Анна Азари - Ищем выход... - 2008-07-21
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, и сегодня мы ищем его вместе с нашей уважаемой гостьей, которую мы долго ждали в этом эфире – посла Израиля Анну Азари, добрый вечер господин посол, - говорю я вежливо.
А.АЗАРИ: Не надо продолжать.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Сразу хочу сказать – вопросов и тем у меня заготовлено много, которые касаются политики, экономики, того-сего, но больше всего люди спрашивают, конечно, когда будут отменены визы. Сейчас мы об этом поговорим, но прежде хотела спросить – правда ли, что здание российского посольства в Тель-Авиве выставлено на продажу?
А.АЗАРИ: Мы читали тот же материал, так что я не могу подтвердить, правда или неправда – может быть, мой коллега в Тель-Авиве г-н Эстегни даже немного обрадуется, потому что он давно хочет переехать, найти и отстроить новое здание посольства, но я действительно не могу прокомментировать.
О.БЫЧКОВА: Посмотрим. Если наши дипломаты этого хотят, может оно и к лучшему. Хорошо. Хотела бы начать с важных тем международных - например, премьер-министр Британии Гордон Браун выступил сегодня в израильском Кнессете, но, следуя пожеланиям нашей аудитории, начинаю с вопроса по поводу отмены виз. Как Жанна из Москвы спрашивает: «Когда же, наконец? Скажите».
А.АЗАРИ: Мы уже сказали, вывесили на наш сайт – это 20 сентября. И надеюсь, что все будет хорошо. И хочу сказать еще пару хороших слов - еще до отмены виз мы получили данные за первые 5 месяцев, включая май, по туризму в Израиль из России – 35% повышение по сравнению с прошлым годом за те же месяцы. И это несмотря на пока еще визы. То есть, с визами приехало огромное количество россиян, Россия вышла на второе место туризма в Израиль, что нас очень радует. Надеюсь, что после того, как визы будут отменены, будет еще больше.
О.БЫЧКОВА: Если Анна, преподаватель из Москвы, собирается в Израиль в конце сентября, то можно ли надеяться, что уже никаких бумажек можно будет не выпрашивать у работодателей для того, чтобы там поставить визу?
А.АЗАРИ: Можно надеяться. Только одно предупреждение – люди, которые когда-то что-то не то в Израиле, то есть, высылались, пусть не рассчитывают на то, что их не заметят. А если Анна, преподаватель из Москвы, хочет в Израиль, я бы ей посоветовала заранее забронировать места на самолете в основном.
О.БЫЧКОВА: Потому что, наверное, после 20 сентября будет много желающих.
А.АЗАРИ: Вообще уже сейчас довольно тяжело – даже нам в посольстве довольно тяжело.
О.БЫЧКОВА: Столько говорилось о безопасности, о всяких опасных вещах, которым противостоят визы, - а сейчас вдруг берут и отменяют. Это как?
А.АЗАРИ: Не уверена, что вопрос виз решает те проблемы, которые возникают с массовым туризмом. Мне кажется, что и незаконные рабочие и девушки легкого поведения находят путь приехать, если там зарабатывают.
О.БЫЧКОВА: И криминальные юноши.
А.АЗАРИ: Так что я надеюсь на то, что наши службы и полиция будут хорошо работать, а виза тут ничего не меняет.
О.БЫЧКОВА: То есть, можно будет просто взять билет и поехать? А.АЗАРИ: Для туризма, не для бизнеса.
О.БЫЧКОВА: Понятно, что для туризма. Но есть у нас такие подозрения, что это связано с экономическими трудностями в Израиле - туристов меньше., терроризм, то, другое.
А.АЗАРИ: Нет, у нас прошел хороший туристический год, 2007 был очень хороший - кажется, первый хороший год после пиков вокруг «Миллениума», вокруг 2000-го года. Это связано, скорее, с экономикой России, которая стала сильной. Россияне ездят, и всем хочется полакомиться, в том числе Израилю российскими туристами.
О.БЫЧКОВА: Поговорим о не-туристах, но приехавших в Израиль, или собирающихся туда - я имею в виду премьер-министра Британии, который выступал сегодня в израильском Кнессете и барак Обама тоже собирается посетить Израиль. Браун, конечно, говорил о ядерной программе Ирана и сказал, что у Ирана сейчас есть четкий выбор – приостановить свою ядерную программу, принять наше предложение о переговорах или встретить растущую изоляцию и коллективный ответ не одной нации, а многих наций. Он сказал, что Великобритания будет поддерживать Израиль, когда бы ни возникла угроз вашему миру, вашей стабильности и вашему существованию. И мой вопрос – его задают многие, когда речь идет об Иране и его ядерных амбициях - именно у Израиля какой план реагирования на разные варианты этого сценария?
А.АЗАРИ: Во-первых, на тот вопрос, который вы прямо не спросили, я не знаю, как ответить и не буду отвечать в прямом эфире, но Израиль все эти годы был - может быть, не участником, потому что формально участники это «Шестерка», страны побольше, чем мы, но поддерживал международные действия, в которых участвует та же Британия, Россия, США, Китай, Франция, - мы поддерживаем эту попытку договориться. Мы не считаем, что эта попытка изжила себя, поэтому поддерживаем то, что происходит.
О.БЫЧКОВА: То есть, пока в общей компании. А какой вопрос я не задала напрямую? Я не поняла, честно говоря.
А.АЗАРИ: Ну, перейдем к следующему.
О.БЫЧКОВА: А, будет ли Израиль бомбить Иран? Ну?
А.АЗАРИ: Не могу на него ответить, никто не может на него ответить – мы все надеемся на то, что международная попытка сработает.
О.БЫЧКОВА: При всем том, что ведется много разговоров и делается много прогнозов, понятно, что какое-то радикальное развитие ситуации никому не нужно. Или нужно?
А.АЗАРИ: Думаю, что оно очень осложняет, и думаю, что разговоры и решения не имеют между собой ничего общего, потому что обычно не разговорами такого рода решаются проблемы. Так что в данный момент, и это уже последовательная политика несколько лет, Израиль участвует в международном процессе, и поддерживает.
О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, Израиль участвует. США участвуют, Россия тоже участвуют.
А.АЗАРИ: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Но результатов нет.
А.АЗАРИ: Это большой спор – влияют ли те санкции, которые были уже приняты на Иран, и достаточно ли влияют. Есть иногда спор в «Шестерке» по поводу оценок, когда они перейдут какую-то грань. Но я думаю, что это влияет и даже неудавшееся пока что желание Ирана провести ту встречу, которая была в конце прошлой неделе показывает, что как-то это влияет. Достаточно, успеем ли, - надо будет проверить – подождать и убедиться.
О.БЫЧКОВА: Боюсь, что тема виз будет красной нитью проходить сегодня через всю беседу, а мы только начали разговор. Тем не менее, ответьте Вячеславу: «Какие документы нужны, чтобы приехать в Израиль без визы?»
А.АЗАРИ: Думаю, что нужен будет загранпаспорт, но я очень прошу коллективно ответить на этого рода ответы – когда мы будем знать больше чем просто тот факт, что с 20 сентября виз не надо, мы за пару недель до этого попробуем озвучить все детали, которые нам будут известны.
О.БЫЧКОВА: Уже официально. Но есть сайт посольства.
А.АЗАРИ: Есть сайт посольства, слава богу, есть СМИ – надеюсь, что мы это все обнародуем, как следует. И главное, чтобы люди до 20 не пробовали ехать без виз.
О.БЫЧКОВА: Да, подождите, пока не появится окончательная официальная информация. Если сейчас пойти на сайт посольства, то там уже можно что-то на эту тему прочитать?
А.АЗАРИ: Что с 20 сентября будет отмена, там еще нет каких-то детальных объяснений.
О.БЫЧКОВА: Спрашивают еще, на какой срок можно ехать.
А.АЗАРИ: Максимум – до трех месяцев в течение полугода. То есть, жить туда без визы ехать еще нельзя.
О.БЫЧКОВА: ДО трех месяцев, при условии, что вы не едете туда жить и работать, а просто время провести, погулять - до трех месяцев. Вернемся к большой политике. Барак Обама, кандидат в президенты США совершает сейчас большое международное турне – был в Ираке, Афганистане, Кувейте, собирается в Израиль. Какие виды в Израиле на Барака Обаму?
А.АЗАРИ: Знаете, Израиль находится в хороших отношениях с США исторически. Мы в хороших отношениях и с Маккейном, и с Обамой, и считаем, что это прерогатива американцев – выбирать себе президента. Но нам очень важно и нас радует, что оба кандидата – Маккейн уже был в Израиле, - приезжают перед выборами в Израиль. И при любом исходе мы надеемся на продолжение хороших отношений с президентом США. А насчет Обамы, - как в любой стране - кого спросишь, кому-то Обама нравится, кому-то Хиллари нравилась, кому-то Маккейн нравится.
О.БЫЧКОВА: Обидно, что Хиллари Клинтон вышла сейчас на вторые роли.
А.АЗАРИ: Потому что женщина в основном.
О.БЫЧКОВА: Да. Я, например, не фанат Клинтон, как. Впрочем, и других кандидатов – я ни за кого не болею. Но из чувства ложно понятного феминизма, - я бы так сказала, - я болела за Клинтон. Ну, было бы прикольно, если бы девушка стала президентом такой большой страны.
А.АЗАРИ: А если бы Обама был бы девушкой, был бы вообще идеальный вариант. Тогда уже покрыли бы все.
О.БЫЧКОВА: Много говорят о том, что придет Обама и будет какой-то новый импульс, «новая кровь», может быть, новые идеи даже. Действительно, какие-то новшества есть в мышлении.
А.АЗАРИ: Я не эксперт по Америке, я работала в Америке достаточно много лет назад, но мне кажется, что в Америке, при их системе, приход нового президента вносит какую-то новую струю, но я считаю, что еще преждевременно, во-первых, назначать кого-то.
О.БЫЧКОВА: Мы говорим о Ближнем Востоке сейчас.
А.АЗАРИ: Базовое состояние - что Израиль является страной, дружеской по отношению к Америке, и наоборот - думаю, что это не поменяется. Дальше, на Ближнем Востоке, у американцев достаточно много вопросов – особенно во всем, что касается Ирака, решений. Я бы не сказала, что они очень непохожи между собой, несмотря на разницу между Маккейном и Обамой, но опять-таки – думаю, что и тот и другой сейчас заняты тем, чтобы выиграть выборы, а как составят команду, как они будут себя детально вести по отношению к ближнему востоку и к нам, в частности, опять-таки – поживем-увидим.
О.БЫЧКОВА: И продолжается тема виз. Семен: «Хорошо, а можно ли брать билет на 21-е сентября?»
А.АЗАРИ: Думаю, что да. Пусть берет. То есть, это уже официальная декларация двух сторон, это уже не мое желание, что может быть мы отменим. Просто до 20 мы постараемся дать больше деталей на сайте, а отмена есть отмена – уже все договорились.
О.БЫЧКОВА: Но на 21-е брать билет без визы – это на свой страх и риск, конечно.
А.АЗАРИ: Почему? Пусть летит человек, раз не нужно визы.
О.БЫЧКОВА: Пусть летит. Виктор из Ростова-на-ДОну: «В прошлом году был в турпоездке по Ирану. Пустят ли меня в Израиль?»
А.АЗАРИ: думаю, что да. Но пару вопросов спросят.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Ну. Был и был – подумаешь. И еще вопрос от Михаила из Санкт-Петербурга: «Кто важнее для США - Саудовская Аравия или Израиль, как вы думаете?»
А.АЗАРИ: Думаю, что лучше это спросить у американского посла – в городе новый посол, думаю, что он лучше ответить. Думаю, что большие страны – ни США, ни Россия, не заняты такого рода формулировками. Им нужны контакты со всеми странами, с которыми они работают.
О.БЫЧКОВА: И одни не отменяют другие. Из Владикавказа спрашивают, имеет ли г-жа посол российские корни. А как вы думаете? Конечно, имеет. Расскажите.
А.АЗАРИ: Советские. Начнем с советских корней - я родилась в Вильнюсе. А если российские – они у меня московские, отец у меня москвич, бабушка с дедушкой прожили большую часть жизни в Москве, так что – да, имею. Уехала в Израиль, когда мне было 12 лет.
О.БЫЧКОВА: Петр из Саратова: «Могут ли испортить отношения между Россией и Израилем наращиваемые Москвой поставки вооружений и укрепление сотрудничества с неблагонадежными режимами и организациями, в том чисел, «Хамас» и «Хезболла», Ливия и Венесуэла?» ну, ладно с Ливией и Венесуэлой. «Хамас» и «Хезболла» и российские связи с ними?
А.АЗАРИ: Я не знаю, откуда эта формула «наращивания» в вопросе. Думаю, что Россия сегодня ведет непохожую на советские времена политику, при которой она старается улучшать отношения и с Израилем и с другими странами. Ситуация на Ближнем Востоке за эти годы изменилась, поэтому можно дружить с Иорданией, Египтом, даже странами, с какими у нас нет отношений.
О.БЫЧКОВА: Дружить с Иорданией и Египтом – это одно, а с «Хезболлой» - другое.
А.АЗАРИ: думаю, что это не совсем ко мне вопрос. Но у нас был спор с Россией, когда в свое время пригласили «Хамас» на встречу сюда. Но я не вижу процесса наращивания и цели, которые Россия проводит, даже во время переговоров с «Хамас», цели ближневосточного «квартета» с требованием прекращения терроризма, признания всех предыдущих соглашений и признание Израиля. Так что даже когда нам не нравится и когда мы иногда спорим с Россией про сам факт разговора с «Хамас», надо отдать ей должное, что она это делала в рамках принятых решений «квартета». А поспорить между странами всегда можно. Я не вижу процесса наращивания – как был сформулирован вопрос.
О.БЫЧКОВА: Допустим, нет процесса наращивания. Но сам факт вас не смущает? В России еж постоянно декларируется, что наши друзья там – почему-то не в Израиле, где живет много людей с российскими корнями.
А.АЗАРИ: Россия очень много декламирует и про свои дружеские отношения с Израилем – не надо. И я никогда не видела деклараций, в которых Россия описывает «Хамас» как друзей. Мы спорим с ними периодически. Но я не вижу в последние месяцы никаких причин этой формулировки. И в принципе, в России с Израилем отношения идут по нарастающей, они хорошие, и надеюсь, что они будут продолжаться в том же духе – несмотря на некоторые вопросы, по которым мы не всегда сходимся.
О.БЫЧКОВА: Например?
А.АЗАРИ: Ну, даже те же встречи в свое время с «Хамас».
О.БЫЧКОВА: А еще?
А.АЗАРИ: У нас достаточно широкий диалог по поставкам оружия на Ближний Восток. Не думаю, что Россия переходит какие-то границы общепринятого поведения. Мы ведем на эти достаточно сложные темы достаточно много прямых разговорах на всех уровнях с Россией, инее видим причин для какого-то кризиса.
О.БЫЧКОВА: Отношения с «Хезболой « и поставки туда вооружения – это не вызывает возмущения?
А.АЗАРИ: не было поставок оружия России «Хезболле» - не надо обвинять ее во всех грехах. Когда у нас периодически идут какие-то данные о том, что оружие попадает из Сирии в «Хезболлу», мы напрямую поднимаем вопрос и Россия старается вопрос решить. Не было поставок оружия «Хезболле» напрямик из России – не надо во всех смертных грехах обвинять.
О.БЫЧКОВА: То есть, если бы это, предположим, было, то это бы уже меняло дело, безусловно?
А.АЗАРИ: Опять-таки – когда у тебя открытые контакты с Россией и много форм проведения диалога, в том числе, на самом высшем уровне, то если всплывает такая проблема, есть методы, которыми можно ее совместно решать - не надо всегда считать, что это будет какой-то разрыв отношений – может быть, наоборот, - может быть, Россия может прислушаться к отдельным просьбам Израиля, - это уже было.
О.БЫЧКОВА: Что происходит вообще с ближневосточным урегулированием? Такое впечатление, что Россию не слышно в последнее время. Потому что когда активно действовал «ближневосточный квартет», обсуждались всякие Дорожные карты, там было много разных заявлений, по крайней мере, была проявлена какая-то активность. Сейчас такое впечатление, что Россия как-то ушла в сторону.
А.АЗАРИ: Может быть, я не на той должности - я посол Израиля в России, так что я как-то не заметила, что Россию не слышно или не видно. Во-первых, «квартет» встречается достаточно часто. Во-вторых, Россия продолжает поднимать вопрос московской конференции. Так что я бы не сказала, что Россию не слышно и не видно, ее видно так же, как и остальных членов «квартета», если не больше.
О.БЫЧКОВА: Продолжаем тему виз.
А.АЗАРИ: Ой.
О.БЫЧКОВА: А что делать. Елена спрашивает: «В апреле была в Иордании. Пустят ли меня в Израиль?»
А.АЗАРИ: Пустят. Даже меня пустят в Иорданию.
О.БЫЧКОВА: «Будет зависеть, на какое время едешь в Израиль? Месяц или два?» Сказали, что до трех, да? Маша спрашивает: «Если у меня родственники в Израиле, смогу ли я к ним поехать без визы?»
А.АЗАРИ: В принципе, да. Но мы сейчас будем долго отвечать на эти вопросы, а реально более детально мы сможем все это объяснить ближе к делу.
О.БЫЧКОВА: Мы будем еще около получаса отвечать на эти вопросы. Делаем сейчас перерыв и продолжаем наш разговор с Анной Азари. А.АЗАРИ: Я скоро продвинусь и стану консулом.
О.БЫЧКОВА: У меня тоже есть несколько тем и несколько вопросов.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход» с послом Израиля в России Анной Азари. К визам мы вернемся, но поговорим немного о политике. Григорий из Израиля: «Обмен живых убийц на погибших солдат – это провал».
А.АЗАРИ: Тут надо понимать в этом отношении, что такое Израиль и что такое солдат в Израиле. Во-первых, в Израиле, если сравнивать со знакомыми феноменами – лучшие идут в армию, слабейших не принимают. Во-вторых, в Израиле широкая, общая база моральных ценностей, в которых Израиль, государство, правительство, ответственны за каждого посланного солдата. То есть, не идти на какое-то соглашение и получать обратно этих солдат – это решение, которое очень трудно принимаемо в Израиле.
О.БЫЧКОВА: То есть, это невозможно.
А.АЗАРИ: Это возможно – спорили, хотели получить быстрее, до конца не было окончательного понимания, что они мертвы, хотя было довольно много информации на эту тему. И надо сказать, что для тех, кто знает историю обменов – обычно, когда меняют живых израильтян, то диспропорция в количествах совсем другая. Это разные ценности, это другое государство, другой абсолютно подход. В Израиле, между прочим, тоже идет спор, правильно или неправильно. Хотя мне кажется, что большинство в Израиле это поддерживают. Но надо понять, в каком регионе мы живем – для нас каждая человеческая жизнь это очень важно, тем паче людей, которых послали от нашего имени воевать. А с другой стороны, к сожалению - считаю, что к их сожалению, не только к нашему, - наши соседи празднуют этого убийцу, убийцу маленьких детей и женщин, как великого героя. Мне кажется, что все-таки лучше быть на этой ценностной шкале.
О.БЫЧКОВА: Их извлекли из тюрьмы и передали. Но все-таки существует некий кризис ценностей внутри самого Израиля?
А.АЗАРИ: Я этого не вижу, наоборот – вот этот обмен был безумно тяжелым, не только все эти два дня, не только в момент обмена - и две недели до обмена, и после, и в связи с похоронами. Как раз это ужасно, когда вся страна в прямом эфире видела, что приходят не мальчики, имена которых знает каждый в Израиле, а гробы. Но с другой стороны мне казалось, что в эти тяжелые дни есть что-то, что проявляет, насколько Израиль сохраняет общие ценности, насколько в некоторых ситуациях в Израиле нет разброса. Мы ведь готовы спорить обо всем на свете – натура такая у общества, - но в эти моменты – это как раз наиболее сплоченные моменты для нас, я не вижу в этом обмене никакого ценностного кризиса. Да. Есть которые люди, которые считают его неправильным. В принципе, при любом раскладе кто-то считает так, но принимает и другое мнение. Мне показалось, что эта неделя была в этом отношении как раз солидарной - она подчеркнула солидарность нашей страны. В общем-то, солидарность, наверное, и толкает правительство на такие действия. Идет другой спор, должен ли Израиль объявить, извините за цинизм, цену – на будущие случаи. Но, к сожалению, это не первые обмены, были и предыдущие, и постарались чем быстрее решить проблему, чем меньше заплатить, Кунтара очень неприятно видеть свободным, он для нас символический такой архи-террорист, но можно и правительство понять. Несмотря на то, что я посол и должна бы говорить, что правительство можно понять, в данном случае мне кажется, что очень многие израильтяне его поддержали.
О.БЫЧКОВА: Что значит «объявить цену»?
А.АЗАРИ: Те люди, которые считают, что обмен был неправильный и боятся, не дай бог, следующей попытки опять захватить солдат.
О.БЫЧКОВА: И вытащить еще террористов.
А.АЗАРИ: Я думаю, что в этом отношении критика неправильная. Потому что надо помнить, что из-за этих двух солдат в свое время началась война. И при всех тех осложнениях, которые были, есть, - обстрелы городов в Израиле, - если на сегодняшний день смотреть, в каком состоянии Ливан и в каком состоянии Израиль - Ливан, в котором не отремонтировали, не починили, не вернули все на свои места.
О.БЫЧКОВА: И где каждый день происходит политический кризис.
А.АЗАРИ: И который находится в очень тяжелом кризисе. Я думаю, что этот обмен не очень повлиял. Потому что даже эти сумасшедшие убийцы из «Хезболлы» понимают, что с израильтянами дело иметь достаточно сложно, и каждое террористическое действие для них чревато.
О.БЫЧКОВА: Ситуация с «Хезболлой» выглядит, тем не менее, достаточно беспросветной.
А.АЗАРИ: В каком смысле?
О.БЫЧКОВА: А дальше они будут еще похищать, - в этом смысле. Они будут обстреливать, а Израиль будет отвечать, и все это будет продолжаться.
А.АЗАРИ: Но заметьте, с момента войны они не обстреливают – потому что они все-таки испугались той войны. И заметьте, на этом празднике Кунтара глава «Хезболлы» появился на несколько минут, а в принципе он все время прячется, так что еще непонятно, кто кого боится. И правительство Израиля задекларировало, - не подумайте еще раз, мы будем отвечать на любое действие. Так что сказать, что проблема «Хезболлы» решена – она не решена, в первую очередь, для Ливана – Ливан качается, его просто трясет, но – надо постучать по дереву, - пока что они не пробуют нас атаковать. С террористическими организациями, конечно, никогда ничего предвидеть нельзя.
О.БЫЧКОВА: вы считаете, что они сейчас не пробуют атаковать из-за чего?
А.АЗАРИ: Из-за реакции в 2006 году.
О.БЫЧКОВА: Из-за того, что была жесткая реакция. Это главное средство?
А.АЗАРИ: Можно риторикой говорить все, что ты хочешь, как ты замечательно победил, но они ведь знают, что они и не победили, и что они не могут это еще раз вытерпеть.
О.БЫЧКОВА: Повторить не могут. Вопрос, который касается отношений с Россией: «Понимает ли г-жа посол, что поставки Израилем оружия Грузии и обучение израильтянами грузинского спецназа – это действия, враждебные по отношению к России?»
А.АЗАРИ: Я нахожусь в России, как меня найти, Россия знает, - я не получала такого рода деклараций о враждебных действиях – это во-первых. А во-вторых, Израиль очень осторожно себя ведет во всем этом регионе, включая Кавказ, и старается не продавать атакующего оружия в этот регион. А как говорили раньше на другую тепу о поставках оружия – естественно, что иногда страны чем-то друг другом недовольны, могут обратиться, но Израиль не поставляет оружия, которое может убить российских солдат.
О.БЫЧКОВА: А обучение? Мало ли куда дальше эти солдаты пойдут и с кем они будут бороться?
А.АЗАРИ: Знаете, вообще тренировка и продажа оружия – это не очень красивое занятие, тем не менее, все страны, которые могут его продавать и могут этим заниматься, этим занимаются. Потому что это система выживания и помощи экономике этих стран. Но я считаю, что наша политика на Кавказе достаточно сдержанна.
О.БЫЧКОВА: Сергей из Орска: «Как Израиль прореагирует на возможное появление российской базы в Сирии?»
А.АЗАРИ: В общем-то, мы за этим следим, мы это обсуждаем, и с Россией тоже. Мы знаем, что у России хорошие отношения с Сирией, и я не думаю, что Израиль прореагирует, если речь идет о какой-то публичной реакции, но мы эти темы предпочитаем обсуждать напрямик с Россией.
О.БЫЧКОВА: Они обсуждаются в каком ключе? То есть, «не делайте этого», или «хорошо, что вы это делаете»?
А.АЗАРИ: не думаю, что мы говорим то, или другое. Когда идут соответствующие переговоры, мы получаем информацию от России. Сам факт, что Россия будет присутствовать там – это то, что она будет присутствовать. А все вопросы, которые нас волнуют вокруг этого присутствия, мы поднимаем напрямик – это все-таки инее телевизионное дело.
О.БЫЧКОВА: Не хотите рассказывать секрет. Но ответьте на такой вопрос – вот эти тесные, достаточно близкие российские отношения с Сирией, с палестинцами, представителями других арабских государствах – это с точки зрения решения проблем ближневосточных и урегулирования в широком смысле всех конфликтов, которые там есть, - это больше на пользу, или это проблематично?
А.АЗАРИ: В принципе я думаю, что это больше на пользу. И мы уже обращались к России в разных случаях, чтобы она использовала свои контакты в арабском мире. Не говоря о том, что такие вещи, как поддержка палестинцев и помощь палестинцам мы вообще воспринимаем как часть нашего общего мирного процесса – это, конечно, на пользу. Когда речь идет о вопросах, которые нас волнуют - о каких-то вооружениях и так далее, тогда мы опять-таки говорим это напрямик России. Но, в принципе, на сегодняшний день ни Россия, ни другие страны не должны выбирать между нами и арабами. Мы всегда считаем, что надо поддерживать менее экстремистские, и конечно, не террористические группировки в арабском мире. Но во всем остальном сам контакт – он нормальный.
О.БЫЧКОВА: Продолжаем тему виз.
А.АЗАРИ: Давно не говорили.
О.БЫЧКОВА: Уже минут 5 не говорили. «Можно ли поехать в Израиль к подруге после 21 сентября без визы, нужно ли приглашение или вызов, или что-нибудь подобного рода?»
А.АЗАРИ: На сегодняшний момент, я знаю, что можно поехать к подруге без визы, а после 20, мне кажется, не нужно будет и приглашение.. Но еще раз повторяю – мы вывесим за пару недель максимум информации, чтобы эти детальные вопросы прояснить. Может быть, к другу надо приглашение, а к подруге не надо, - шучу, конечно.
О.БЫЧКОВА: Может быть, к тете надо, а к дяде не надо. То есть, за две недели до 20 сентября будет более точная информация на сайте. Поговорим про палестинцев. Владимир из Чикаго: «Может ли Израиль построить границу и полностью отделиться от палестинцев и признать их независимость? Они имеют выход в море, граничат с Египтом и Иорданией, будут снабжаться через эти страны. Думаете ли вы, что возможен такой вариант?»
А.АЗАРИ: Дело в том, что одностороннее решение – то есть, давайте, ребята, не ведите переговоров, постройте стену, и кончится проблема, - это звучит очень хорошо. Раз и навсегда. Но это не срабатывает в международных отношениях. Во-первых, начинается вопрос, где эта граница. Во-вторых, начинается вопрос уже палестинский, двух частей палестины – Западного берега Иордана и Газа между собой не связаны. В-третьих, начинается давление на Израиль по этим вопросам. Так что в одностороннем режиме решить это очень трудно. В-четвертых - не важно, какую стену ты построишь, очень важно, какой режим живет за этой стеной. Для тех, кто этого не понимает, наглядный пример был сектор газа, где мы попробовали седлать именно то, что предлагает слушатель.
О.БЫЧКОВА: Стена уже есть.
А.АЗАРИ: Мы вывели поселения, вывезли население в 2005 г. Прошло очень мало времени и там стала власть «Хамас». И из-за этой стены люди забывают, что нет ни одного израильтянина в Секторе Газа – начали постоянно обстреливать города Джедерод и прилегающие к нему территории.
О.БЫЧКОВА: То есть, это тоже не выход. А что выход?
А.АЗАРИ: Выход – все-таки вести переговоры, иметь международную поддержку и иметь дело с каким-то не радикальным правительством.
О.БЫЧКОВА: Но оно радикализируется, тем не менее.
А.АЗАРИ: В данный момент нет, но односторонние попытки – даже те в Израиле, кто их поддерживал, - на практике того, что случилось с нашим выходом из Сектора Газа показывают, что это очень сложно сейчас кому-то в Израиле сейчас предложить опять. Ну что, мы выведем, и дальше на границе в Тель-Авив будут стрелять? Так что это не решение. Нужна международная поддержка и то решение, которое будет принято, должно соблюдаться при помощи наблюдателей международных и еще очень много вещей, которые надо решить до того.
О.БЫЧКОВА: Вот эта нескончаемая полемика в израильской прессе и политической жизни тоже, что уход с этих территорий, разговоры о том, что можно как-то делить дальше, разговоры о том, что можно делить Иерусалим – это проявление слабости государства Израиль.
А.АЗАРИ: В Израиле есть спор, хотя если проследить опросы общественного мнения, - в Израиле ведь вообще невозможно принять какое-то решение, если большинство населения не будет поддерживать. То есть, все равно, что бы правительство ни решило, нужны какие-то еще процессы в Кнессете, и так далее. Но, в общем-то, по опросам населения, большинство израильтян – это тенденция общая – желание разделиться с палестинцами. Дальше идет спор, насколько это велико желание. Но я бы не сказала, что большинство не поддерживает.
О.БЫЧКОВА: Дальше спор, как можно далеко зайти после этого.
А.АЗАРИ: На какие уступки можно идти, на какие нельзя, и где красная линия, через которую нельзя заходить.
О.БЫЧКОВА: вы думаете, она где, на самом деле?
А.АЗАРИ: Я не знаю. Я думаю, что это зависит от той ситуации, которая будет, когда будут это подписывать. Это зависит очень от условий, не только от самой границе, а от технических, военных условий, в которых это будет делаться, сможем ли мы защитить собственную безопасность, и будет ли это военизированное палестинское государство. Думаю, что заранее на такие вопросы нельзя ответить. На каждый данный момент нужно смотреть, к чему пришли.
О.БЫЧКОВА: То есть из всего, что вы сейчас сказали, я понимаю, что единой позиции нет и такого плана, каким была «Дорожная карта»…
А.АЗАРИ: Нет, почему – план, поддержанный правительством Израиля, и переговоры, которые ведутся сейчас, ведутся именно по «Дорожной карте». Но «Дорожная карта» тоже не нарисует границу так быстро, как кажется. Идут активные переговоры.
О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что результат приближается?
А.АЗАРИ: Очень сложно на это ответить, потому что на этот результат влияет все, включая внутреннюю политику Израиля и даже не только Израиля. Например, выборы в США – если мы не достигнем очень быстро какого-то соглашения, то чем ближе выборы, тем, мне кажется, - но это действительно личное мнение, - тем меньше шансов, что это произойдет до начала работы следующего президента. Потому что все стороны хотят посмотреть на международную ситуацию еще до решения. И у нас тоже достаточно проблем внутренних на данный момент, поэтому это в некоторой мере немножко замедлило переговоры.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что либо до президентских выборов – то есть, до следующей осени что-то произойдет, либо это будет уже существенно позже?
А.АЗАРИ: Мне так кажется. Но это личная оценка, это не какая-то позиция «партии и правительства».
О.БЫЧКОВА: Понятно. Евгений из Пензы: «Боюсь накликать, - но не достают ли скины посольство и сотрудников?»
А.АЗАРИ: Что?
О.БЫЧКОВА: Скины?
А.АЗАРИ: Посольство, к счастью, пока нет. И я надеюсь, что это будет касаться всего населения России, а не только сотрудников израильского посольства. Чем меньше этого всего, тем лучше для всех.
О.БЫЧКОВА: очень бы хотелось. И еще несколько вопросов на одну тему. Например, Исаак из Москвы: «Есть ли в Израиле перспектива русского языка? Вы – театралка» - это правда?
А.АЗАРИ: Это правда.
О.БЫЧКОВА: И спрашивают многие, - например, перспективы русского языка как второго государственного в Израиле?
А.АЗАРИ: Во-первых, как второй он уже не может быть, потому что у нас два государственных языка - арабский язык является государственным языком в Израиле.
О.БЫЧКОВА: Третьим.
А.АЗАРИ: Во-вторых – почему именно русский язык? Есть еще несколько неплохих языков.
О.БЫЧКОВА: Как спросили, так и спросили.
А.АЗАРИ: Израиль это очень русскоговорящая страна, но я не думаю, что какой-либо другой язык будет официальным языком кроме иврита и арабского. Потому что у нас приехали люди из всего мира, и многие из них - это довольно большие общины. Если мы объявим все государственными языками…
О.БЫЧКОВА: Ну да, в Израиле многие говорят по-английски, например.
А.АЗАРИ: Очень многие. И даже выходцы из стран Северной Африки, которые говорят по-французски, в общем, список бесконечен. Так что думаю, что этого не произойдет.
О.БЫЧКОВА: Илья из Тулы: «Служили ли вы в армии?»
А.АЗАРИ: Служила, но ничего особенно интересного об этом не могу сказать, потому что я была помощницей помощницы - помощницей одной женщины, которая ничего не делала во время своей службы в армии.
О.БЫЧКОВА: А что она должна была делать, эта женщина?
А.АЗАРИ: Ну, это был вообще такой лагерь для раненых, и ничего путного я там не делала. То есть, никаких достоинств и успехов. Ничего интересного.
О.БЫЧКОВА: И последний вопрос про визы от Максюши - мы должны этим закончить: «Можно ли к бабушке без визы?»
А.АЗАРИ: Думаю, что и к бабушке и не к бабушке можно будет после 20 без визы.
О.БЫЧКОВА: Люди спрашивают официальный адрес сайта, но марина, найдите уже сами сайт в Интернете – это совсем не сложно сделать. Короче говоря, вначале сентября посол Израиля в России, Анна Азари, обещала, что какая-то информация на этот счет может появиться. И на этом мы закончим. Спасибо вам большое, это была программа «Ищем выход».