Налоговые каникулы для нефтяников - Евгений Гавриленков, Андрей Макаров, Андрей Сухов, Илья Трунин - Ищем выход... - 2008-06-23

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, а говорить мы сегодня будем о том, какими должны быть налоги для нефтяных компаний - с тем, чтобы нефти было больше, денег было больше в государстве, и не слишком ли многого они хотят на самом деле, эти нефтяные компании. Представлю наших гостей, чтобы никого не забыть – гостей сегодня у меня много. Справа налево - Андрей Макаров, депутат Госдумы, член партии «Единая Россия», заместитель председателя Комитета по бюджету и налогам, добрый вечер.

А.МАКАРОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Андрей Сухов, региональный управляющий по вопросам налогообложения концерна «Шелл» в России.

А.СУХОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Илья Трунин, директор Департамента налоговой и таможенной политики Минфина РФ.

И.ТРУНИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И Евгений Гавриленков, управляющий директор и главный экономист инвестиционной компании «Тройка-Диалог», добрый вечер.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Я заготовила вопросы, чтобы начать, но мне помог наш слушатель из Кузьминок, я не могу его не процитировать.

А.МАКАРОВ: А что, в кузьминках нефть нашли?

О.БЫЧКОВА: Видимо, да. Потому что наш слушатель называет себя «Космоплет», но пишет он по делу - по крайней мере, ставит вопросы: «Правильно ли я, господа, понимаю ситуацию? – добыча нефти грохнулась. Есть два варианта выхода из кризиса - потуже затянуть пояса и хоть что-то заложить в производство, или уйти на налоговые каникулы, и ни в чем себе не отказывать? Не пришел ли, например, г-н из компании «Шелл». В.Сухов, лоббировать вариант «Б»?» - спрашивает слушатель из Кузьминок.

А.СУХОВ: Думаю, что, скорее всего я бы квалифицировал такой вопрос как «а правда ли, что один плюс два равно два или четыре? На самом деле вопрос несколько более узок, но бьет не в бровь, а в глаз. Действительно, сейчас многие инвестиционные банки и многие аналитики отмечают то, что, как минимум, стабилизировалась добыча нефти в России, и говорить уже о двузначных цифрах прироста добычи не приходится. На самом деле уже появляются тревожные симптомы, что в 2008 г. может быть по итогам года, и уже точно в 2009, ожидается некоторое снижение добычи в России.

О.БЫЧКОВА: Это при том, что потребители и мировой рынок говорят – дайте больше и больше, арабы увеличивают добычу, а мы ничего не можем на это ответить.

А.СУХОВ: Именно так. И вопрос как раз возникает – возможно ли методами налогового стимулирования каким-то образом заставить нефтяные компании или обеспечить так, чтобы нефтяные компании больше инвестировали в добычу и организовывали стабильные поставки нефти на внутренний и международный рынок.

О.БЫЧКОВА: Почему нужно начинать именно с налогов эту историю? Других способов заставить нефтяные компании, или стимулировать нефтяные компании добывать больше нефти – для их же блага, между прочим, не существует? Как это так?

А.СУХОВ: Мне кажется, что налоговое стимулирование - это наиболее цивилизованный способ взаимоотношений между государством и нефтяными компаниями. Наверное, можно попробовать еще как-то, но, честно говоря, не хотелось бы быть уже в этом времени. На самом деле налоговое изъятие присутствует в любой стране, но грамотная налоговая нагрузка, грамотное распределение доходов между государством и нефтяными компаниям и - это основа стабильного развития и инвестиционной политики нефтяных компаний. Потому что компания инвестирует в проекты и рассчитывает инвестиционные проекты на протяжении 20 лет минимум – это долгосрочные проекты. Естественно, компания должна учитывать налоговую составляющую. И та ситуация, которая сложилась сейчас в РФ - с экспортными пошлинами и налогом на добычу полезных ископаемых, когда изъятие дополнительно полученной выручки, допустим, на каждый заработанный дополнительно доллар государство изымает 91 цент, то есть, компаниям остается 9 дополнительных центов с каждого полученного доллара выручки…

О.БЫЧКОВА: Поэтому заниматься нефтедобычей грустно и невыгодно в нашей стране.

А.СУХОВ: Я бы не сказал так. Здесь - я уже тоже просматривал вопросы на сайте «Эхо Москвы" - существует некоторая ситуация с недопониманием. Если мы смотрим на компанию, стабильно работающую на одном месторождении – в данный конкретный момент времени, - которая находится на пике добыче – да, это очень выгодный и рентабельный бизнес. Если компания при этом не планирует дальнейшего обеспечения своей деятельности, развития, инвестиций в новые месторождения. Если же мы смотрим на проект нефтедобычи в целом, и как любая компания, все хотят возобновлять этот цикл – скажем, одно месторождение выработалось, надо инвестировать в другое - тогда нефтяной бизнес не настолько привлекателен, - поверьте, если бы была стопроцентная рентабельность, думаю, все бы не работали в других областях, а занимались нефтянкой.

О.БЫЧКОВА: так они и не работают в других областях – занимаются нефтянкой. Нет, я не права?

А.МАКАРОВ: Думаю, что имеет смысл послушать Минфин по этому поводу. Просто очень не хочется принимать участие просто в рекламной кампании «Шелл» по поводу того, насколько она социально-ориентированная компания. А.СУХОВ: Но это правда.

А.МАКАРОВ: Честно говоря, не то, что ваши акции хочется купить – денег просто нет, - но в принципе, знаете, в общем,… я почти заплакал, когда вы сказали о 91 центах. Минфин тоже, но поскольку Минфин заплакал более горько, давайте его послушаем.

О.БЫЧКОВА: Сейчас спросим у Минфина, но прежде я у Е.Гавриленкова спрошу, как у аналитика – вы тоже, как А.Макаров, готовы разрыдаться?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я стараюсь сдерживать эмоции, но тем не менее, я согласен.

О.БЫЧКОВА: Нет, существуют ли какие-то другие способы добыть больше нефти, кроме как платить меньше налогов?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Смотрите, у нас в 1999-2000 гг., когда возобновился рост, действительно, добыча росла на 8-9%, рост экспорт такими же темпами – причем практически по всем крупным компаниям. Но надо понимать, что был большой задел тех инвестиций, которые были сделаны в предыдущие десятилетия. Причем, как Олег говорил – это долгосрочные инвестиции на разведку, строительство трубопроводов. Я не большой знаток конкретных технологических деталей, но мы видели действительно бурный рост добычи, который был достижим на основе прошлых инвестиций. Потом 2003 г. - это примерно такая веха, когда началась меняться структура собственности, когда были повышены ставки налогообложения на добычу полезных ископаемых, экспортные пошлины, и по тем оценкам, которые были приведены уже – я тоже их разделяю - примерно свыше 90% доходов, которые поступают от экспорта, при цене нефти, превышающей 27 долларов за баррель - эта цифра цены отсечения так называемая, она в официальных документах тоже в свое время была обозначена – все это идет в Стабфонд, в казну. Так что действительно компаниям оставалось не так много, но оставалось – иначе бы они не делали такие большие прибыли. Но проблема действительно в удорожании – во-первых, инфляция, укрепление рубля, рост заработной платы, удорожание техники, всех работ, - издержки растут, тут никуда не деться. Если мы хотим видеть действительно устойчивые темпы роста добычи, какое-то, наверное, снижение требуется. Тем более, что смотрите – у нас была довольно большая инвестиционная пауза, когда предыдущие собственники - того же ЮКОСа, «Сибнефти», когда их судьба была более или менее понятна – в разной форме переходила передача актива из одних рук в другие, с разными последствиями. Но, тем не менее, предыдущие собственники в последний период жизни этих компаний – они не особо задумывались о долгосрочных планах – по вполне понятным причинам. В то время как новые собственники, еще их до конца не получив, тоже не инвестировали. Так что года на два-три возникла определенная инвестиционная пауза. Конечно, какие-то инвестиции шли, но рост инвестиций возобновился только в предыдущие года два, конец 2005 г., 2006 г. особенно, а в 2007 пошел рост инвестиций в нефтедобычу, но на основе довольно больших внешних заимствований. Поэтому мы получаем такую достаточно странную картину – с одной стороны, государство изымает довольно большую часть доходов у нефтяных компаний, оно выплатило практически весь внешний долг, осталась малозначимая величина с точки зрения экономики, но одновременно ряд энергетических компаний - сюда можно причислить и «Газпром» - они нарастили своей внешний долг. Понятно, что, размещая бумаги на внешнем рынке под более низкий процент – то, что мы сделали с государственными бумагами, с госсредствами, - мы получаем меньше доход. Компании, которые занимают на внешнем рынке, платят больший процент по тем кредитам, которые они взяли. Ситуация не совсем эффективная с точки зрения макроэкономики, с точки зрения общего смысла. Так что я думаю, что какое-то снижение, безусловно, требуется – но тут надо обсуждать.

О.БЫЧКОВА: Вот мы и обсудим сейчас вопрос, - кто верит в гарантии, что когда снизят налоги, то на эту сумму люди будут, - как пишет наш слушатель из Кузьминок, - что на эти деньги нефтяные компании будут увеличивать добычу, разрабатывать новые месторождения, вкладываться в новые технологии, а не покупать яхты, и все, что под этим подразумевается, или тратить еще как-то. Но это другой вопрос.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Точно так же у нас нет никакой стопроцентной гарантии, что государство тратит деньги эффективно.

А.МАКАРОВ: Нет, как раз у нас есть гарантия, что государство не будет тратить эффективно.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Тут тоже нужно говорить о риске доходности. С точки зрения нефтяных компаний есть больше шансов, что все-таки, даже при наличии яхт, какая-то часть денег пойдет туда, куда требуется.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, спрошу И.Трунина - как вы думаете, какое снижение налогов на нефтяные компании может государство выдержать? Вообще – до каких пределов оно может тут соглашаться, или не до каких не может?

И.ТРУНИН: Вопрос на самом деле очень сложный, потому что, как и прочим участникам дискуссии, очень трудно было удержаться…

О.БЫЧКОВА: От слез.

И.ТРУНИН: мы не первый раз встречаемся с нефтяниками, было у нас однажды большое совещание в Минфине, после которого хотелось просто дать денег, помочь нефти, войти в их бедственное положение, вытащить свои из кошелька, потому что еще один день. И отрасль встанет.

О.БЫЧКОВА: Не дали?

И.ТРУНИН: Тут действительно есть некоторое преувеличение – с точки зрения Минфина - о бедственном положении нефтедобывающей отрасли сейчас. И с другой стороны, действительно есть падение добычи. С одной стороны, никто не сказал, что добыча всегда должна расти.

О.БЫЧКОВА: как это - никто не сказал?

И.ТРУНИН: Ну, при условии конечности запасов и отсутствии какого-то значимого прироста этих запасов, добыча вечно расти не может.

О.БЫЧКОВА: Но если потребитель говорит – дайте еще.

А.МАКАРОВ: Но если она кончится? Даже если потребитель говорит, что дайте еще, но больше нет.

О.БЫЧКОВА: Но есть же пока.

И.ТРУНИН: Есть физические мощности, есть мощность трубопроводов. Я не говорю, что падение добычи должно быть, - нет, вовсе не так, но, в общем, темпы роста добычи могут колебаться – это вполне естественно. Это первое. Второе – да, действительно, у нас в России создана специальная система налогов для нефтяной отрасли – никакая другая отрасль такие налоги не платит. И в начале 2000-х гг., при проведении налоговой реформы, был достигнут своего рода консенсус – что такого рода высокие налоговые изъятия из нефтяной отрасли позволяют, в том числе, среди прочего – не только они, конечно же, но и они в том числе, поддерживать низкий уровень налогообложения для других отраслей экономики и для физических лиц, в том числе.

О.БЫЧКОВА: То есть, специальный режим налогообложения для нефтяной отрасли – это значит максимально жесткий, просо до последней капли?

И.ТРУНИН: Он не является максимально жестким. Более того, скажу, что на протяжении тех лет, когда он применялся, до последнего года, мы его расценивали как вполне справедливый. Да, действительно, если мы будем сравнивать уровень уплачиваемых налогов с тонны нефти добываемой в России крупными мультинациональными компаниями в мире, в мире он ниже. Но за счет того, что есть такие страны, как Нигерия, Саудовская Аравия, где добывается большая часть нефти в мире, и там специальные системы налогообложения – налоги там гораздо ниже, чем в России – там специальные налоги.

О.БЫЧКОВА: Но специальные в другую сторону.

А.СУХОВ: Здесь я не соглашусь.

И.ТРУНИН: Но мы стремимся, чтобы у нас, с нашим уровнем ВВП, с нашей экономикой, изъятия ренты из нефтяного сектора были ближе к таким странам, как Великобритания, Норвегия и другие развитые государства мира. В то же время мы не можем отрицать, что та система налогообложения, которая была принята в начале 2000 гг., она была построена на другом ценовом диапазоне - скажем то, что правительство предложило сделать – повысить необлагаемый минимум - можно пояснить, что это значит: это значит, что в начале 2000-х, когда принимался действующий НДПИ, необлагаемый уровень цены, с которого НДПИ не берется, НДПИ – это специальный налог, налог на добычу полезных ископаемых, взимаемый с тех, кто добывает нефть, - при цене ниже 9 долларов за баррель. Считалось, что это некий порог себестоимости, когда нефтяники не получают никаких дополнительных доходов. Естественно, сейчас этот уровень другой. Естественно, та шкала экспортной пошлины, которая сейчас применяется, тоже была построена под другой уровень цен. И в результате сейчас, если говорить о налогах с доллара, то это может быть 91% взимает государство в виде налогов, из чистого дохода, по нашим оценкам, консолидированного нефтяного бизнеса, государство забирает 87%.

А.МАКАРОВ: Я подтверждаю цифру.

И.ТРУНИН: Но это зависит очень сильно от цены. Но опять же – сложно доказать, что это не так. Потому что те же самые международные сопоставления, которые мы проводили, говорят, что вместе с более высоким налогообложением добычи нефти в России, в России более высокая прибыль нефтяных компаний после налогообложения.

А.СУХОВ: Можно возразить?

А.МАКАРОВ: Можно на секундочку? Потому что уже скоро кончится передача, а я тоже хочу что-нибудь сказать.

О.БЫЧКОВА: Она не скоро кончится.

А.МАКАРОВ: Мне кажется, что в принципе, если кто-то слушал с самого начала, потому что была объявлена очень хорошая тема, типа куда поедете на каникулы, то сейчас в принципе большинство слушателей уже выключило свои приемники и переключились на что-то другое. Поэтому теперь можно говорить все, что думаешь, я бы так сказал. Поэтому хотелось бы поменять немножко ракурс разговора. Мы прекрасно понимаем – бессмысленно обсуждать НДПИ, налоговые каникулы – можно обсуждать только общую налоговую нагрузку – какова была эта нагрузка. Это первый вопрос. Второй вопрос – все-таки, почему были установлены те или иные налоги? И абсолютно бессмысленно здесь рассматривать как отдельную задачу - хотели сделать нефтяным компаниям хорошо, или плохо. Хотели из них кровь всю высосать, или кусочек оставить. Государство решало конкретные задачи – когда мы вводили НДПИ, мы заменяли налог на недра, и государству надо было решить главную задачу: в стране 42 млн было людей, которые жили ниже черты бедности. Откуда можно было взять эти деньги? Эти деньги можно было взять только у нефтянки. Поэтому система налогообложения, которая была сделана, она была сделана под решение конкретных задач – подчеркиваю, первоочередных задач, которые в этот момент стояли перед государством. Причем, мы не пошли по пути, как предлагали эти демагоги, которые кричали «давайте введем налог на сверхдоходы, сверхприбыль» - опять же, извините, я сейчас буду говорить непрофессиональные термины, меня поймут мои коллеги – но очень бы хотелось, чтобы нас понимали люди, которые нас слушают. Потому что им наши темы абсолютно до лампочки, их интересует, какая у нас цена бензина на заправке каждый день – это то, что их реально интересует. И тема, которую мы сейчас обсуждаем на самом деле – это цена бензина, цена продуктов, которая складывается из солярки, которой убирают хлеб. Надо просто понять, что каждый человек от этого зависит.

О.БЫЧКОВА: Там какая зависимость? Чем больше налог, тем – что?

А.МАКАРОВ: Секундочку. Мы первоначально решали задачу - у нас был Глазьев, и так далее, была демагогия: давайте установим налог на сверхприбыль. Ну, как любой нормальный человек – если нас бухгалтер сейчас слушает, он знает, что в любой компании за 15 минут можно сделать так, что прибыли не будет. Вот налогообложение могло пойти по этому пути – сверхприбыли, могли по другому. Мы пошли по другому пути - мы сделали НДПИ, мы сделали экспортную пошлину. Для того, чтобы изъять максимально, и мы сознательно изымали. На самом деле 87% действительно – могу сказать, но мне больше нравится 87 копеек на рубль, чем 87 центов на доллар, но кому что нравится, просто я считаю, что у нас очень странно – есть мировая цена, или доллар.

А.СУХОВ: Я сказал - 87% дохода.

А.МАКАРОВ: Извините, ради бога, ну давайте сейчас поспорим – с дохода, или с чего-то еще. Вот это было радиослушателям особенно интересно. Так вот я еще раз говорю - 87 копеек мы забирали, реально забирали. И мы решили те задачи – простите, у нас сегодня бедность не 42 млн ниже черты бедности, а 12 – грубо говоря. На самом деле прогрессия меньше чем за 8 лет очень большая. То есть, мы решили главную задачу. Сегодня появляются новые приоритеты. Какие? Первое – развитие производства говорят нам. Но я возвращаюсь к цене бензина на заправке – она меня волнует гораздо больше. Даже не то, что меня, она людей волнует гораздо больше. И мы выясняем, что эта цена в значительной степени определяется не тем, что они, кровопийцы, установили такую цену, а на эту цену влияет тот уровень изъятий, который государство забирает у нефтянки. Так вот теперь мы ставим приоритет. Первое – мы считаем, что нам необходимо поддержать добычу, чтобы она не падала – мы считаем, что это важно. Очень многие говорят, что хватит нам этой нефтяной иглы, нам надо уйти, мы не сырьевой придаток. Это наше естественное преимущество, я не понимаю, почему мы должны стесняться, что у нас в недрах есть нефть. Давайте не будем стесняться, будем просто разумно ее использовать – как у тех же арабов, в Эмиратах, и так далее. Это первый вопрос. Второй вопрос, мы говорим - ребята, цена топлива влияет на всю экономику. Если мы хотим добиться сейчас какого-то снижения, или хотя бы добиться, чтобы цена не росла так, как она растет, мы должны в принципе что-то делать. Потому что если мы едем на машине в Европе, мы каждый день ощущаем, как меняется цена - цена чуть изменилась, чуть пошла вверх, цена на бензин повысилась. Пошла вниз – цена на бензин понизилась. У нас она стабильно растет, - независимо от цены. Значит, надо что-то делать. Вот в данном случае первое, чем бы мне хотелось закончить – налоги – это единственный на сегодняшний день цивилизованный путь попробовать решить те проблемы, которые стоят перед страной. Это не проблемы нефтянки. Это проблема, как государство будет решать свои социальные проблемы - как на сегодняшнем этапе, так и в перспективе.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Андрей, вы хотели возразить?

А.СУХОВ: Хотел добавить одну статистическую выкладку, которую компания «Шелл» всегда предоставляет, она красиво иллюстрирует ситуацию. Стратегия освоения шельфа России к 2020 г. предусматривает, что у нас 20% добычи углеводорода должно вестись с шельфа к 2020 году. Шельф России примерно сопоставим по сложности с Северным морем. Из Северного моря, чтобы его абсолютно неразвитую территорию довести до состояния текущего, которым вся Европа гордится, понадобилось 40 лет и один триллион долларов инвестиций. Вот примерно о каких сумах и сроках мы говорим. Возможно, - да, нынешние технологии позволяют сделать немножко быстрее, но вряд ли дешевле.

О.БЫЧКОВА: Ну что же, мы продолжим этот разговор через несколько минут. Это программа «Ищем выход», и напоминаю номер для СМС - 970-45-45. В студии у нас – Андрей Макаров, депутат Госдумы, член партии «Единая Россия», заместитель председателя Комитета по бюджету и налогам, Андрей Сухов, региональный управляющий по вопросам налогообложения концерна «Шелл» в России, Илья Трунин, директор Департамента налоговой и таможенной политики Минфина РФ, Евгений Гавриленков, управляющий директор и главный экономист инвестиционной компании «ТройкаДиалог». Мы в этом же составе возвращаемся в эфир через несколько минут и продолжим разговор на самом деле о том, сколько денег нужно нефтяным компаниям для того, чтобы увеличивать добычу и сколько денег нужно государству для того, чтобы поддерживать свои социальные обязательства – как сказал А.Макаров.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем нашу дискуссию, программу «Ищем выход», посвященную тому, как государство и нефтяные компании должны сбалансировать свои интересы, аппетиты и обмен средствами в виде налогов и нефти для того, чтобы всем было хорошо. Мы обсуждаем возможность налоговых каникул или налоговых послаблений для нефтяников, чтобы они лучше могли обеспечивать самые разные запросы как внутри страны, так и снаружи. Андрей Гавриленков хотел возразить Андрею Макарову?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я хотел бы напомнить, что повышенное налогообложение, которое было введено на нефтяную отрасль, оно аккумулировалось в Стабфонде, и в меньшей степени эти средства дошли до экономики. Я думаю, что то снижение бедности, которое мы наблюдали за предыдущие 8-9 лет, это как раз следствие общего экономического роста. Понятно, что нефтяная цена здесь важна, но это не результат повышенного налогообложения. Думаю, что именно то, что средства были аккумулированы в Стабфонде и не позволили раздувать инфляцию – это как раз…

О.БЫЧКОВА: Но она все равно раздувается.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Она раздувается, как только мы начали интенсивнее расходовать средства.

А.МАКАРОВ: Мне кажется, это для другой передачи. Можно поспорить, но тогда мы уйдем от темы.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Да. Но понятно, что нефтяные компании хотят иметь нулевую ставку, как и все другие.

О.БЫЧКОВА: А кто бы не хотел, что называется.

Г.? Конечно. А также банки хотят у Центробанка получать деньги под нулевой процент – это все понятно, Но мы это не обсуждаем. Мы обсуждаем уровень, который приемлем с точки зрения обязательств государства – не только социальных, но и других.

О.БЫЧКОВА: некий баланс, который должен быть достигнут. И как справедливо сказал А.Макаров, он должен быть достигнут исходя именно из сегодняшних условий и сегодняшних задач. Потому что эти схемы, вероятно, устарели - по крайней мере.

А.МАКАРОВ: Не может существовать самостоятельно налоговая политика. Налоговая политика лишь инструмент экономической политики государства, то есть, инструмент достижения тех целей в экономике, которые на сегодняшний день ставит государство – вот и все.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы посмотрим, как обменяются цифрами и данными представители компании «Шелл» и представитель Минфина. Скажите, кому что нужно? Каковы, например, амбиции и аппетиты нефтяной компании – предположим, назовем ее «Шелл».

А.СУХОВ: Знаете, это вопрос очень интересный, мне напомнил мою предыдущую работу, когда мы имели дело с голландскими налоговыми органами и долго никак не могли понять - мы пытались согласовать параметры продажи одного проекта в Голландии, и вокруг на консультанты ходили, то одну цену называют, то другую. Мы говорим – ребята, у вас есть налоговое законодательство, скажите, сколько? Они говорят – знаете, а по нашему законодательству можно договариваться. И вот тут, как мы только это услышали, мы очень хорошо соптимизировали ситуацию, потому что когда есть возможность переговоров с голландскими налоговыми органами, соответственно, были переговоры.

О.БЫЧКОВА: И сколько вы в Голландии платите налогов, извините?

А.СУХОВ: Нет, это была тогда российская компания.

О.БЫЧКОВА: Неважно, какая компания – сколько в Голландии платят налогов?

А.СУХОВ: Я затруднюсь ответить, но думаю, что как все нормальные компании, компания «Шелл» придерживается строгого соблюдения законодательства во всех странах, где мы работаем – мы платим ровно столько налогов, сколько требуется – и в России, и в Голландии, соответственно, мы не применяем схемы оптимизации – не только незаконные, но и даже те, которые законные, но которые не соответствуют нашим бизнес-принципам.

О.БЫЧКОВА: Мы вам верим, разумеется. Но если в России это под 90%, - кстати, вы хотели возразить по поводу международных сравнений. В Европе это сколько процентов, приблизительно, также?

А.СУХОВ: Здесь я согласен с Ильей. Я бы не согласен по поводу Нигерии – в Нигерии у нас ставка по налогам средняя получается больше 80%. Она сопоставима с Россией – не сказать, что очень дешево.

О.БЫЧКОВА: А в Европе ниже?

А.СУХОВ: В Норвегии очень тяжелое налоговое законодательство – там хорошая развитая инфраструктура, там компании не тратят деньги на инвестиции в обустройство месторождений: есть дороги, есть платформы, уже все есть. Налоговые изъятия тоже порядка 80% - оно сопоставимо с российскими.

О.БЫЧКОВА: Значит, они как-то там выкручиваются с этими налогами. Так почему мы здесь хотим другого?

А.СУХОВ: Правильно, вот мы к этому подошли – вся налоговая система должна смотреться в развитии, в динамике. А тот уровень налоговой нагрузки, который сейчас позволила себе Европа и США – он возник в последнее время. До этого инвестиционный режим был гораздо благоприятнее. Я говорил, что развитие Северного моря - 40 лет и один триллион долларов. Из этих 40 лет как минимум 32 года был очень льготный режим, правительство просто умоляли компании приходить и инвестировать. «Умоляли» - через налоговые нагрузки, то есть, уровень налоговой нагрузки был от 20 до 40% - то есть, там был в разы ниже, чем существующий сейчас.

О.БЫЧКОВА: Сколько сейчас в России нужно установить - 20%? Как вы считаете?

А.СУХОВ: Трудно говорить. Я бы сказал более конкретно - то есть, я не могу пересчитать те предложения, которые хотелось бы озвучить на общий уровень налоговой нагрузки, но нефтяные компании очень бы приветствовали снижение экспортных пошлин, потому что это самый тяжелый налог, который убивает экономику проектов на начальной стадии, на стадии анализа - с максимальной ставки в 65% до 45, но можно говорить о 50%. Вот это послабление снижения максимальной нагрузки на самые предельные ставки экспортных пошлин позволило бы очень сильно поднять инвестиционную привлекательность новых проектов, особенно, если компании рассматривают потенциально как сферу инвестиций Восточную Сибирь. То есть, тот регион, где, по сути, нет ничего – терра-инкогнито.

О.БЫЧКОВА: Чистое, заснеженное поле.

А.СУХОВ: Или заснеженное, или заболоченное – в зависимости от времени года.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Илья, как вы на это смотрите, и какие предложения есть еще со стороны правительства?

И.ТРУНИН: Мы пока предпочитаем не обсуждать экспортную пошлину по ряду причин, считая, что налоговая нагрузка складывается из нескольких налогов. И мы предпочли снижать общую налоговую нагрузку, во-первых, целевым образом, а во-вторых, пойдя через налог на добычу полезных ископаемых и налог на прибыль. И пытаемся это делать крайне осторожно – это только наши инициативы, они пока еще не одобрены Госдумой. Дело в том .что, например, в 2007 г. доходы от нефти, от специальных налогов на нефть, в совокупной бюджетной системе составили почти 2,7 триллиона рублей. Это очень много, это 20% дохода всего и 33% дохода федерального бюджета. Естественно, часть из них идет в Стабфонд. Но если сейчас Стабфонд составляет около 10% ВВП, даже меньше - 3,8 млн рублей, а годовые поступления от нефти - 2,7, - в общем, мы, конечно, изымаем в Стабфонды - сейчас они по другому называются – много.

А.МАКАРОВ: Извините, они не просто называются по другому – сейчас нет Стабфонда, есть Резервный фонд, Фонд социального благосостояния. Причем, из этих денег мы оплачиваем пенсионную систему, где нехватка денег, - так, всего-навсего. Поэтому когда мы подходим к таким вещам, надо подходить очень осторожно – нам надо пенсии все-таки платить людям, это реальность.

И.ТРУНИН: Последние новости были про пенсионную реформу – нужны ресурсы пенсионной системе, ресурсы, в том числе, и эти, в виде бюджетных доходов.

А.МАКАРОВ: В первую очередь эти.

И.ТРУНИН: Действительно, в первую очередь эти. Поэтому мы откликаемся на те проблемы, которые существуют – в виде того, что для освоения новых месторождений достаточно стимулов. То есть, налоговая нагрузка на шельфе, или при добыче нефти под водой, на морском дне, она чрезмерно высока - действительно. Тем более, что налоги у нас зависят от цен на нефть, нефтяные цены высокие, и налоги, естественно. Высокие.

О.БЫЧКОВА: так за такие деньги никто под воду просто не полезет.

И.ТРУНИН: У нас складывается ощущение, что сейчас – да. Сейчас мы подходим к главной теме передачи - налоговые каникулы. Мы поддерживаем предложение, которое существует - о том, что при добыче нефти на ряде участков недр нужны налоговые каникулы.

О.БЫЧКОВА: «Каникулы» - это значит ненадолго.

И.ТРУНИН: Это на время.

О.БЫЧКОВА: Причем, на короткое.

И.ТРУНИН: Например, на шельфе это от 10 до 15 лет – в зависимости от вида лицензии.

А.МАКАРОВ: Напомню, что 15 лет не так давно по советскому законодательству – это была максимальная мера лишения свободы, поэтому это не так уж ненадолго.

О.БЫЧКОВА: Спасибо за эту справку.

И.ТРУНИН: Так вот налоговые каникулы на севере - по максимальной мере.

О.БЫЧКОВА: Статье.

И.ТРУНИН: Которая существует – от 10 до 15 лет. Также каникулы при добыче нефти на новых участках недр на полуострове Ямал, там, где нет инфраструктуры, в Ненецком автономном округе, и при добыче нефти на дне таких морей, как Каспийское и Азовское. Такие предложения существуют, насколько я знаю, они уже внесены в Госдуму, мы их поддерживаем.

А.МАКАРОВ: Да, они внесены.

О.БЫЧКОВА: Они на какой стадии?

А.МАКАРОВ: Завтра будет рассматривать подкомитет эти вопросы, послезавтра Комитет по бюджету и налогам будет рассматривать – думаю, что во втором чтении Госдума рассмотрит весь пакет налогового законопроекта в пятницу. Только единственное, мне бы хотелось продолжить.

И.ТРУНИН: Я бы еще хотел сказать - это не немедленное снижение налогов. Это при добыче на новых участках недр, добыча на них начинается не завтра, но для того, чтобы нефтяные компании начали туда инвестировать, вкладываться в инфраструктуру и добычу, нужно объявить, что такие налоговые каникулы будут. Еще я говорил о том, что мы повышаем необлагаемый минимум в формуле расчета налога – то есть, раньше не облагалась цена до 9, - ну, там сложная формула, - раньше цена отсечения была 9 долларов, сейчас мы предлагаем, это правительство предлагает, чтобы было 15. Это в деньгах больше ста миллиардов рублей в год. И мы предлагаем также другие меры по ускорению отнесения расходов на лицензии на пользование недрами. Это большой пакет, серьезный пакет, с одной стороны. Как и снижение текущих доходов бюджета, так и создание стимулов для освоения новых месторождений и, в общем, мы считаем, что это весомые стимулы.

А.СУХОВ: На самом деле нефтяные компании это полностью приветствуют.

О.БЫЧКОВА: Это хорошо, или этого мало?

А.СУХОВ: Это очень хорошо. Единственное, - что это, наверное, правильный шаг в правильном направлении, но это маленький шажок. Нет, можно говорить, что дайте ему палец, он всю руку откусит, но если мы говорим, что если мы хотим очень быстро и радикально изменить ситуацию с инвестированием, надо чуть-чуть больше. Но в принципе то, что делается, это очень большая подвижка. Потому что еще 2-3 года назад вообще практически никто не разговаривал с нефтяниками о возможных суммах, - насколько и какие льготы можно давать. Просто говорили, что льгот не будет. Поэтому ситуация поменялась, и это очень приветствуется. Единственное – с точки зрения нефтяных компаний это не совсем оптимальный пакет.

О.БЫЧКОВА: А почему он не оптимальный?

А.СУХОВ: Как я уже говорил, самое тяжелое – это экспортные пошлины. Не хочу повторяться, но с точки зрения правительства и с точки зрения государства это самый легко администрируемый налог – его легко взять, его легко посчитать. С точки зрения компаний он самый обременительный, потому что он налагает наибольшую нагрузку.

А.МАКАРОВ: А с точки зрения влияния на внутренние цены?

И.ТРУНИН: От него сильно зависят внутренние цены на топливо.

А.СУХОВ: Сильно зависят.

И.ТРУНИН: Поэтому, если мы снижаем экспортную пошлину – автоматически просто, по формуле, которую используют нефтяники, растут цены на бензин.

А.МАКАРОВ: Вот и ответ на вопрос. Во-первых, растут. Можно, чтобы хотя бы кто-то из наших слушателей понимал, о чем мы говорим? Итак, первое – что предлагает сделать сегодня государство, что предлагают сделать сегодня депутаты и то, что мы будем сегодня рассматривать. Мы говорим о том, что необходима геологоразведка - на самом деле это совершенно справедливо Евгений Гавриленков говорил. Не вкладывались, практически не было геологоразведки, новые скважины практически не бурились, разведка не велась – в это надо вкладывать реально большие деньги. Куда надо идти? Надо идти в трудноосваемые регионы. Для этого нужны деньги. Государство обозначает тенденцию – если ты идешь в эти труднодоступные регионы, где необходимы большие инвестиции, ты будешь на длительный период, реально на длительный период, освобожден от уплаты налогов. Государство при этом, строго говоря, ничего не теряет. Потому что понятно – пока идет геологоразведка, пока там все обустраивается, пока там начнет добываться нефть, государство все равно ничего не получит. Но государство говорит – ты можешь вкладывать и знать, что эта твоя деятельность государством приветствуется и не облагается налогом - вот это первое. Второе, - при том, что туда придти, надо иметь деньги просто, - как тогда, когда начинаешь заниматься бизнесом, нужно понять, что нужен начальный капитал. И государство говорит – мало того, что мы тебе создадим льготные условия, если ты придешь на эти месторождения, Но мы тебе сейчас делаем шаг навстречу – мы снижаем тебе налоговую нагрузку больше, чем на сто миллиардов рублей, мы уточняем расчеты по тому, каким образом у тебя будет взиматься налог – на самом деле это тоже реальные деньги, большие деньги для нашего государства. Вот мы говорим - баланс интересов – обязательства государства и то, что мы готовы дать сегодня на стимулирование отрасли. Вот это и есть этот баланс - то, что сегодня мы можем сделать. Вот он так достигнут. Еще раз говорю - наверное, мы могли был предложить много различных предложений - я, например, глубоко убежден, что в конечном итоге когда-то мы вообще заменим налог на добычу полезных ископаемых неналоговым платежом, который будет подчеркивать рентный характер и зависеть в значительной степени от условий добычи. Но это следующий шаг, это дальше. Нам надо думать о том, что мы должны решать сегодня. Вот сегодня сделан серьезный шаг, и надо посмотреть, как это будет работать. Я полностью согласен в данном случае с Ильей, когда он совершенно справедливо говорит – если мы сегодня сократим экспортную пошлину – мы ударим по внутренним ценам. Реально ударим. И поэтому естественен сегодня вопрос об экспортной пошлине, в принципе, с нашей точки зрения, при уровне обязательства, стоять не может. НДПИ мы можем обсуждать, и сегодня это обсуждаем. Давайте посмотрим, как это будет работать, давайте посмотрим, насколько это заинтересует. В конце концов, вот это наше любимое - давайте все сразу, а потом посмотрим, что будет. Давайте посмотрим – сделаем первый шаг, посмотрим, что будет дальше.

О.БЫЧКОВА: Этот первый шаг когда будет сделан?

А.МАКАРОВ: Во втором чтении, надеюсь, законы будут приняты 27 июня и в третьем чтении 2 или 4 июля, после этого Совет Федерации. И, соответственно, все эти законы у нас вступают в действие после подписания президентом и начинают работать. То есть, это очень короткий срок на самом деле разработки и принятия закона. Кстати, и это очень ответственный шаг, потому что вы представляете - сегодня, когда Путин, как премьер, выступил с инициативой снижения налога на нефтянку – мы же прекрасно понимаем, насколько непопулярна эта мера в глазах населения страны – при растущих ценах на бензин. Но это абсолютно здравый шаг, потому что мы понимаем, что нельзя резать курицу, которая несет золотые яйца, и, во-вторых, надо действительно дать возможность, чтобы они развивались. И поэтому на самом деле это ответственный политический шаг. А сразу говорить, что теперь вы нам еще это и это, - вы извините…

О.БЫЧКОВА: Понятно, не так быстро.

А.МАКАРОВ: Просто этой задачи сегодня не стоит. Давайте посмотрим результат.

И.ТРУНИН: Здесь действительно нужно идти методом проб и ошибок, потому что совершенно справедливо коллеги говорили о том, что вся эта система вводилась при совершенно другом уровне цен на нефть и совершенно других прогнозах - 2002, 2003 гг., когда все это обсуждалось. Ведь если посмотреть на прогнозы правительства или прогнозы ведущих аналитиков мировых по поводу нефтяного рынка – все говорили, что цена нефти будет такая же, как предыдущая средняя за 15-20 лет, и все говорили, что будет не 22, а 23 доллара за баррель – что было в 2003 году.

О.БЫЧКОВА: Еще говорили, что если цена повышается, то потом она будет непременно снижаться.

И.ТРУНИН: Все говорили, что средняя цена 15-16 долларов, и так и будет долгосрочно. Мы видим, что эти прогнозы не оправдываются, мы видим, что уже почти 140 касалась. Но кто-то сейчас говорит, что будет 200, кто-то - 150, кто-то уже про 300 заявил. Но система эта крайне не линейная – нефтяной рынок. Это не только два элемента - производители и потребители нефти. Тут еще большой элемент неопределенности вносит финансовая система в целом. А именно, макроэкономическая политика крупнейших стран, таких, как США, еврозона, Япония, - то есть те центральные банки, которые реально насыщают мировую экономику деньгами. И надо сказать, что деньги сейчас в мире в целом дешевые – процентная ставка в целом по миру отрицательная в реальном выражении. То есть, денег, напечатанных в предыдущие годы и сейчас больше, чем мировая экономика требует. А цены – мы видим инфляцию на рынках разных – на рынках активов, что мы наблюдали в предыдущие годы, на рынке сырьевых товаров. Сейчас это перекинулось на продовольствие. Поэтому я глубоко убежден, что будущее гораздо более проблематичное и крайне нелинейное. И я думаю, что рано или поздно – не знаю, через год, два, полгода, через три, но мир, ведущие центральные банки придут к тому, что ставка должна расти. Ставка пойдет вверх, ликвидности будет в мире меньше, и этот пузырь, который вздулся сейчас на нефтяном рынке, он неизбежно пойдет вниз и тогда мы будем обсуждать уже совершенно другие реалии в нефтяных компаниях. Думаю, что тогда как раз проблема снижения давления на нефтяную отрасль снова может возникнуть, уже более остро.

О.БЫЧКОВА: То есть, нужно уже пытаться упреждать?

А.СУХОВ: Я абсолютно согласен. Потому что по оценке компании "Шел" все месторождения в Западной Сибири примерно на уровне цен 150-160 долларов за баррель становятся нерентабельными. То есть, компания-инвестор, которая вложила 100 миллионов рублей в проект, он эти же сто миллионов получит тогда, когда проект закончит свое действие. То есть, он не получает вообще никакой нормы прибыли, и соответственно получается, что отсутствует всякий смысл к инвестированию. Это происходит за счет того, что затраты постепенно подтягиваются под растущие цены на нефть. Когда цены на нефть перестают расти - сейчас попробую это проиллюстрировать цифрами, это довольно сложно будет, но постараюсь. При цене на нефть 60 долларов на баррель компания получает, условно, 5 долларов на баррель прибыли. Мы увеличиваем цену в два раза. При тех же самых затратах мы говорим, что изъятия государства составляют 90%, значит, у компании получается рентабельность на дополнительные 60 долларов очень маленькая. Это – если не меняются затраты. Затраты подрастают, соответственно, предельная доходность компании убывает. И вот на этом уровне - 160 долларов за баррель у нас происходит полная остановка всех экономических процессов – то есть, компаниям становится не интересно, - при данном уровне затрат и при данном уровне налоговой нагрузки. Она наступит не сразу, потребуется примерно год, когда подтянутся экспортные пошлины под это дело. Вы знаете, что у нас лаг установления экспортных пошлин примерно соответствует двум месяцам, когда правительство определяет среднюю цену, и потребуется некоторое время, когда подрядчики повысят свои цены, то есть, затраты для нефтяных компаний. Но эта неизбежно ситуация наступит. Поэтому уже сейчас, когда мы говорим, мы стараемся упредить этот момент.

О.БЫЧКОВА: Евгений, вы хотели возразить?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Не возразить, добавить – на самом деле, если мы говорим о каком-то 15-летнем горизонте, надо, конечно, иметь в виду, что явно развитие в мире в целом будет идти по нелинейной траектории.

О.БЫЧКОВА: Это значит, что оно будет не таким предсказуемым, как нам хотелось бы – переводя на русский язык.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Да. Я думаю, что действительно произойдет некое ужесточение макроэкономической политики, потому что на самом деле вот эти высокие цены на нефть порождают массу диспропорций, массу ложных идей. Сейчас заговорили о биотопливе, возобновляемых источниках энергии, что это наше будущее. Но здесь, мне кажется, тоже – это все искажено крайне мягкой бюджетной политикой, крайне мягкой денежно-кредитной политикой крупнейших стран – в частности, Америка – наиболее субсидируемая, на мой взгляд, в мире экономика, в абсолютном масштабе, за счет вот этих отрицательных процентных ставок и дефицита бюджета, и все это направляет мысль на ложную траекторию – начинаем спорить с законами природы. На мой взгляд, вот все это биотопливо, что сейчас обсуждается – то, что природа аккумулировала тысячелетиями и происходили какие-то химические реакции, образовывался уголь, нефть и так далее – мы сейчас это хотим в течение года получать, бросаем вызов законам физики. Думаю, что рано или поздно произойдет некое такое понимание. Безусловно, этот пузырь, который вздулся на рынке сырьевых товаров, он идет вниз. Тем более, сейчас это уже затрагивает социальные проблемы по всему миру, потому что за нефтью пошел рост цен на продовольствие. И надо, конечно, готовиться к тому, что, по крайней мере, в своих расчетах – Минфину, и всем аналитикам, - что цена на нефть не будет идти до бесконечности только сверху.

А.МАКАРОВ: По-моему, де Голль сказал в свое время - самая большая опасность сложных проблем, что они вызывают предложение самых простых решений, которые всегда ошибочны. Вот весь смысл в том, что сегодня это сложнейшая проблема, полностью согласен – нелинейная, сложно предсказуемая. Поэтому государство должно в этой сфере действовать очень осторожно. А не с присущей нам, к сожалению, - в прошлые годы, естественно, - грацией гиппопотама в гостиной. Поэтому сделан очень важный шаг, который приветствуется, я так понял, даже нефтяными компаниями, очень важный для экономики, но позволяет государству выполнить все свои обязательства перед населением. Посмотрим, как это будет работать и будем идти дальше.

И.ТРУНИН: Но не перед госкорпорациями.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое, Андрей, вы подвели черту. Андрей Макаров, депутат Госдумы, член партии «Единая Россия», заместитель председателя Комитета по бюджету и налогам, Андрей Сухов, региональный управляющий по вопросам налогообложения концерна «Шелл» в России, Илья Трунин, директор Департамента налоговой и таможенной политики Минфина РФ, Евгений Гавриленков, управляющий директор и главный экономист инвестиционной компании «ТройкаДиалог», были в программе "Ищем выход". Спасибо большое.