Дмитрий Мезенцев - Ищем выход... - 2008-07-07

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, и сегодня мы ищем его вместе с Дмитрием Мезенцевым, заместителем председателя Совета Федерации. Дмитрий Федорович, добрый вечер.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Спасибо, что пригласили.

О.БЫЧКОВА: Спасибо, что пришли. Сегодня у нас очень много важных тем - Д.Мезенцев работает в Совете Федерации как сенатор от Иркутска, занимается проблемами Байкала, Шанхайской организацией сотрудничества, - все это будем сегодня обсуждать. Но начать я хотела с самой свежей истории, которая произвела впечатление на многих на самом деле. Не знаю, можно ли назвать это прецедентом, но первый раз прошло так, что за запись в блоге, в «Живом журнале», человека из Сыктывкара по имени Савва Терентьев приговорили к году условно. Вот так произошло. Вы в курсе этой истории?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Только то, что услышал в выпуске новостей НТВ в 19 часов.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, я попрошу вашего комментария на этот счет, потому что вы много работали в вашей биографии со СМИ в разных качествах, занимались информационной политикой – безусловно, вы должны быть в теме. Вы видели этот блог Терентьева? Я читала, что там написано.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Можно вслух сказать?

О.БЫЧКОВА: Нет, вслух не могу сказать.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Так, наверное, за это осудили.

О.БЫЧКОВА: Я не могу это произнести вслух, но этого и не было произнесено, это было написано в Интернете. Там про тех, кого Савва Терентьев называет «ментами» - но вдруг меня тоже осудят уголовно, поэтому я скажу, что про милиционеров, которые выделили себя в дальнейшем в отдельную социально-оскорбленную группа. Было сказано, что они нехорошие менты, они такие-то, с ними нужно делать то-то, - в общем, ничего такого, что многие люди часто произносят в адрес других людей всердцах. Это, конечно, нехорошо звучит. Ваше мнение какое?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Можно вопрос считать заданным по этому конкретному случаю, и поставленным более широко – о системе взаимодействия СМИ в целом, общества и власти.

О.БЫЧКОВА: Но это не СМИ – это личная страница в Интернете и дневник в «ЖЖ».

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Вот именно в этой студии примерно месяц назад мы с Михаилом Федотовым отвечали на вопросы нашего коллеги Кобаладзе. И разговор шел о том, нужно ли закон о СМИ модернизировать, нужно ли отстать от него и забыть, что он работает успешно и хорошо, или нужно испугаться, потому что власть наступает, на площадке Госдумы создана вновь рабочая группа, которая будет разрабатывать новый закон о СМИ, и нам надо отбиваться, работать на упреждение - нам, журналистам, имеется в виду.

О.БЫЧКОВА: Там как раз были очень милые поправки внесены в закон о СМИ.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Месяц назад никаких поправок не было. Когда создалась комиссия в Госдуме, которую возглавил Олег Морозов, буквально через день Кобаладзе пригласил нас на разговор.

О.БЫЧКОВА: Нет, там есть поправки г-на Шлигеля о том, что все приравнивается к экстремизму, терроризму чему-то еще ужасному.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Должен вам сказать, что поправки уже ставшего известным депутата Шлегеля никуда не прошли и Госдума, и заверяю вас, если бы Совет Федерации получил на свою площадку поправки Шлегеля в виде закона, самым скрупулезным образом обсуждал их с опорой на мнения журналистов, прежде всего.

О.БЫЧКОВА: Они были отклонены, но осадок остался.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Так вот чтобы осадок от осуждения одного из миллионов пользователей не оставался – если суд нашел в рамках Уголовного кодекса право вынести обвинительный приговор, я не думаю, что суд защищал милиционеров, которые просто обиделись. Это так, что касается вопроса, который я посчитал нужным разбить на две части. Никакого реального опасения у российского медиа-сообщества, уже очень профессионального, живущего в сложной жизни, набравшего невероятный опыт за последние 17 лет в рамках действия закона о СМИ – опасаться, что вдруг в один понедельник Госдума, а потом Совет Федерации примут закон, который введет цензурное пространство, или будет защищать корпоративную честь властного мундира – то ли милицейского, то ли какого-то другого – нет. И вот по тому, как идет обсуждение - сегодня оно на площадке Госдумы – с 2002 по 2006 это обсуждение с самым активным привлечением очень авторитетных и серьезных журналистов, шло на площадке Совета федерации и показало, что по духу закон о СМИ, конечно, и сегодня современный, по букве – потому что об Интернете там ни слова не сказано, и не могло быть в 1991 г. сказано – он, конечно, устарел.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, что там следует изменить?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Добавим – думаю, что законодатель, и не сам законодатель по себе - вот он закрыл дверь Госдумы и Совета Федерации, там что-то вариант, а журналистам не скажет - законодатель, с опорой на общественное медийное мнение добавит только те нормы, которые нужны не для зажима Интернета, а для нормального регулирования Интернета, в том числе, защиты интеллектуальной собственности. Потому что если Ольга Бычкова открывает свой сайт, то вдруг кто-то – случайно ли, специально ли, - в любом из городов страны открывает сайт. И защитить вы ни свой сайт, ни свой логотип, в общем-то, не можете – это только один из факторов. И у нас были случаи с нашими коллегами-сенаторами, когда специально - ну, в ходе предвыборной борьбы в регионе, или политические недоброжелатели – они открывали такой же сайт и сайт, по сути дела, был черным двойником первого правильного, и разобраться было невозможно. А суд говорил – вы о чем? Никакого законодательного обеспечения вашего иска нет, всего вам доброго. Мы говорили – надо защитить репутацию человека. – Нет, - это совершенно другие статьи, и он не бизнесмен.

О.БЫЧКОВА: Вы понимаете, на чем основаны беспокойства? Вы говорите, что оснований для них нет, но, тем не менее, беспокойства эти существуют, так же, как и осадок от ложечек г-на Шлейгеля.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Недоверие есть.

О.БЫЧКОВА: Проблема заключается в том, что все время кажется, что власти не тем занимаются. Мы очень много слышали и видели сами в Интернете примеров, как другие пользователи, не Савва Терентьев из Сыктывкара, который просто сорвал нервы за что-то на бедных, несчастных милиционеров.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Но они оперлись на Уголовный кодекс и получили поддержку в суде.

О.БЫЧКОВА: Ровно об этом я хочу сказать. Честно говоря, я слышала не очень много историй, которые были бы доведены до суда, как люди в том же самом Интернете распространяют ролики об убийстве других людей – все это снимают, потом ставят, потом это расходится кругами.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Вам это нравится?

О.БЫЧКОВА: Что, показывать, как убивают? Нет, мне это не нравится.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Но это же формальное исполнение законов, неписанных сегодня в пространстве интернет-свободы, которые мы с вами уже минут 78 защищаем.

О.БЫЧКОВА: Так у меня такое впечатление, что очень часто власти, законодатели, те же самые правоохранительные органы не туда смотрят, не по тем сайтам ходят. Вы займитесь этим – это прямая угроза людям, всему, чему хотите – жизни, морали. Это ужас кромешный. А тут на этот несчастного Савву набросились, как будто он самый большой преступник в Интернете. Смешно.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Ответ есть, думаю, вы его поддержите - именно потому и есть замедление в совершенствовании законодательной базы, что власть опасается и попасть, на самом деле, под обоснованную критику медийного сообщества, чтобы они не самым скрупулезным образом подошли к совершенствованию законодательства, а что-то там топором намахали. И при этом мы, однажды объявив Россию бесцензурным пространством, не семь, не восемь, а пятьсот раз хотим отмерить, чтобы невольно не уменьшить это бесцензурное пространство, не сделать информационное поле давимым, жестким или несправедливым. И вы прекрасно знаете, уж что касается передач «Эхо Москвы», - наверное, никто и никогда - ни на А.Венедиктова, ни на его профессиональных коллег, давления не оказывал. Могут что-нибудь корректно переспросить, да и то потом скажут – не так поняли.

О.БЫЧКОВА: Да ну что вы - бумаги пишут, официальные бумаги пишут. Дело житейское.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Бумага – на судебный иск.

О.БЫЧКОВА: Да всяко бывало.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Сколько «Эхо» лет?

О.БЫЧКОВА: 16.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Работаете? Замок не появлялся ни разу?

О.БЫЧКОВА: У нас, может, замок и не появлялся. А у других появлялся - вот в чем проблема. Вы же сами понимаете - в Москве это одно, а в Сыктывкаре это немножко другое.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Другое. И любая региональная власть хочет, чтобы газета писала об успехах региональной власти и не хочет, чтобы ее критиковали. Директор завода не хочет, чтобы критиковали его, а ныне глава Акционерного общества, собирающего свеклу или зерно, не хочет, чтобы критиковали его. Вот баланс борения журналистов за правду и преодоление смелости и искуса взять деньги за то, что ты пишешь правду, а твой сосед берет деньги, правду не пишет, а ездит на машине лучше.

О.БЫЧКОВА: За то, что он пишет более лучшую правду.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Один из движителей того, что российская журналистика, что бы ни было, становится более профессиональной и глубокой. Хотя не всегда на телеэкране мы видим тому подтверждение.

О.БЫЧКОВА: Пускай теперь еще и суды и милиционеры будут становиться более профессиональными и все такое прочее.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Это правда.

О.БЫЧКОВА: Напомню номер для СМС - 970-45-45. А я вас вот что хочу спросить – вы ведь сенатор от Иркутска?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: От Иркутской области.

О.БЫЧКОВА: Вы знаете, что Артур Челенгаров собирается в самое ближайшее время совершить погружение в озеро Байкал на тех же аппаратах, которые на Северном полюсе погружались и бросали флаг - с тем, чтобы привлечь внимание вообще к этому озеру и его нынешнему состоянию.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: На самом деле я думаю, что мы должны еще раз поздравить депутата Госдумы с таким невероятным опытом и стажем депутатской деятельности, дважды Героя Артура Николаевича Челенгарова с успехом, который был очевиден не только россиянам, но и мировому общественному мнению – когда эта сложная экспедиция закончилась успехом – когда они погружались в куда более суровые воды, нежели в воды озера Байкал. А то, что Артур Николаевич в программе «Эхо Москвы» объявил о намерении повторить, но уже более тщательно ту практику, которую ученые, изучающие озеро Байкал, повторяли достаточно часто, - можно только приветствовать. Потому что знаковый, яркий человек, привлекающий и к озеру и к региону внимание, может быть, не сотен, но пока десятков тысяч туристов, которые приедут на Байкал, можно только приветствовать. И ему спасибо громадное.

О.БЫЧКОВА: А там проблема в том, что туристов мало приезжает? Сейчас нужно внимание для чего привлекать к Байкалу? Вы собираетесь проводить там экономический форум, - вот чтобы что?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Делим вопрос надвое и честно отвечаем на две половины. Первая полвоина, может быть, не такая жесткая и основательная – коли мы начали говорить о возможном героическом поступке Артура Челенгарова уже на озере Байкал, то скажем, что не так много в стране точек, известных всему миру. И Байкал – это мировой брэнд. И то, что пока мы не научились делать, и из Байкала тоже, сверхпривлекательную туристическую, но при этом комфортную территорию – не для экстремального туризма, а для туризма, который бы оставлял удивительные впечатления и оставлял у людей желание приехать еще раз, позвать друзей, и еще, - это правда, нам это не удалось. И поэтому та, решением правительства, объявленная особая экономическая зона, туристически-рекреационного типа недалеко от береговой линии озера Байкал – это реальный ответ правительства. Минэкономики и Федерального агентства по особым экономическим зонам, на вызов времени на самом деле. Потому что если мы говорим, что не только нефть, не только газ основа национальной экономики в 21 веке, то мы должны понимать, что сервис, сфера обслуживания и туризм - они могут давать пусть не столько, сколько дают нефть и газ, но соразмерную долю ВВП.

О.БЫЧКОВА: Сейчас туда ездят?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Ездят. Я вам скажу, как ездят – разбивается сто палаток вразнобой, ставится сто машин. Нужно, уж извините за такие подробности, искать пластиковый бак для мусора, нужно искать душ, которого нет.

О.БЫЧКОВА: Туалет.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: нужно сварить суп, что делается? - вбивается крюк, вешается ведро, ловится рыба, - замечательный отдых.

О.БЫЧКОВА: дикарский.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Потом люди уезжают. Кто-то убрал за собой, сто-то не убрал, кто-то закопал мусор, кто-то не закопал. Кто-то залил костер, а кто-то уехал так. То есть, то, что было романтично 30 лет назад, может быть, для части туристов романтично и приемлемо и хочется сегодня. Но значительная часть людей уже хочет комфортного отдыха.

О.БЫЧКОВА: не говоря о том, что регулировать мусор, автомобили и всю эту гадость тоже надо.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: И даже эти автомобили заправлять. Там медицинская помощь должна быть, детская помощь - ведь многие с детьми приезжают. И если мы почему-то нашли самым привлекательным турецкий берег и берег египетский, то я должен сказать, что красоты в районе озера Байкал, вдоль Ангары, невероятно живописные. При том, что это наш край. И я думаю, что если финны, по инициативе бывшего президента Кекконенна, создали Клуб купавшихся на Байкале, и каждый миллионер финский или очень состоятельный, яркий бизнесмен или политик, имеет у себя на столе фотографию самого себя родного, выходящего из воды озера Байкал с полотенцем, то уж нам на территории и нашей страны – не этой страны, а нашей страны, расположенное прекрасное, великолепное озеро – тире - море, - это та высота для туризма, и для постижения, в том числе, и культуры, которая в Иркутске, которому свыше 300 лет - удивительна и преемственность поколений и роль декабристов – она еще в полной мере не описана и не донесена.

О.БЫЧКОВА: Людям пришлась по душе всякая Турция и прочие другие страны потому, что понятно, почему.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: «Все включено».

О.БЫЧКОВА: Потому что денег тратишь меньше, а комфорта получаешь больше, чем когда едешь куда-нибудь по родной стране.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Кто сказал, что мы хуже можем организовать отдых, чем образованные, грамотные, прошедшие школу-десятилетку, потом вуз турецкий граждане?

О.БЫЧКОВА: Это вы у меня спрашиваете, или я у вас спрашиваю?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Вопрос понятный - что мы, если захотим, можем это сделать лучше.

О.БЫЧКОВА: Так захотите.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Захотели. И зона провозглашена – это решение правительства, и вы сказали, зачем едите на Байкал. 8-11 сентября в Иркутске проходит уже в пятый раз байкальский экономический форум, носит статус международного, и он доказал себя таковым. Для чего проводим, для чего отправляем самолеты. Собираем гостей, отвлекаем занятых людей от их непосредственных обязанностей и о чем говорим. Говорим, на самом деле, искренне и честно. В этом году о том, что миграция из регионов Сибири и дальнего Востока не потому, что платят мало или зимой холодно. Она потому, что люди не видят перспективы развития своего поселка, поселка городского типа или своего города, что жизнь вокруг и среда – серые и скучные. А архитектура – унылая. И гарантий – как любят говорить журналисты лет 5 последние, наверное, - «мессиджей» тому немного. Если человек, проживая в Иркутске увидит, что градостроительный план, доведенный до жителей города, перспективный и яркий, и что появляются не только современные здания современной архитектуры и комфортные для жизни и работы, но появляются развлекательные центры и офисные здания, и растянутые, в том числе, от центра по краям города, и можно быть уверенным, что твой ребенок будет не только хорошо научен в школе и получит вполне достойное образование или рабочее место, что нисколько не менее престижно на самом деле сегодня становится, - к счастью, - но ты можешь побывать - в Иркутске замечательный драматический театр имени Охлопкова, наверное, лучший за Уралом.

О.БЫЧКОВА: Люди уезжают из Иркутска, а туристы не очень едут в Иркутск не потому, что театр имени Охлопкова не так хорош – он хорош.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Нет, он хорош, к счастью, только надо приучить себя ходить.

О.БЫЧКОВА: Но как выясняется, недостаточно.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Недостаточно. И вот если говорить о России сегодня, мы много более имеем к тому, чтобы сказать - Россия – страна возможностей, а если перекладывать этот слоган и призыв на сибирскую землю, то есть все основания сказать «Сибирь – земля возможностей». И при этом мы должны понимать…

О.БЫЧКОВА: Ну, это я все поняла, это все…

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Так, ответ не понравился.

О.БЫЧКОВА: Не понравился. Потому что не принимается такой ответ. Все знают, что Сибирь – земля больших возможностей.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Но не только для финансово-промышленных групп. Вот надо об этом честно говорить, что превращение Сибири в производственный цех без социальной базы, без социальной среды, в таком скучном режиме формулировки, а на самом деле, по сути дела, очень упрощенный подход к трудовым ресурсам и земле сибирской, в той или иной форме нужно прекращать.

О.БЫЧКОВА: Давайте закончим тему с туризмом и будем говорить про трудовые ресурсы – это интересно.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: И будем говорить открыто.

О.БЫЧКОВА: Конечно.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Нет, если вопрос понравился мне, то он понравился и радиослушателям.

О.БЫЧКОВА: Я хотела спросить – какой конкретный план, когда на Байкал смогут приехать люди и получить, как минимум то, что привыкли получать в какой-нибудь Турции?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Сейчас отвечать? По плану-графику развития особой зоны. Особая зона - любая, в том числе, туристическая – это точка роста, точка приложения усилий. И это не только вложение реальных и больших денег государства в формирование инфраструктуры, в том числе, гостиничного хозяйства и создание реальных отелей и бизнес-центров, где можно не только отдыхать, а можно проводить конференции, можно проводить симпозиумы и привлекать тем самым то внимание зарубежных гостей, которые не едут, потому что некомфортно. Еще и непонятно ,опасно, и некомфортно. Но при этом мы создаем рабочие места для людей и поднимаем планку обеспеченности, ну, скажем, тем сервисом, на который рассчитывают люди приезжающие. Если говорить/ о Турции – мы должны сделать не хуже, чем в Турции.

О.БЫЧКОВА: Мы это когда сделаем? Лет через 50?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Нет, я думаю, реально мы это сделаем через 3-7, максимум – вот уже реально зона заработает, я думаю, 5-7 лет.

О.БЫЧКОВА: А бизнес туда уже идет все это строить и поднимать. Или еще пока думает?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Я не смею подглядывать на рабочий стол руководителя Федерального агентства по особым экономическим зонам, но насколько я знаю, из нашего разговора с руководителем Агентства г-ном Алпатовым касался этого неоднократно, предложения и готовность вкладывать деньги в реальный проект по развитию инфраструктуры есть не один. Успели до перерыва?

О.БЫЧКОВА: Успели. Делаем перерыв и продолжим разговор о Сибири и не только через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход», Дмитрий Мезенцев в прямом эфире, мы начали говорить о том, что происходит в Сибири, вокруг Байкала, наш гость – сенатор от Иркутской области. У нас много разных вопросов написали слушатели. Макс спрашивает, где останавливаются богатые финские туристы на Байкале?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Есть для Макса очень краткий и конкретный ответ – два года назад группа очень состоятельных и по жизни состоявшихся финских бизнесменов, в том числе, из крупнейшей мировой компании, которая производит целлюлозу и бумагу, во главе с бывшим премьером Эсквахо, прибыла в Иркутск для реальной оценки ситуации в лесной отрасли. И помимо очень тщательного изучения, и достаточно жесткого и конкурентного разговора с представителями лесной промышленности, работающими в Иркутске, они побывали на озере Байкал. 12 мая температура воды была +8, а по специальному разрешению губернатора было разрешено выйти судну на озеро Байкал, на зеркало озера Байкал, примерно за две недели до того, как обычно начинается навигация. Потому что льдины.

О.БЫЧКОВА: Там когда обычно навигация начинается?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: К 1 июня, 25 мая - Байкал замерзает. Это такой термометр. Им разрешили, это было несколько лет назад, еще реального пирса не было, и поэтому на судно «Николай Ерощенко» пересаживались с буксира, а к нему подходили на еще одном судне.

О.БЫЧКОВА: Экстремальные финны.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Да, экстремальные финны - заплыв все без исключения. Один на Байкале 20 метров от судна, другой - 70, прибыли на судно, мы не забыли позвать врача, и врач констатировал, что особенно помощи никакой финнам, которые привыкли нырять после сауны в озеро около своего дома с трех лет, и не нужно. И вот каждый финн сфотографировался на фоне озера, и относительно недавно я был в Финляндии, и в офисе г-на Ахо, - действительно, очень авторитетного финского политика, видел фотографию. И он мне сказал – Дмитрий, ты видишь? Это итог нашего путешествия.

О.БЫЧКОВА: Может быть, купание происходило с помощью бармена?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: не буду скрывать от вас, помощь бармена, конечно, понадобилась, потому что такие нагрузки выносить сложно, но на лицах этих уже взрослых людей был неподдельный восторг, который, я думаю, сотни тысяч граждан нашей страны имеют право испытывать.

О.БЫЧКОВА: так вас спросили, где богатые финские туристы останавливались на Байкале?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Мы, несколько дней проводя семинар, жили на судне, прямо на Байкале. Судно заходило в бухту, и потом выходило, как я бы сказал, в открытое море. Гостиничный комплекс лучше сегодня, чем вчера. Но явно недостаточен.

О.БЫЧКОВА: Так они останавливались на судне, а больше негде? Или в палатке остается.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Нет, мы так решили. Есть и палатка, о которой мы говорили, что это все-таки экстремальный туризм.

О.БЫЧКОВА: А более человеческих вариантов?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Ну, послушайте, это столица Восточной Сибири и я не имею право перехвалить гостиничный фонд, потому что оснований пока к этому нет, но вполне позволить 3-4 4-звездочные полновесные гостиницы в Иркутске имею все основания. Скажу, что те 750 гостей, которых мы ждем в сентябре на Байкальском форуме, - вот Оля не очень поверила, что разговор будет серьезный, а я сейчас постараюсь доказать, что разговор для этих участников и для людей наблюдающих будет серьезный и имеющий последствия – мы место в гостиницах уже забронировали. Никто на улице не останется и никто на пленарное заседание не опоздает.

О.БЫЧКОВА: Ольга из Москвы спрашивает - При всех грандиозных планах, что будет с самим озером? Вот застроите вы его гостиницами, допустим, и допустим, что это произойдет не через 50 лет, а через несколько, и туда действительно поедут туристы - ну, ладно финские туристы – они аккуратные, у них в Финляндии пылинка не упадет, у них можно брать снег из-под ног и пить, как воду.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Вы уже потихонечку делите людей на людей первого сорта, образованных и воспитанных, третьего сорта, необразованных.

О.БЫЧКОВА: Нет, я беспокоюсь об озере Байкал, хотя я не сенатор от Иркутской области, но меня это волнует, тем не менее. Потому что я знаю, - приедут эти туристы, и что? И будут они мыть там свои машины, бросать мусор, а гостинцы будут сливать туда грязную воду.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Оля, задача дирекции Особой экономической зоны на Байкале – продумать все варианты поддержки туризма – дикого, на машинах, подержать людей тех, кто использует палатки и ловит рыбу на удочку, тех, кто не любит ловить рыбу, а пойдет смотреть усадьбу Трубецких и Волконских...

О.БЫЧКОВА: Я знаю, что есть такие задачи – я в этом не сомневаюсь.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Вот я верю, что их удастся решить. Еще потому, что общий драйв, который задает премьер Путин, и мы видим уже почерк нового состава правительства, совершенно конкретный и направленный на реальные планы и на будущее, он не позволяет сегодня замотать решение правительства об Особых экономических зонах. Вы не поверили мне, что разговор будет серьезным, а если будет серьезным, то он не даст какие-то результаты.

О.БЫЧКОВА: А это я когда не поверила? В связи с чем именно?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: До перерыва, когда мы стали говорить о трудовых ресурсах. И одна из проблем для всех регионов Сибири и дальнего Востока, что налогооблагаемая база, из которой исчисляются, в том числе, структура налогов в федеральный бюджет, региональный, она, как нам кажется. И не без основания, считается сегодня, в том числе, Минфином, жестковато. Налогооблагаемая база не для граждан, а для юридических лиц. Тем более, что это крупнейшие предприятия не только сибирские, но и национальные. И в этом плане бюджеты регионов, в том числе, Иркутской области, серьезно недополучают средств. Конечно, может быть, не очень ловко говорить, и мы верим , .что новому губернатору области, Игорю Осиповскому, удастся ситуацию заметно продвинуть - о том, что такой громадный и богатый край является формально дотационным. То есть, часть денег возвращается из Москвы дотацией.

О.БЫЧКОВА: Иркутская область – дотационный регион?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Правда, что ли?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Правда. Видите, я предельно откровенно с вами разговариваю. Пусть немного процентов от суммарного консолидированного бюджета возвращается в Иркутскую область, но возвращается. Я помню еще время, когда Иркутская область была регионом-донором. И в структуре региональной промышленности мы верим, что туризм должен занять особое, значимое место. Я скажу вам по-другому – если вы сами восхитились брэндом и образом Байкала, которым восхищаются миллионы людей, то по потенциалу своему, по потенциалу к раскрутке, в том числе, возврату миллиардов рублей, которые честно будут зарабатываться в рамках турбизнеса на Байкале, этот брэнд сопоставим с ресурсом нефти, газа, ресурсом приготовляемой целлюлозы, которая варится на Целлюлозно-бумажных комбинатах, с ресурсом того леса, который пока не очень разумно, не очень прозрачно и не очень эффективно разрабатывается и рубится в Иркутске. И по десяткам других позиций. Поэтому есть все основания говорить о большей открытости промышленности и ведения хозяйства и экономики в Иркутской области. Есть все основания говорить о необходимости соблюдения, наверное, более жесткого социального контракта в рамках тех подходов социальной ответственности бизнеса…

О.БЫЧКОВА: А что такое «более жесткий социальный контракт»?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Социальный контракт никто не прописывает.

О.БЫЧКОВА: Более жесткий – по отношению к кому?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: По отношению к той промышленности, которая сегодня могла бы более возвращать Иркутску во всех смыслах этого слова.

О.БЫЧКОВА: То есть, чтобы они людям платили адекватные деньги – вот это?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Ну, адекватные – не адекватные, но, во всяком случае, инфраструктура медицины, образования, детских дошкольных учреждений - она может получать более при поддержке большого бизнеса, чем получает сегодня. Наверное. Это кому-то не понравится – то, что я сказал, - но я думаю, наверное, об этом можно говорить – это не попытка залезть в чей-то карман, а это попытка привлечь внимание к реальным проблемам.

О.БЫЧКОВА: Но ключевой момент здесь все-таки финансовая самостоятельность региона, правильно?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Базовый момент – да.

О.БЫЧКОВА: А как этого добиваться и как это все преодолевать, если у нас, извините, вертикаль власти и в Москве всегда лучше знают, какие решения принимать, как деньгами распоряжаться.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Оля, наверное, любой журналист, и понятие справедливости и открытости и обоснованной придирчивости к власти, видит много причин. Но не власть определяет на самом деле, в рамках, как вы говорили, вертикали, налогооблагаемую базу и заботу бизнеса о том крае, в котором он ведет свое дело. Отношение упрощенное – что это та самая мастерская, где работают мои, мною нанятые рабочие, это одно. А отношения с запасом видения ситуации на 10-30 лет. Когда и те люди, которые работают, и их дети, получая хорошее образование, ориентируясь на профессию родителей, тоже будут работать на эту компанию и жить комфортно – это другое.

О.БЫЧКОВА: Но чтобы хотя бы налоги в другой пропорции, чтобы он не был дотационным, имея такие богатства…

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Невероятные богатства.

О.БЫЧКОВА: Это же проблема власти, Ане бизнеса.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Это проблема, на самом деле, таких конкретных прикладных шагов, прежде всего, Минфина.

О.БЫЧКОВА: Конечно.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Мы многократно обращали внимание Минфина, и я думаю, что и в том числе на форуме, хотя, может быть, это не такое романтичное и яркое политическое событие, - менять методики подсчета налогооблагаемой базы региона, - будем об этом говорить.

О.БЫЧКОВА: а Минфин вам что отвечает?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Минфин говорит, что «мы слышим». Это уже немало. Потому что могут сказать «нет, проблемы нет». Но говорят «мы слышим», и я думаю, что это движение будет буквально в ближайшее время позитивным к пониманию реальной ситуации. Потому что не может быть сильной страна без сильных регионов. И то, что Владимир Владимирович Путин, как глава правительства, и раньше как глава государства делал акцент на развитие регионов Сибири и Дальнего Востока подтверждает и то, что в 2007 г. впервые создана не межведомственная, а государственная комиссия по, по сути дела, я бы сказал ускоренному социально-экономическому развитию регионов дальнего Востока, Сибири, и особенно мы горды тем, что написано Иркутской и Читинской областей и республики Бурятия. То, что есть отдельное понимание развития Приангарья, в том числе, нижнего Приангарья на территории Красноярской области, это, безусловно, нас радует, потому что это все входит в зону промышленного и туристического освоения региона.

О.БЫЧКОВА: А из Красноярского края тоже бегут по полтора процента в год?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Знаете, как это не хотелось бы говорить, но мы же с вами договорились, что ни у нас с вами, ни от радиослушателей и телезрителей секретов нет. Мне рассказали, что относительно недавно в Красноярском крае закончено социологическое исследование, участниками опроса быил молодые люди. И вот молодые люди практически в 60% случаях сказали, что они не хотят уезжать из Красноярского края. Потому что здесь столько возможностей, что мы можем себя применить. Поэтому вот Сибирь – страна возможностей, регион возможностей, земля возможностей - в буквальном смысле слова, в применении и к Иркутской области, к Читинской, к Бурятии, другим регионам и субъектам федерации – это серьезный лозунг, лозунг на годы, инее просто чтобы быть заголовком в статье в одной из региональных газет, а чтобы озаботить власть на всех уровнях и людей заставить поверить, что их не обманывают. При том, что у нас у российских людей всегда есть недоверие к директору, к милиционеру, к участковому врачу, к дворнику и особенно к водопроводчику.

О.БЫЧКОВА: да нет, водопроводчик как раз последний в этом списке. Боюсь, что все ровно наоборот. Михаил пишет: «Два дня назад вернулся из Иркутска, не был там 16 лет. Байкал – супер, Турция отдыхает». Не сомневаюсь в этом ни секунды. Виталий спрашивает, когда появится велодорога Москва-Байкал. А вообще прямая дорога есть от Москвы до Байкала?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Виталия обманывать неудобно, я думаю, появится сначала нормальная дорога.

О.БЫЧКОВА: А нет сейчас прямой автомобильной дороги формально?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: есть прямая автомобильная дорога, обычно едут через юг Урала. У нас проблемы там, в сторону Хабаровска, но уже направление на Хабаровск есть.

О.БЫЧКОВА: Это нормальное шоссе, а не что-то через лес?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Вполне нормальное шоссе, можете достаточно быстро доехать.

О.БЫЧКОВА: А для велосипедистов?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Если Виталий поедет на тяжелом велосипеде, рассчитывая на помощь друзей вдоль дороги, то он доберется также. Кстати, давайте Виталия пригласим и устроим такой велопробег - может быть, следующим летом

О.БЫЧКОВА: А у меня есть его мобильный телефон - позвоните и пригласите.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Обещаю - мы завтра—послезавтра позвоним Виталию, и если у него хватит сил и здоровья, конечно.

О.БЫЧКОВА: раз спрашивает, может, на что-то рассчитывает. Спрашивает слесарь Мухин, как вы собираетесь спасать Баргузинский заповедник?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: На самом деле не надо забывать, что федеральный закон, отношение к которому многократно показано правительством и федеральным министерством как очень уважительное, действует – об охранной зоне озера Байкал. И давайте вспомним, что Владимир Владимирович Путин заставил «Транснефть» передвинуть маршрут прокладки, - мы говорим «трубы», а на самом деле это нефтепровод «Восточная Сибирь - Тихий океан» - на сотни километров на северо-запад - с тем, чтобы даже в малой степени озеро Байкал не подверглось угрозе нефтяного разлива – в малой степени. И когда некоторые топ-менеджеры пытались аргументировать, что это невероятное удорожание проекта, эти аргументы абсолютно не были слышимы, и глава государства настоял на том, чтобы эти деньги были потрачены именно для того, что это национальное мировое наследие, и угроза даже в малой степени недопустима.

О.БЫЧКОВА: Это была красивая история, не спорю.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Но она правдивая история.

О.БЫЧКОВА: А всегда так все решается в этом месте?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Мы с вами реалисты, - нет, не всегда. Но при этом я скажу, что одно из первых, на чем настоял глава Совета Федерации Сергей Миронов, который является председателем Форума, - чтобы вопросы экологии, защиты озера и будущего перевода многострадального замучившего общественное мнение всей страны байкальского ЦБК, вопросы перевода, были на форуме 8, 9, 10 сентября этого года подняты самым публичным образом на пленарном заседании. И когда мы буквально на днях говорили с министром экономического развития Эльвирой Набиуллиной о том, какие мы на самом деле видим группы вопросов, которые – ну, не то, что противоречия, - открывая грань проблем более глубоко, чем мы планировали, делают форум интересным, мы видели, что есть реальные противоречия, о которых мы будем говорить - о быстром, сиюминутном борении за прибыль в освоении региона Сибири и дальнего Востока и противоречии с технологической картой освоения и экологическими требованиями. Вот пришло время реально говорить об экологии Байкала и недопустимости упрощения, вырубания и забывания тех норм, в том числе, здравых и правильных.

О.БЫЧКОВА: В чем проблема все-таки с ЦБК? Ведь уже более 30 лет об этом говорят. Почему нельзя взять и перенести?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Владимир Владимирович Путин был в Иркутской области в феврале 2002 года. И разговор шел о ЦБК, и по инициативе президента был выделен кредит - 20 млн. долларов, - с тем, чтобы закольцевать систему очистки. Значительная часть работ уже проведена, и когда относительно недавно, в марте этого года, на межведомственной комиссии под руководством министра Трутнева шел разговор – он, вы извините, я скажу, как есть - он высек руководство ЦБК за медленное освоение средств и невнятность в понимании развития ситуации на ближайшие годы. Но не надо забывать, что это градообразующее предприятие, оно предприятие для города почти в 15 тысяч человек, и при этом надо понимать, что если мы даже формально закрыли комбинат, мы должны и акционерам обеспечить, скажем так, реальную альтернативу, которую они будут понимать, то есть, не деньги дать им из бюджета, а найти оптимальное решение, промышленно-экономический компонент, и при этом дать людям рабочие места. И вот, может быть, если мы сегодня куда более громко и ясно говорим о туристической компоненте, у нас есть все основания думать о том, что красивый лозунг обучение взрослого в течение всей жизни по части семей, по части граждан, живущих в Иркутской области, может дать результат – люди захотят переучиваться и перейдут в другую сферу экономики, и может быть, будут работать более успешно.

О.БЫЧКОВА: А зачем тогда вкладывать вот эти 20 миллиардов?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Миллионов.

О.БЫЧКОВА: 20 миллионов чего? Долларов?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Долларов. С тем, чтобы качество очистки воды принципиально изменилось за то время, пока осваивался кредит. Руководство ЦБК обещает закольцевать и сделать закрытый контур с тем, чтобы, скажем так, воду можно по итогам очистки было пить, и она попадала в Байкал, не отравляя озеро. Есть такие прогнозы, они вполне реальны, думаю, в пределах полутора лет они будут реализованы. Но в глобальном плане, конечно, комбинат должен оттуда уйти, это совершенно очевидно.

О.БЫЧКОВА: Но конкретных дат и конкретных планов пока нет.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: По очистке и закольцевании, я думаю, как они обещают - до полутора лет, это уже совсем близко, это уже, на самом деле, конкретный результат и можно будет взять воду, замерить, там есть такие понятия, как «коли-индекс», еще ряд других, и посмотреть, удалось ли требование правительства, требование главы государства и министерства выполнить. Я думаю, что, безусловно, это удастся. Некоторая затяжка есть, но уже ситуация принципиально лучше, чем была в 2002 г.

О.БЫЧКОВА: А если не удастся, то и ладно.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Суд есть. И Арбитражный суд. И на самом деле сегодня – ну, как бы сказать - не опаски, а все-таки не желание входить в конфликт, как вы сказали, с вертикалью власти, у ряда бизнесменов таково, что во многом это тоже – ну, если не элемент рыночных отношений, то фактор учета тех условий работы, в которых она идет. И это позволит, я думаю, ситуацию с ЦБК заметно улучшить в эти очень короткие сроки.

О.БЫЧКОВА: Евгений из Пензы интересуется: «А под чьим оком там непрозрачно рубят лес до сих пор?»

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Да, скажу, что на территории Иркутской области 11% всего лесного богатства страны. Ну, так под чьим оком? Значительно проще переговорить с представителями соседней страны на лесосеке, положить в карман тугую пачку зеленых купюр и совершенно спокойно направить лесовозы в сторону госграницы, чем везти на ЦБК, заплатить налоги, заплатить единый социальный налог, заплатить людям зарплату так, чтобы они понимали, что профсоюз позаботился о пионерлагере, детском садике, и так далее. Это вот во многом следствие наших 90-х гг., когда примитивное понимание рыночных отношений и призыв войти в этот дикий рынок, оно в душах и сердцах многих бизнесменах и в головах так засело, что ни ГУВД, ни закон, ни УК пока еще в полной мере не выкорчевал эти понятия. Но я думаю, что ситуация принципиально улучшается. В том числе, на днях председатель правительства говорил о том, что и умелое регулирование, тарифно-таможенное регулирование, может ситуацию улучшить. И когда пошел разговор о заметном обременении таможенными тарифами на вывоз круглого леса, я думаю, что наши призывы, в том числе, в сторону бизнеса ближайшей крупнейшей страны, динамично развивающейся.

О.БЫЧКОВА: На букву «К» вы хотите сказать.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Да. На букву «К», - начать совместную более глубокую переработку леса на нашей территории, будут услышаны.

О.БЫЧКОВА: А им это надо?

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Когда сегодня вы легко вывозите тысячи кубометров, особенно не встречая сопротивления – наверное, нет. Но мы разговаривали, и в том числе, у нас был разговор с главой парламента китайской народной республики, когда он был в Иркутске и руководство области представило конкретные цифры и мы получили заверения, и абсолютно в это верим, что высшее китайское руководство не заинтересовано в том, чтобы процветал такой мелкий червячковый бизнес. Надо по-настоящему говорить о глобальном совместном освоении и вот эти лесные кластеры продумывать и осваивать совместно.

О.БЫЧКОВА: Ну что же, время наше истекло. Спасибо большое. Дмитрий Мезенцев, зам.председателя Совета Федерации был у нас сегодня в программе «Ищем выход» . и спасибо всем, кто писал на пейджер – тут формируется группа любителей велопробега до Байкала, я предам вам координаты.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: И я с удовольствием посмотрю те вопросы, которые поступили в ходе передачи, и мы, я думаю, значительному числу людей, которые задавали серьезные вопросы, на которые можно конкретно отвечать, эти ответы дадим.

О.БЫЧКОВА: Не все из них доставят вам удовольствие. Но какие есть. Спасибо большое.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Не будем отмахиваться от любых вопросов.

О.БЫЧКОВА: Время истекло. Спасибо вам.

Д.МЕЗЕНЦЕВ: Спасибо.