе уже сказал про параллельную юрисдикцию. Во всех кодексах сейчас есть такого рода преступления. Но для того, чтобы предавать международному суду каждого солдата – нет, конечно. Это невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: пытаюсь понять – где наступает ответственность?
Г.РЕЗНИК: В праве есть нормы буквальные, а есть - оценочные. Идеал – чтобы их не было, но без них не обойтись. Например, существенный ущерб, особая жестокость.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Особую жестокость как кодифицировать? Это оценочное.
Г.РЕЗНИК: Есть такое. Представь себе, и суды, Пленум Верховного суда, раскрывает, примерно говорит, что есть какие-то критерии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я посмотрел на тебя с особой жестокостью в глазах – это оценочная история.
Г.РЕЗНИК: А вот не все, кстати, можно перевести на правовой язык. Например, плохо, когда мы говорим – человек злорадный. Нет понятия злорадства в праве, что сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему в Эренбурга это было - у человека в следственном деле было записано: «контрреволюционная улыбка» - смысл был в том, что когда человеку предъявляли обвинение, он улыбался. И следователь написал «контрреволюционная улыбка». По-моему, это у Эренбурга было. Вот это очень интересная история в международном праве. Потому что если это не кодифицируется, то, собственно, мы не найдем ни одного правителя и ни одно государства, которые бы не совершали действий, которые привели бы к чему-нибудь плохому для части населения.
Г.РЕЗНИК: Я тебе отвечу из «Дракона» Шварца – помнишь, когда он всех освободил, всех выстроил, спрашивает – что же вы так, ребята? Они ему отвечают - нас всех так учили. Он - Всех так учили? А почему ты был первый ученик?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может ли литература способствовать правосудию? Даже очень хорошая?
Г.РЕЗНИК: Может. Потому что действительно, - кто был на скамье подсудимых на Нюрнбергском трибунале? Кстати, был и процесс над судьями, отдельный процесс, которые применяли эти законы. Вообще должен сказать, что неплохо было бы провести передачу, посвященную Нюрнбергскому трибуналу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Проведем, какие проблемы?
Г.РЕЗНИК: Ведь там интересные были ситуации – мало кому известна линия защиты. Ведь нигде не публиковались речи адвокатов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: как – не публиковали? Есть стенографические отчеты.
Г.РЕЗНИК: Неполные стенографические отчеты. Потому что адвокаты проводили там очень интересную линию. И как раз они говорили о том, что с точки зрения канонов права этот трибунал не соответствует представлениям. А у меня оценка этого трибунала, конечно, положительная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Странно это слышать от юриста, который только что заявил о том, что юридически этот трибунал сомнительный. Вот они, адвокаты. У тебя 30 секунд для того, чтобы сказать – почему?
Г.РЕЗНИК: Это тот самый случай, когда политика вторглась в право и властно заявила о необходимости формулирования в международном праве определенных принципов. Тогда, когда весь мир содрогнулся перед этими преступлениями ужасными гитлеровцев. И поэтому было решено сформулировать вот эти требования, которые отвечали тогда нравственным представлениям, идеям определенным, которые уже в мире начинали прорезаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И лейтенанта звали Келли, а не Колби, - массу ошибок я совершил. Спасибо, это был Генри Резник в программе «Ищем выход».